ŚFiNiA

[ptr]

Rozumowy dowód istnienia Boga
forumowicz musculus
url: [link widoczny dla zalogowanych]

[Genkaku]

[wujzboj]

Podobne w swej istocie rozumowanie (tyle, ze w sformalizowanej postaci, scisle definiujace "istnienie konieczne" jako "istnienie w kazdym mozliwym swiecie", i analizujace ogolniejsze "posiadanie pozytywnej wlasnosci", a nie "bycie zrodlem") [link widoczny dla zalogowanych]. Biorac pod uwage, ze Gödel to badz co badz jeden z najwiekszych matematykow, nie klasyfikowalbym tego rozumowania zbyt szybko jako irracjonalnego.

Moim zdaniem, problem polega tu jednak na nieuzasadnionym (a raczej: aksjomatycznym) przejsciu z LOGICZNEJ mozliwosci bycia swoim wlasnym zrodlem do analogicznej MATERIALNEJ mozliwosci. Pierwsze jest wlasnoscia ludzkiego rozumowania (!), dopiero to drugie jest wlasnoscia swiata. Zdaje sie, ze to wlasnie mial na mysli Genkaku. Zgadza sie?

Innymi slowy: z tego, ze mozemy sobie cos pomyslec (i nawet jest to formalnie spojne logicznie), niekoniecznie wynika, ze mozliwy jest swiat, w ktorym to cos zachodzi. Wynikanie takie jest zalozeniem, a nie faktem.

[raven]

[wujzboj]

Możesz to rozumieć jako "działanie do tylu w czasie" Albo jako działanie pod włos związków przyczynowo-skutkowych. To trochę tak jak w zabawnym opowiadaniu Lema o pewnych fizykach, którzy doszli do wniosku, że świat powstał jako wielka fluktuacja kwantowa, istnieje tylko wirtualnie, nielegalnie, i dlatego może w każdej chwili przestać istnieć; przestraszeni tą perspektywą, wzięli elektron i rozpędzili go do tylu w czasie tak, że doleciał do momentu Wielkiego Wybuchu i tam się rozpadł, dostarczając światu dokładnie tyle energii, ile było potrzeba, by świat uczynić energetycznie legalnym. W ten sposób świat sam sie stworzył

Historyjka ta jest, rzecz jasna, czysto fantastyczna i z fizyką nie ma nic wspólnego. Ale oddaje ona idee działania "pod włos". Świata "nie miało prawa być", ale dzięki temu, że w jego wirtualnym istnieniu znalazło się paru sprytnych drani, to wirtualne istnienie stało się istnieniem realnym i w efekcie jest takim już od samego początku.

W przypadku Boga - od nieskończoności.

Innymi słowy: samo potencjalne (wirtualne) istnienie Boga ma w sobie dostateczną moc stwórczą, by zmienić się w istnienie realne.

Nie twierdze, że jestem zwolennikiem takiej argumentacji, ale bezsensowna ona wcale nie jest. NIE MUSI tak być, lecz tak być MOŻE.

[Genkaku]

[wujzboj]

A jak to jest z wirtualnymi cząstkami? Niby ich NIE MA (bo ich pojawienia się zabrania, na przykład, prawo zachowania energii), a jednak sama MOŻLIWOŚĆ ich pojawienia się (gdyby energie im jednak ktoś dal) wystarczy, żeby wywoływać obserwowane efekty (na przykład, przyciąganie się innych cząstek). Z tym "nie ma, wiec nie może wpływać" nie jest wiec tak bezdyskusyjnie.

BRAK mówi o tym, co JEST. I dlatego brak może mieć wpływ. Brak chleba może doprowadzić do rewolucji (i - być może - do pojawienia się chleba). Brak Boga może doprowadzić do pojawienia się Boga. A jeśli przy tym Bóg posiada w sobie choć tyle mocy, co owi Lemowi laboranci (przypomnę: laboranci z wirtualnego świata, świat był nielegalny, dokąd oni go nie stworzyli), to może sam swoje istnienie zalegalizować - może sam siebie stworzyć; jest wiec bytem koniecznym...

[Genkaku]

Ale to nie może być argumentem za istnieniem Boga, gdyż można powiedzieć, że Wszechświat jest bytem koniecznym, a także dzięki "moc sprawcza X jest zdolna do powołania X'a do istnienia" można tworzyć niezliczone ilości bytów.

[wujzboj]

Ja nie mowie, ze jest to dowód istnienia Boga. Ja tylko mowie, ze jest to rozumowanie poprawne, choć nadal oparte na założeniach. W czym nie ma nic dziwnego: reszta każde kompletne rozumowanie musi być na jakichś założeniach oparte.

[konrado5]

[wujzboj]

[konrado5]

[wujzboj]

Nie dowolny byt moze sam siebie stworzyc...

[konrado5]

[wujzboj]

Musculus podał to kryterium następująco:

[konrado5]

[wujzboj]

Co decyduje o tym, czy byt jest na tyle mocny, że mógłby sam siebie powołać do istnienia? Nie wiem Rzecz w tym, że nie da się wykluczyć możliwości takiej sytuacji. Co więcej, Goedel argumentuje, że z samej możliwości wynika w tym przypadku konieczność jej realizacji. Szkic tego dowodu możesz znaleźć w wikipedii; na internecie jest też dostępny kompletny dowód (jest nieco mało czytelny, bo czysto formalny - może Zban przetłumaczyłby go na język mówiony?). Znajdziesz też różne krytyczne opinie. Dotyczące, rzecz jasna, założeń niezbędnych do przeprowadzenia dowodu; dowód sam w sobie jest bezproblemowy, ostatecznie przeprowadził go jeden z największych matematyków.

[konrado5]

[wujzboj]

Formalnie jest on niewatpliwie sluszny. Co do zalozen... Jesli sa sluszne, to i calosc jest sluszna

[konrado5]

[wujzboj]

To po swietach, bo troche z tym bedzie roboty. Nawiasem mowiac, ktorys z naszych ekspertow od logiki moglby sie tym zajac Moze przycisniesz ktoregos?

[konrado5]

[wujzboj]

Raczej juz ci, ktorzy mieli logike wykladana jako osobny przedmiot. Im latwiej sie czyta zapis logiki modalnej. Mikon, pewno Zban, pewno dr entropia. Ale jesli sie nie zglosza (mozesz ich przycisnac na privie, hehe), pojedziemy sami. Tyle, ze nie od razu, bo mamy czas wciaz swiateczny

[Zbanowany Uczy]

[konrado5]