Strach o własną osobę

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Strach o własną osobę
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 12, 13, 14 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Sob 12:33, 19 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem po co wciskasz tę manipulację do dyskusji, sugerując jakieś wynikanie u mnie Boga z samego faktu niepewności.
To niewątpliwie zniechęca do dyskusji z Tobą, bo czy za każdym razem muszę kontrować takie manipulacyjne nadinterpretacje tego, co piszę?

To nie są nadinterpretacje, a logiczne konsekwencje twoich założeń. To, że ich nie dostrzegasz, nie znaczy, że ich nie ma.

Cytat:

To nie jest tak, że niepewność sama w sobie - poprzez jej "atrakcyjność" - jest powodem uznania idei Boga.

To byłoby dziwne.

Cytat:

Niepewność tak naprawdę jest we wszystkim, co mentalne, zaś to jak rozwija się osobowość jest właśnie związane z pokonywaniem różnych obszarów niepewności.

Od czego zależny jest stopień niepewności? Od ilości informacji jakie masz na dany temat. Bóg nie daje nam praktycznie żadnych informacji, więc jest bytem o wysokim poziomie niepewności i z twojej definicji, ma taki pozostać.

Cytat:

To co pewne, można tylko przyjmować, to niejako zamyka sprawę. To co niepewne, jest impulsem do rozwoju. I tak też oceniam "politykę" Boga względem człowieka: dostaniesz, człowieku ten świat i związek z Bogiem w niepewnej postaci, abyś SIĘ SPRAWDZAŁ I OKREŚLAŁ, jak na tę niepewność reagujesz, co ona z ciebie - człowieku - wydobywa.

Po co ci Bóg, skoro dokładnie taką samą niepewność i wolność określania się, daje ci 'nic'. Nie rozumiem w jaki sposób wnioskujesz o istnieniu Boga, z braku jego manifestacji. Twierdzenie, że Bóg jest, bo go nie ma, a więc człowieka nie ogranicza, jest kompletnie bez sensu.

Cytat:

Gdybyś - człowieku - tu wszystko dostał w pewnej postaci, to byś po prostu to uznał, a dalej przeszedł nad tym do porządku dziennego, tak jak na co dzień nikt nie rozmyśla, nie stawia pytań, nie angażuje się emocjonalnie wobec tego, co pewne, oczywiste, ustalone od dawna.

I jaki w tym problem?

Cytat:

A tu chodzi, aby pomiędzy człowiekiem o Bogiem powstała więź, w ramach której CZŁOWIEK TEŻ DECYDOWAŁ.

Co to jest ta więź z czymś, czego nie ma, co się nie manifestuje? Nie możesz wiązać się z niczym, a więc to co budujesz, to nie żadna więź a urojone więzienie.

Cytat:

Aby człowiek mógł w ogóle decydować, musi mieć do dyspozycji wątpliwość, niepewność, wybór. I tak się właśnie dzieje.

I gdzie tu potrzeba Boga? Wątpliwość jest naturalną konsekwencją istnienia, nie potrzeba do niej Boga. Tłumaczy to również, dlaczego Bóg z czasem słabnie. Kiedyś było dużo więcej niepewności, niż dzisiaj. Każdy człowiek chce być sobą, a wiedza mu w tym przeszkadza, bo go ogranicza. Ty chcesz się określać bez ograniczeń, a ponieważ nie wychodzi ci to w materialnym świecie z innymi ludźmi, wymyśliłeś sobie wyimaginowanego przyjaciela, który ci to umożliwia na umyśle.
Ja, w takim zachowaniu, nie widzę powodów do dumy, wręcz przeciwnie.

Cytat:

To co pewne, robi się nieistotne. Wszystkie pewne rzeczy przechodzą do tła - kto by się nimi zajmował, jeśli w nich nie ma szansy na jakąkolwiek decyzję, działanie?...

I to tłumaczy, dlaczego potrzebujesz zmyślonych bytów. Szukasz niepewności, tylko po co? Aby mieć wolność do określania własnej pewności. W fizyce już raczej nic nie odkryjesz. Chodzisz nudnymi ścieżkami dawno oklepanymi. Natomiast bóg jest dla ciebie szansą, lustrem, nieistniejącą stroną relacji, która nie determinuje ciebie. Możesz to robić sam. Chcesz mentalnie się określić, ale nic nie może wzbudzać niepewności, więc pusty byt jest do tego idealny. Innymi słowy, wiara w Boga jest wyrazem niekompletności danej osoby.

Cytat:

Bóg rzeczywiście jest w znaczącej części zmyślany (nie zmyślony w całości). Tak jak wszystko co ostatecznie uznajemy w umyśle (z wyjątkiem samych bezpośrednich doznań) jest interpretacją, formą zmyślenia. Bóg jest jednym z najważniejszych "zmyślań" w naszej drodze ku świadomości. I ma być zmyślany, bo ma być żywy, bo ma wciąż mobilizować do przekonstruowywania naszej świadomości.

Czyli Bóg nie jest obecny, tylko potrzebny do...
Ponieważ nie manifestuje się w żaden sposób, twierdzenie, że jest zmyślony w całości, jest w pełni zasadne.

Cytat:

Co tu zmyślam, czyli po prostu ZASTANAWIAM SIĘ?
- czy Bóg jest?
- jaki jest?
- jaka jest Jego relacja do mnie?
- jaką postawę w tej relacji powinienem przyjąć?
- kim w tej relacji jestem JA SAM?
I wiele innych.

Budujesz sobie obraz Boga, który będzie odpowiedzią na twoje wątpliwości. Fajnie, jeśli masz taką potrzebę, twoja sprawa. Należy jednak zaznaczyć, że taki zmyślony byt jest tylko zmyślonym bytem, a jego wpływ jest ograniczony do kształtowania poglądów.
Jeżeli sobie coś ubzduram, to będzie to miało wpływ na mnie i moje działanie. Problem w tym, że ten wpływ będzie tak trwały, jak długą będę w stanie w niego wierzyć. Jeśli ktoś mnie przekona do jego porzucenia, albo nie będę miał siły do jego utrzymywania, to wszystko co było na nim oparte, się rozpadnie. Bóg, będąc przekonaniem, jest tworem z natury nietrwałym. Słabo, jak na wszechmogącego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Sob 13:26, 19 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nauka jest obojętna światopoglądowo, ale nie jest ateistyczna. Bo słowo "ateistyczny" w większości typowych językowych konotacji już jawnie wskazuje na to, iż mamy postawę przeczenia.

Ateizm nie jest światopoglądem - pisałem ci o tym już 5 lat temu. To jest ew. CECHA światopoglądu.
I zarówno jeżeli zaprzecza jak i ignoruje, nadal jest ateizmem. Żeby coś było ateistyczne wystarczy, by nie było teistyczne.

Na tej samej zasadzie można spojrzeć i na teizm - jest cechą światopoglądu.

Bo jest. Z samego teizmu jako takiego nie wynikają konkretne tezy - natomiast wiadomo, jaką na pewno te tezy będą miały cechę.

Analiza o co mi chodzi to znowu twoje urojenia i znowu nie chce mi się z nimi dyskutować. Dyskutuj ze swoim oponentem, który przy tych urojeniach obstaje.

Cytat:

Nauka nie zajmująca się moralnością (np. nauki ścisłe) nie jest "amoralna" (bo do takiego wniosku, mogłoby analogicznie prowadzić rozumowanie, które tu próbujesz wcisnąć).

Znowu nie rozumiesz, co czytasz. "Moralność" nie jest cechą określającą zajmowanie się moralnością. Zresztą widać tu nawet błędne koło, w które dalej z lubością brniesz.
Chyba nigdy nie pozbędziesz się tej wkurwiającej cechy, że nie masz pojęcia, co twój dyskutant twierdzi, ale odpowiadasz za niego i z tą odpowiedzią dyskutujesz.

Cytat:

Podobnie nauka nie jest ateistyczna, tylko jest niezależna od tego, co sobie ludzie mniemają w kwestii ateizmu czy teizmu.

Mniemanie ludzi w ogóle nauki nie interesuje (chyba że akurat tym zagadnieniem się zajmuje - ale jeżeli fizyk bada jakieś zjawisko, to nauka ma głęboko w dupie jego osobiste poglądy).
Ateizm jest to brak Boga. W nauce jest brak Boga - Bóg nie ma wpływu na wyniki nauki. Nauka jest ateistyczna.
Amoralna zresztą też, bo w nauce nie ma zasad moralnych (jakkolwiek naukowcy mogą je mieć i z reguły mają), nawet jeżeli nauka moralnością się zajmuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:51, 19 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Niepewność tak naprawdę jest we wszystkim, co mentalne, zaś to jak rozwija się osobowość jest właśnie związane z pokonywaniem różnych obszarów niepewności.

Informacje z kolei interpretujesz porównując je do poprzednich informacji i przekonań. Te zaś powstały jako efekt innych informacji, przekonań i doznań zinterpretowanych kolejnymi przekonaniami itd.
WSZYSTKO jest ostatecznie niepewne, a przynajmniej wszystko to, co jest PONADINCYDENTALNE. To co niepodważalnie "jest", to jedynie to, co czuję W TEJ CHWILI. Bo nawet gdy odnoszę się do jakiegoś podobieństwa do czegoś, co było wcześniej, to już nie wiadomo, na ile pamięć tu nie szwankuje, na ile podobieństwo nie odnosi się do czegoś, co pamięć rozmyła, co oderwało się od swojego pierwowzoru - pierwotnego doznania. Dlatego ja tu nie odczuwam jakiegoś znaczącego dyskomfortu niepewności. Bo z jednej strony niepewne jest wszystko, wszystko (z wyjątkiem tych niekonceptualnych, czysto sensorycznych doznań, które same z resztą też są niczym innym jak tylko zetknięciem się bliżej nieokreślonej emanacji świata z filtrującymi po swojemu sensorami mojego organizmu) traktuję jako interpretację, a nie odebranie świata samego w sobie. I tak tę niepewność będę miał, i tak...
I tak nie mam dobrej metody, aby niepewność zwalczyć.

Banjankri napisał:

Cytat:

I jaki w tym problem?

Problem jest taki, że zignorowane zostanie to, co dla człowieka najważniejsze, aby się stawał świadomą jednostką.

Banjankri napisał:

Cytat:

A tu chodzi, aby pomiędzy człowiekiem o Bogiem powstała więź, w ramach której CZŁOWIEK TEŻ DECYDOWAŁ.

Co to jest ta więź z czymś, czego nie ma, co się nie manifestuje? Nie możesz wiązać się z niczym, a więc to co budujesz, to nie żadna więź a urojone więzienie.

Ty od razu "wiesz" (tak naprawdę domniemywasz), że jest to więź z czymś "czego nie ma". A w ogóle to piszesz za kogoś, choć "uprawnienia" w tym względzie masz jedynie do pisania za siebie. Podobnie jest z uznaniem tej więzi za urojone więzienie.

Prawda jest taka, że COŚ ZAŁOŻYĆ TRZEBA. Jest tylko pytanie: CO?

Banjankri napisał:

Cytat:

Aby człowiek mógł w ogóle decydować, musi mieć do dyspozycji wątpliwość, niepewność, wybór. I tak się właśnie dzieje.

Znowu zamieniasz odniesienia. Oczywiście niepewność nie jest celem samym w sobie. Ale jest POWODEM DZIAŁANIA. Celem jest działanie, wzrastanie.
To, ze znowu "wyczytałeś" w moich myślach, co mi rzekomo nie wychodzi, a co jest domniemaniem "telepatycznym" o wyjątkowo słabych podstawach, nie sposób jest potraktować w tym kontekście jako argument. A już jakąś dumę w tym kontekście to sobie wyfantazjowałeś na maksa.

Banjankri napisał:

Cytat:

To co pewne, robi się nieistotne. Wszystkie pewne rzeczy przechodzą do tła - kto by się nimi zajmował, jeśli w nich nie ma szansy na jakąkolwiek decyzję, działanie?...

Zmyślone byty, to tak naprawdę WSZYSTKO co w kwestii filozofii i światopoglądów mniemają ludzie. Zmyślony jest naturalizm, zmyślona jest metodologia naukowa. Bóg nie jest wcale bardziej zmyślony od dowolnych podstaw do rozumowania jakie przyjmiesz, aby z rozumowaniem wystartować w stronę jakiejkolwiek potwierdzalności czegokolwiek sformułowanego w postaci ogólnej (inaczej jest z jednostkowością i incydentalnością doznania, ale ona z kolei jest nietrwała z natury, czyli też daleko jej do kompletności i pewności w szerszym znaczeniu).
Poza tym - z tym rzekomym "nie wzbudzaniem niepewności" przekręcasz moje słowa i intencje - jest dokładnie odwrotnie niż piszesz. Ja z niepewnością jestem za pan brat - akceptuję ją jako niezbędny element rozumowania. Tak więc zapewne z tym domniemaniem jakiejś potrzeby pewności czytałeś w swoich własnych intencjach.

Banjankri napisał:

Cytat:

Czyli Bóg nie jest obecny, tylko potrzebny do...
Ponieważ nie manifestuje się w żaden sposób, twierdzenie, że jest zmyślony w całości, jest w pełni zasadne.

Mi się Bóg manifestuje na - przyznaję - że dość subtelne sposoby. Tu ktoś może postawić zarzut, że owa "subtelność" moich sposobów niebezpiecznie przybliża rozpoznania owych manifestacji do szumu, czy rzutowania czysto własnych nastawień. Tak - widzę to zagrożenie. Staram się mu przeciwstawiać. Na ile skutecznie?
- To się zobacza i sprawdza przez całe życie.

Banjankri napisał:

Cytat:

Ty tu nie masz absolutnie nic lepszego. Czyli "zmyślanie" bytów, uzasadnień, startów rozumowania jest niezbywalne.

Banjankri napisał:

Jeżeli sobie coś ubzduram, to będzie to miało wpływ na mnie i moje działanie. Problem w tym, że ten wpływ będzie tak trwały, jak długą będę w stanie w niego wierzyć. Jeśli ktoś mnie przekona do jego porzucenia, albo nie będę miał siły do jego utrzymywania, to wszystko co było na nim oparte, się rozpadnie. Bóg, będąc przekonaniem, jest tworem z natury nietrwałym. Słabo, jak na wszechmogącego.

Owa "słabość" jest zamierzona, jest też formą celu samego w sobie.
To trochę działa tak, jak w fizyce. Najbardziej fundamentalne koncepcje fizyczne (kwarki, model standardowy, atomizm, fizyka kwantowa) wzięły się ZE ZDOLNOŚCI WNIKNIĘCIA W TO, CO JEST EFEKTEM WYŻSZYCH RZĘDÓW, co jest małe.
Prosty przykład - w momencie gdy jesteśmy w stanie rozróżniać z wystarczającą rozdzielczością linie widmowe na poziomie struktury nadsubtelnej, możemy dopiero dowiadywać się o własnościach jądra atomowego. Dopiero mając dostęp do tych małych efektów możemy się dowiadywać o absolutnie podstawowej własności materii - że posiada ona zarówno chmurę elektronową, jak i jądra, które wykazują określone właściwości fizyczne. To, że dało się opracować współczesne koncepcje kosmologiczne, odkrywać planety w obcych układach gwiazdowych, wynikło z tego, iż nasze aparaty do badania kosmosu (teleskopy) zostały udoskonalone na tyle, iż wykrywają one niezwykle subtelne różnice - np. efekt zaćmienia tarczy gwiazdy przez malutki (relatywnie) obiekt jakim jest planeta na jej tle.
To jest w moim przekonaniu pewnym ogólnym prawem - prawdziwa moc i zrozumienie odkrywamy schodząc na poziom bardzo szczegółowy, na poziom efektów małych, ledwo dostrzegalnych. I ja wierzę, że tego ode mnie oczekuje Bóg - abym poszukiwał Go nie w tym, co narzucające się, przemożne, dominujące, lecz w tym co wymaga sięgnięcia (a najpierw ich obudzenia) do subtelnych obszarów mojego rozumienia.
Świat skupia się na tym, co dominujące, co może zdeptać wszystko pomniejsze. Moc i zrozumienie na poziomie zbliżającym się do boskiego jest drogą w dokładnie przeciwnym kierunku - jest odkryciem tego co subtelne w rozumieniu, odczuwaniu, myśleniu.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:50, 29 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Sob 14:54, 19 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Bo nawet gdy odnoszę się do jakiegoś podobieństwa do czegoś, co było wcześniej, to już nie wiadomo, na ile pamięć tu nie szwankuje, na ile podobieństwo nie odnosi się do czegoś, co pamięć rozmyła, co oderwało się od swojego pierwowzoru - pierwotnego doznania.

Ale masz co odnosić, widzisz podobieństwa między tym, co doznajesz, a tym co znasz. W przypadku Boga, nie masz czego odnosić do swoich wcześniejszych doświadczeń.

Cytat:

Dlatego ja tu nie odczuwam jakiegoś znaczącego dyskomfortu niepewności.

Przy braku dostrzegalnych charakterystyk, jest pełna niepewność. To, czy jest dla ciebie dyskomfortem, czy nie, nie gra tutaj roli.

Cytat:

Bo z jednej strony niepewne jest wszystko, wszystko (z wyjątkiem tych niekonceptualnych, czysto sensorycznych doznań, które same z resztą też są niczym innym jak tylko zetknięciem się bliżej nieokreślonej emanacji świata z filtrującymi po swojemu sensorami mojego organizmu) traktuję jako interpretację, a nie odebranie świata samego w sobie. I tak tę niepewność będę miał, i tak...

Z resztą... jesteś tego pewny? Niepewność jest generowana, na podstawie przekonań. Nie ma przekonań, nie ma niepewności. Większość przekonań ma swoją podstawę w doświadczeniu. Bóg nie.

Cytat:

I tak nie mam dobrej metody, aby niepewność zwalczyć.

Przede wszystkim nie należy jej niepotrzebnie generować. Twój koncept Boga jest pustym generatorem niepewności, bo taki kształt nadała mu religia. Masz być niepewny, i masz wierzyć w to, co religia mówi. Zauważ, że religia nie daje szeroko pojętej wolności, a ją odbiera przez różnego rodzaju przykazania. Odbiera ci pewność w robieniu czegoś, czego nie chce żebyś robił.

Cytat:

Problem jest taki, że zignorowane zostanie to, co dla człowieka najważniejsze, aby się stawał świadomą jednostką.

Najważniejsze, w jakiej skali? Ludzie niewierzący w Boga, są nieświadomi, głupsi? Człowiek jest świadomy nie dlatego, że wierzy w Boga. Świadomość jest obiektowa, a Bóg poza obiektowością. Jest zupełnie odwrotnie niż piszesz i widać to wyraźnie w efektach religijnej indoktrynacji. Ludzie w kościelnych ławach, to nie ludzie oświeceni.

Cytat:

To ty pisałeś o Bogu niedostępnym, niedostrzegalnym. Ja jedynie ubieram twoje twierdzenia w logiczną całość.
Pytałem ciebie, jak ci się Bóg objawia. Odpowiedziałeś, że właśnie przez brak objawiania się, które tworzy wolność kształtowania siebie. A teraz mi zarzucasz, skąd ja wiem, że Boga nie ma. Od ciebie.

Cytat:

Myślenie jest dopełnianiem doznania. Jedne kwestie wymagają go więcej, inne mniej. Bóg nie będąc częścią doznania, jest w pełni zmyślony.

Cytat:

Ja z niepewnością jestem za pan brat

Jesteś tego pewien? Bo mi się raczej wydaje, że próbujesz racjonalizować konsekwencje, z którymi sobie nie radzisz. Nie wiesz jak pokonać niepewność, dlatego uznajesz ją za coś dobrego. Czy tak samo jesteś za pan brak z niepewnością, którą w tobie zasiewam? Dlaczego piszesz z pewnością o swoich przekonaniach, skoro sam twierdzisz, że wszystko jest niepewne? Do czego dążysz w tej dyskusji? Do wmówienia innym swoich niepewności? Po co? Bo samemu nie możesz z nimi wytrzymać? A taki z nimi jesteś za pan brat...
Wszystko to ściemnianie samego siebie. Nie możesz wytrzymać z niepewnością. Dręczy cię nurtuje, nie daje spokoju. Jest podstawą każdego zmartwienia, każdego pragnienia i każdego rozczarowania. Nie tylko u ciebie, u każdego. Ciekawe jak będziesz z kimś bliskim czekał na wyniki jego badań onkologicznych, czy jemu też powiesz, że z tą niepewnością jesteś za pan brat.

Cytat:

Co ciebie skłoniło, do uznania subtelnego szumu, za swojego Boga? Dlaczego akurat ten szum, a nie inny? Czy inne szumy to inni Bogowie? Czy bojowy szał, który nagle przeszywa żołnierzy w czasie bitwy, nie jest dowodem na istnienie Aresa, który dołączył właśnie do walki?
Ludzie potrafią nawet ubóstwiać szczury, bo może się kiedyś okaże, że to wszechmogący bogowie.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 15:02, 19 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 19:07, 19 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ale masz co odnosić, widzisz podobieństwa między tym, co doznajesz, a tym co znasz. W przypadku Boga, nie masz czego odnosić do swoich wcześniejszych doświadczeń.

Cytat:

Dlatego ja tu nie odczuwam jakiegoś znaczącego dyskomfortu niepewności.

Przy braku dostrzegalnych charakterystyk, jest pełna niepewność. To, czy jest dla ciebie dyskomfortem, czy nie, nie gra tutaj roli.

W ostatnim zdaniu nagle zmieniasz kontekst. Nagle "nie gra roli", to jak ja odbieram moją pewność. A przecież kwestię pewności Ty zarzuciłeś MI - nie jakiejś nieokreślonej osobie, nie konceptowi. Tutaj nagle to moje przestało się liczyć...
Tymczasem niepewność jest CECHĄ OSOBY, a nie samego problemu (przynajmniej dopóki nie dysponujemy absolutnym systemem obrazowania rzeczywistości poprzez tych problemów stawianie)..
To trochę pokazuje, jak instrumentalnie traktujesz swoje słowa w tej dyskusji. Tak naprawdę mniej się dla Ciebie liczy, jak to z tą pewnością obiektywnie miałoby być, lecz to, czy masz czym uderzać. Tam uderzałeś aspektem subiektywnym - mojej - pewności, a tu - zaprzeczając poprzedniej postawie - nagle dostrzegasz inny sposób na ukąszenie - stwierdzeniem, że ja tu się nie liczę (co pewnie miałoby mnie emocjonalnie zepchnąć na pozycję dyskutanta o mniejszej mocy perswazyjnej)..
Ja zaś obie te próby ukąszenia i tak widzę z pozycji obserwatora zewnętrznego - niejako niezależnego od tego, co ja chcę, mógłbym chcieć, czy jak miałbym się bronić, czy nawet atakować, lecz w trybie analizy znaczeniowej. W ogóle tych dyskusji z zasady nie odnoszę do siebie. Dopiero na jakieś własne, świadome żądanie, zaczynam się zastanawiać, jak z tym grałyby moje emocje. Traktuję mentalnie siebie, tutaj też swoją pewność, jako rodzaj zewnętrznego obiektu. Wiem, że problem występuje, zastanawiam się nad definicjami dla niego (bliskimi intuicjom językowym z jednej strony, a możliwości konstruowania spójnej siatki odniesień z drugiej). Patrzę więc na sprawę tak, jakby w ogóle nic nie miała ona do mojej osoby - jestem w tym myśleniu jednocześnie pewny i niepewny, teistą i ateistą, idealistą i realistą. Dopiero po zakończeniu analiz zaczynam się zastanawiać: a w czym tutaj ewentualnie byłbym ja - ten osobisty?
- Czasem na to pytanie znajduję odpowiedź, ale z typowych przypadkach jest to jedynie odpowiedź częściowa, czyli oparta o konstatację, że choć pewne aspekty sprawy mogę przypasować do siebie, to inne już byłyby nie moje.
Na koniec dodam, że w jakimś stopniu GARDZĘ WŁASNĄ MOCĄ PERSWAZYJNĄ. Celem jest, że może jej nie być, a często staram się, aby została ta moc poniżona. Dlaczego?
- Tak się próbuję wymigać od poczucia odpowiedzialności za to, mówię, czy piszę. Ale tego pewnie nie zrozumiesz...

Banjankri napisał:

Cytat:

Z resztą... jesteś tego pewny? Niepewność jest generowana, na podstawie przekonań. Nie ma przekonań, nie ma niepewności. Większość przekonań ma swoją podstawę w doświadczeniu. Bóg nie.

Moje przekonania na temat Boga mają, jak najbardziej, oparcie w moim (osobistym) doświadczeniu. Jest w tym i pewność, i niepewność.
Nie mam złudzeń, że w jakiejkolwiek sprawie osiągnę absolutną pewność.
Dlatego już dawno z wymagań owej pewności zrezygnowałem. Pozostaje mi co najwyżej być tego (niedościgłego z konstrukcji myśli, niemal z definicji) ideału pewności trochę bliżej, albo trochę dalej.

Banjankri napisał:

Cytat:

Problem jest taki, że zignorowane zostanie to, co dla człowieka najważniejsze, aby się stawał świadomą jednostką.

Nie mówię o mądrości czy ważności na ten prosty, "światowy" sposób. Ludzie w kościelnych ławach, choć dostali od tradycji POWÓD do zastanowienia się głębiej nad sobą, niekoniecznie z tego powodu skorzystali. Podobnie ludzie, którzy zostali ateistami niekoniecznie z owego powodu zrezygnowali. Wielu z nich głębiej się zastanowiło nad sensem religii, niż ci, którzy tylko wypełniają rytuały, a pytań światopoglądowych sobie nie stawiają. Nie trzeba być wyznawcą, aby zacząć rozumować w jakimś zakresie.
Jak dla mnie to te uwagi o obiektowości niewiele sprawę pchają do przodu - nic nie jest obiektowe absolutnie, wszystko się zmienia, nie sposób jest postawić nieskończenie dokładnych granic dla znanych na bytów.

Banjankri napisał:

Cytat:

To znowu jest nieporozumienie. Bóg mi się objawia, ale na NIEOBIEKTYWIZOWALNY SPOSÓB. Objawia się mi, jako mi - osobiście. To objawienie się Boga mi jest perfekcyjnie dostosowane do tego, kim się stałem, jaka jest moja natura. To objawienie się byłoby zatem zapewne słabo użyteczne dla innych ludzi. Jest ono zatem subiektywne, a nie obiektywne.

Banjankri napisał:

Cytat:

Myślenie jest dopełnianiem doznania. Jedne kwestie wymagają go więcej, inne mniej. Bóg nie będąc częścią doznania, jest w pełni zmyślony.

Bóg jest nie bardziej zmyślony (oddalony od doznania) niż matematyka, początek Wszechświata 13 miliardów lat temu, czy pojęcie entropii.

Banjankri napisał:

Cytat:

Ja z niepewnością jestem za pan brat

W kwestiach praktycznych czegoś w rodzaju pewności oczekuję. To fakt. Ale to jest zupełnie inna dziedzina niż filozofia i światopogląd. W tym ostatnim zakresie nie potrafię wskazać ani jednego pojęcia, co do którego nie miałbym pytań i wątpliwości, wręcz tam pewność wydaje mi się - dla zdecydowanej większości problemów - NIEWYOBRAŻALNA. Trochę tu moje przekonania bazują na tym, co mnie uczono jako fizyka.
Nie umiem sobie wyobrazić jak to np. zasada zachowania pędu miałaby być "pewna"?
- skoro wiem, że w modelu kwantowym w ogóle nie ma ścisłego położenia cząstki, a pęd z położeniem nawzajem swoją wartość czynią nieokreśloną jak w zasadzie nieoznaczoności Heisenberga.
Co to znaczy, aby w ogóle pęd miałby "pewny"?
- przecież to jest TYLKO MODEL, czyli zbiór metod jak mierzyć prędkość, masę i jak, mnożąc je przez siebie, z uwzględnieniem kierunku ruchu otrzymać pewien konstrukt matematyczny. Nie zawsze będę miał możliwość pomiaru, nie zawsze wielkości, które będą chciał określić, będą miały sens w kontekście jakiegoś problemu. Wszystko na czym się oprę przy rozważaniu problemu to jakieś definicje. A sytuacja nie zawsze zaoferuje mi interfejs do spełnienia owych definicji.
Dla mnie nic co jest ze świata, nie jest pewne, bo za dużo jest po drodze pytań, elementów niejasnych. Pewne jest to, co sobie pomyślę - bo jak myślę o kocie, to wiem (na pewno), że myślę o kocie. Jak myślę o Bogu, to też wiem, nie mam wątpliwości, że myślę o Bogu. Tylko to co myślę i czuję jest pewne - nie jako coś ogólnie słusznego, lecz jako sam ten incydent myślenia i czucia.
Nie nurtuje mnie specjalnie niepewność świata, bo ja GO Z GÓRY U SIEBIE SKAZAŁEM NA STATUS NIEPEWNOŚCI. Tak sobie ułożyłem swój interfejs mentalny, że wszelkie interpretacje o świecie, są tyle warte i ile ich - w znacznym stopniu nieokreślone - szanse na poprawność przejścia myślenie i model - doznania z rzeczywistości. To ostatnie zawsze jest niepewne, a na pewno dużo bardziej niepewne, niż to co myślę i czuję.
Dla tego dla mnie to Twoje domniemanie, że mnie męczy jakaś niepewność dotycząca tego, co jest moją interpretacją czegoś innego, niż moje myśli i odczucia jest właściwie absurdalna. Jak mnie to może męczyć, skoro ta niepewność wręcz jest PODSTAWĄ MOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU?... :shock:

Ale oczywiście Ty pewnie tu "wiesz lepiej". To sobie wiedz...
Nie mam na to wpływu, jak dziwne i absurdalne domniemania na temat moich odczuć i intencji mają "telepatyczni" interpretatorzy. Z tym się dawno pogodziłem.

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie twierdzę, że Bóg u mnie wziął się z szumu. To co mówiłem o szumie, nie było stwierdzeniem o Bogu, tylko ogólną interpretacją potencjalnego zarzutu, jaki mógłbyś mi postawić. Uważam, że u mnie Bóg nie wziął się z szumu. Ale tez zwracam uwagę na to, że ROZWAŻYŁEM także tę myśl, iż mogłem wziąć szum za coś realnego. Zastanowiłem się, a potem uznałem, że to jednak NIE SZUM.

Ciekaw jestem co z kolei z tej wypowiedzi wyrwiesz z kontekstu i podstawisz, aby postawić zarzut kompletnie od czapy... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 8:05, 20 Cze 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 7:39, 20 Cze 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Gdybyś wziął Aborygena jako niemowlaka i wychował w Norwegii, to zachowywałby się jak Norweg. I odwrotnie.

I byłby taki nowy Norweg na samym dole drabiny społecznej, a odwrotnie mielibyśmy kandydata na wodza.

Irbisol napisał:

Jeżeli ludzie nie są nauczeni podstaw stwarzania dobrobytu, lecz jedynie mają postawę roszczeniową, to oczywiście nie o takiej korelacji ateizm / dobrobyt pisałem.

Uczyć się, to nie bułkę z masłem jeść, jak ktoś jest zbyt tępy, to najlepsze uniwersytety nic nie zdziałają.

Irbisol napisał:

Tak, chodzi o model gospodarczy. Jeżeli jest taki a nie inny model, to podatki muszą być. Jeżeli komuś nie podobają się podatki, to niech najpierw zmienia model, a nie obecny model psuje.

Podobno zmiany należy zaczynać od siebie :mrgreen:

Ale też ważnym faktem jest, że nikt o zgodę mnie nie pytał. Przychodzi urzędas i mówi: musisz. A ja uważam, że nawet w tej sytuacji mam wybór ;)

Irbisol napisał:

Wtrącaniem się - tak, ale nie do poglądów. To konieczność wynikająca z modelu gospodarczego. Po prostu w tym modelu inaczej się nie da i to wynika z logiki i matematyki, a nie z ideologii.

A co to znaczy w tym wypadku konieczność? Przykazanie Potwora Makaronowego?
Z matematyki i logiki wynika tylko tyle, ile są warte założenia i umowy, a ze mną nikt bezpośrednio nie umawiał się.

Irbisol napisał:

"Collaboration"? Chodzi zapewne o wzajemne niezaprzeczanie sobie. Bo niby jak religia WSPÓŁPRACUJE z nauką? Raczej może współistnieć.

I czym to się wtedy różni od "Independence"?

A w jaki sposób współpracuje, to raczej pytanie do tych, co łączą obie metody.

Irbisol napisał:

Nie chodzi stricte o równanie, lecz o metodę naukową. Nauka - tak czy owak - Boga po prostu nie rozpatruje inaczej niż jako zjawisko kulturowe czy socjologiczne.

Metodę tworzą ludzie według swojego upodobania i podlega ona zmianie. Chyba nie chcesz powiedzieć, że np. Newton nie był naukowcem?

Irbisol napisał:

Teraz pewnie dasz radę podać przykłady?

Szybciej niż zdążysz pomyśleć. Języka ojczystego uczyłeś się metodą naukową?

Irbisol napisał:

Cytat:

W ogóle nie chodzi mi o ateizm Dawkinsa, tylko o jego przekonanie, że zagadnienie istnienia Boga podlega weryfikacji/falsyfikacji. Czyli, jeśli ma się chęć, to można to badać.

A to ciekawe - nie znam tej wypowiedzi Dawkinsa.

Poświęcił nawet podrozdział "Boga urojonego" temu zagadnieniu. Kiedyś oglądałem filmik, gdzie szerzej opowiada o tym zagadnieniu i ubolewa, że niektórzy inni ateiści tego nie rozumieją. Niestety nie potrafię teraz odnaleźć. Ale znalazłem inny, który porusza owe zagadnienie, a dodatkowo ukazuje kontrast w myśleniu:
https://www.youtube.com/watch?v=t6hVR46dzeM

Irbisol napisał:

Można co najwyżej użyć fedorowatego argumentu "i tak nic nie wiesz" i zastosować go do Boga - bo w sumie niby skąd ma on wiedzieć, czy nie jest jedynie złudzeniem?

Jakoś dla mnie mało interesujący temat, co by pomyślał Bóg, gdyby istniał.
A że chciałbyś użyć argumentów fedora, to nawet się już nie dziwię, od jakiegoś czasu podejrzewam, że jest duża zbieżność w myśleniu teistów i ateistów, w obu przypadkach parcie w skrajność, tylko że inną.

Irbisol napisał:

A co mnie obchodzą ich subiektywne założenia?

A co ich twoje?

Irbisol napisał:

Symuluje się warunki pomierzone, obliczone i sprawdzone. I okazuje się, że samoistna specjalizacja jak najbardziej zachodzi.

To opowiedz nam jak pomierzyłeś, obliczyłeś i sprawdziłeś powstanie wszechświata, przeskok z materii nieożywionej do żywej, przemianę z inteligencji małpiej do ludzkiej. Jeżeli wiesz jak, to opowiedz jak tego dokonać w laboratorium by nie tracić czas jak to robi niemądra Ewolucja.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:50, 20 Cze 2021 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nauka jest obojętna światopoglądowo, ale nie jest ateistyczna. Bo słowo "ateistyczny" w większości typowych językowych konotacji już jawnie wskazuje na to, iż mamy postawę przeczenia.

Na tej samej zasadzie można spojrzeć i na teizm - jest cechą światopoglądu.

Analizowałem (przynajmniej ostatnio) znaczenia JĘZYKOWE, nie Twoją osobę. Język praktyczny nie jest precyzyjny, jest raczej emocjonalny, sprowadzający rzeczy do skrajności. Język łamie swoje własne reguły, jeśli inna reguła się z konfliktuje z tą, która jest słabsza. I to jest też z teizmem i ateizmem. Czysto teoretycznie litera "a" przed poglądem negowałaby ten pogląd. Ale to jest teoria, którą rzeczywistość językowa w różny sposób weryfikuje. Możemy przyjąć na start, że teizm jest przyjęciem idei boga/bogów. W rzeczywistości jednak będzie to dość arbitralne, a do tego mocno niekonkretne potraktowanie sprawy. Nie do końca z samego słowa wynika w jakiej formie owo przyjęcie ma nastąpić - może wiary, może wiary z wątpliwościami, może samego zajęcia się tematem... Język i jego znaczenia ewoluują. Ateizm powstał historycznie po teizmie, był buntem przeciw uznaniu idei Boga, miał wyraźny pierwiastek negacji. Później się tenże ateizm rozbudował, powstała frakcja agnostyczna, która zadowala się postawą "nie wiem", zamiast "nie istnieje", czy "nie wierzę w istnienie". Jest w ateizmie frakcja walcząca, jest po prostu obojętna, zbywająca kwestię religii teistycznej.
Ty sobie możesz tutaj dowolnie redefiniować ateizm jako np. "brak wiary w Boga", ale i tak tego żywego języka nie zmienisz, i tak zarówno teiści, jak i ateiści będą słów teizm i ateizm używali po swojemu.
Jak pisałem, typowe użycie języka jest emocjonalne, eksplorujące skrajności. W przypadku ateizmu oznacza to, ze priorytet będzie miało traktowanie na zasadzie sprzeciwu wobec samego postulowania idei Boga, zajmowania się nią. Postawa agnostyczna, czy obojętna zejdzie na dalszy plan. Jeśli chcemy się komunikować z żywymi ludźmi, powinniśmy to wziąć pod uwagę, bo inaczej każdy będzie gadał swoje, będzie się zgadzał tylko w obrębie własnych definicji. W przypadku dyskusji apologetycznych oznacza to, że domyślnym ateizmem jest więc raczej
1. aktywne negowanie postaw wiary w Boga
2. obrona argumentów, które taką wiarę negują
3. próby wskazania alternatywnych dla wyjaśnień teistycznych koncepcji świata.
Ten żywy, prawdziwy ateizm (nie ten, który sobie wyteoretyzowałeś) jest zatem wyraźniej określony na pozycji negującej ideę Boga i wiarę w osobę Boga.
Można by chyba uznać, że zarówno ateizm jak i teizm są cechami światopoglądów. Bo faktycznie światopogląd będzie zawierał jeszcze inne komponenty, nie związane ze stosunkiem do jakiejkolwiek religii. I ta niezależność dodatkowych aspektów myśli od stosunku do religii jest według mnie silnym argumentem za tym, aby nie nazywać np. nauki "ateistyczną".
Bo język rządzi się prawami pewnej ekonomii - funkcjonuje tak, aby informować SKUTECZNIE o tym, o czym nadawca komunikatu zakomunikować odbiorcom pragnie. To oznacza, że konieczna jest redukcja znaczeń językowych do takiej postaci, która nie wniesie nadmiaru informacyjnego. Temu też trochę służy nawet, wspomniana przeze mnie wcześniej, emocjonalność języka. Będzie on SKUPIONY NA NAJWAŻNIEJSZYM ASPEKCIE w danym kontekście. W istocie każdy komunikat językowy posiada pewną DODATKOWĄ LOGIKĘ, o której się na co dzień nie myśli, pewne ukryte założenia. Należą do nich:
1. Jeżeli coś mówimy, to znaczy, że chcemy zwrócić na to uwagę
2. Jeżeli poruszamy jakąś ideę w odpowiedzi, to zapewne w kontekście poprzednich wypowiedzi w danej dyskusji
3. w dyskusji skupiamy się na przedmiocie sprawy, który wypłynął, ale skoro używamy pojęć ogólnych, to - poprzez użycie języka - łączymy nasze wypowiedzi z tym co ogólne, mimowolnie przekazujemy jakieś sugestie (czasem świadomie, czasem nie). Dlatego jeśli chce się uzyskiwać porozumienie, niezbędne byłoby DOGADANIE KONTEKSTÓW jak jest sobie strony budują dla danej sprawy.
Ad 1. Domyślnym traktowaniem użycia terminu "ateizm" jest więc po prostu zaprzeczenie teizmowi - zanegowanie idei Boga (aktywne, a nie domniemywające wszystko co możliwe, nawet to obojętne): może jej potrzeby, może podstaw do przyjęcia, może powiązań logicznych (dalej można by to dookreślić, ale sprawa jest otwarta). Można w tym kontekście sobie roić, że nauka jest "ateistyczna", ale gdyby tak rzecz rozumieć - czyli brak zajmowania się bogami automatycznie zaliczać do ateizmu - to "ateistyczne" jest także: jedzenie, siusianie, drapanie się po zadku. Wtedy "ateistyczny" robi się wiatr, galaktyka Andromedy, wirus ebola, i prawo przemienności mnożenia. "Ateistyczne" będą wtedy też kłamstwa i draństwa, a nawet tortury. "Ateistyczne" wtedy stanie się właściwie wszystko, co nie jest jawnie teistyczne. Co nam takie podejście uczyni z językiem? - zrujnuje ten język, bo usunie z niego WSKAZYWALNOŚĆ na to, co chcemy wskazać. Jeśli negacja pojęć z automatu miałaby się rozlewać na wszystko, to gubi się cała ekonomia porozumiewania się, to określenie "niewesoły" oznaczać by też miało np. wysoki, silny, kolorowy, krótkowzroczny, matematyczny, aligarchiczny - wszak wszystkie te pojęcia nie wiążą się z byciem wesołym. Czyli tak jak Ty rozlałeś brak teizmu na naukę tylko dlatego, że się teizmem nie zajmuje, tak i należałoby rozlać wesołość na wszystkie pozostałe przymiotniki, które nie podnoszą kwestii wesołości.
W ten sposób postępując tylko zniszczylibyśmy możliwość porozumiewania się z użyciem języka. Dlatego stoję na stanowisku, że tak po prostu nie wolno jest traktować pojęć. Domyślną opcją dla języka jest nie domniemywanie zbytnio, a przynajmniej spekulacje związane z domniemaniem traktowanie jako rodzaj dodatkowej interpretacji, wykraczającej poza pierwotną ideę niesioną sformułowaniem. Zaprzeczenie takiemu traktowaniu, gdybym miało być konsekwentnie stosowane, oznaczałoby konieczność doczepiania zawsze do sformułowań, wszelkich możliwych domknięć dla cech, czyli uznawanie, iż zawsze musimy jako domyślne traktować wszystko co nie zaprzeczone. To by wprowadziło do komunikacji taki bałagan, taką wręcz niezdolność skonstruowania spójnych komunikatów, że wywaliłoby w kosmos cały język.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:17, 20 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pon 20:30, 21 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W przypadku dyskusji apologetycznych oznacza to, że domyślnym ateizmem jest więc raczej
1. aktywne negowanie postaw wiary w Boga
2. obrona argumentów, które taką wiarę negują
3. próby wskazania alternatywnych dla wyjaśnień teistycznych koncepcji świata.

Toż to nauka - jak w mordę strzelił.
Nawet przy twoich definicjach jest ateistyczna.
Nie wiem tylko, czy świadomie czy nie, ale piszesz o negowaniu IDEI Boga, a nie samego Boga. Zresztą nauka sama jako taka przyznaje, że ma ograniczenia poznawcze i dowolna bzdura może okazać się prawdą, więc Boga nie da się zanegować w sposób naukowy. Ideę - już bardziej.

Cytat:

"ateistyczne" jest także: jedzenie, siusianie, drapanie się po zadku. Wtedy "ateistyczny" robi się wiatr, galaktyka Andromedy, wirus ebola, i prawo przemienności mnożenia. "Ateistyczne" będą wtedy też kłamstwa i draństwa, a nawet tortury. "Ateistyczne" wtedy stanie się właściwie wszystko, co nie jest jawnie teistyczne. Co nam takie podejście uczyni z językiem? - zrujnuje ten język, bo usunie z niego WSKAZYWALNOŚĆ na to, co chcemy wskazać.

Nie do końca - po prostu w danych zagadnieniach nie ma idei Boga.

Cytat:

Jeśli negacja pojęć z automatu miałaby się rozlewać na wszystko, to gubi się cała ekonomia porozumiewania się, to określenie "niewesoły" oznaczać by też miało np. wysoki, silny, kolorowy, krótkowzroczny

I tu już sobie zaprzeczasz, bo wg takiej "logyki" oznaczałoby TAK SAMO niski, słaby, monochromatyczny, dalekowzroczny. To jednak trochę inny obszar niż np. "brak siły".

Ateizm w sensie "braku Boga" doskonale się sprawdza. Ale jak chcesz te swoje 3 punkty wyżej, to nauka też je spełnia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Wto 8:54, 22 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Twój dyskomfort się nie liczy w dyskusji o istnieniu Boga.

Michał Dyszyński napisał:

Moje przekonania na temat Boga mają, jak najbardziej, oparcie w moim (osobistym) doświadczeniu. Jest w tym i pewność, i niepewność.

Nie ma w tym pewności, jest tylko niepewność. Niepewność przypisywania pewnym, bliżej nieokreślonym, fenomenom boskiego bytu.

Michał Dyszyński napisał:

Nie mam złudzeń, że w jakiejkolwiek sprawie osiągnę absolutną pewność.
Dlatego już dawno z wymagań owej pewności zrezygnowałem. Pozostaje mi co najwyżej być tego (niedościgłego z konstrukcji myśli, niemal z definicji) ideału pewności trochę bliżej, albo trochę dalej.

Nie mówimy o absolutnej pewności, a jakichkolwiek przesłankach. Deklarowanie istnienia czegoś tak niesamowitego jak Bóg, nie może opierać się o mniemanie na temat subtelnego szumu i wymaga równie niesamowitych podstaw.

Michał Dyszyński napisał:

Nie mówię o mądrości czy ważności na ten prosty, "światowy" sposób.

A, ty mówisz o złożonej, "niebiańskiej" mądrości.. Pierdolicie Hipolicie.

Cytat:

Jak dla mnie to te uwagi o obiektowości niewiele sprawę pchają do przodu - nic nie jest obiektowe absolutnie, wszystko się zmienia, nie sposób jest postawić nieskończenie dokładnych granic dla znanych na bytów.

Czegoś się jednak nauczyłeś przez te lata dyskutowania ze mną. Szkoda tylko, że wniosków poprawnych nie potrafisz wyciągnąć, bo zamiast kwestionować istnienie, to bezpodstawnie je nadajesz.

Cytat:

Nie ma czegoś takiego, jak objawienie na nieobiektywizowalny sposób. Albo ci się coś jaki i widzisz jego charakterystyki, albo masz doznanie emocjonalne, którego uchwycić umysłem się nie da. Twierdzenie, że dane doznanie jest Bogiem, jest jak najbardziej obiektywizowaniem doznania. Więc albo się da, albo się nie da. Jak się nie da, to nie możesz twierdzić, że to był Bóg.
Doznań nieobiektywizowalnych można generować na pęczki, w różny sposób pobudzając mózg. Medytacją, modlitwą, głodówką, oddychaniem, i wdychaniem pudapremu. Nazywanie takiego stanu Bogiem, jest z palca wyssane.

Cytat:

Bóg jest nie bardziej zmyślony (oddalony od doznania) niż matematyka, początek Wszechświata 13 miliardów lat temu, czy pojęcie entropii.

Nawet jeśli, to co? Wierzysz w zmyślony byt, bo są inne, podobnie zmyślone? Gdzie tu rozsądek?

Cytat:

W tym ostatnim zakresie nie potrafię wskazać ani jednego pojęcia, co do którego nie miałbym pytań i wątpliwości, wręcz tam pewność wydaje mi się - dla zdecydowanej większości problemów - NIEWYOBRAŻALNA.

Mówią, że nie ma optymistów, są tylko nieuświadomieni pesymiści. Zdaje się, że ty jesteś tego dobrym przykładem. To, że nie masz pewników, nie jest powodem do radości, bo pewnik jest tym czego każdy człowiek desperacko szuka przez całe życie.

Cytat:

Tylko to co myślę i czuję jest pewne - nie jako coś ogólnie słusznego, lecz jako sam ten incydent myślenia i czucia.

Myślenie samo w sobie jest nietrwałe, więc niepewne. Cała "zabawa" polega na tym, że by pewnik znaleźć.

Cytat:

Dla tego dla mnie to Twoje domniemanie, że mnie męczy jakaś niepewność dotycząca tego, co jest moją interpretacją czegoś innego, niż moje myśli i odczucia jest właściwie absurdalna. Jak mnie to może męczyć, skoro ta niepewność wręcz jest PODSTAWĄ MOJEGO ŚWIATOPOGLĄDU?...

Już w starożytności ludzie zorientowali się, że życie jest nieustającą troską. To, że nie możesz od tego uciec, nie zmienia faktu, że pozostaje problemem, który dotyka cię tak mocno, że jesteś w stanie zmyślić sobie byt, który ciebie od tego uratuje. Nie widzisz, ze chrześcijaństwo, poprzez ofiarną śmierć Jezusa dokładnie ten motyw wykorzystuje?

Cytat:

Ale oczywiście Ty pewnie tu "wiesz lepiej". To sobie wiedz...

I sobie wiem.

Cytat:

Nie mam na to wpływu, jak dziwne i absurdalne domniemania na temat moich odczuć i intencji mają "telepatyczni" interpretatorzy. Z tym się dawno pogodziłem.

Absurdalne są twoje twierdzenia, których nie potrafisz uzasadnić.

Cytat:

Ja nie wyrywam niczego z kontekstu, tylko jawnie zarzucam tobie fałsz. Dlaczego, bo uznaje za fałszywą osobę, która zarzuca fałsz tym, którzy mówią prawdę.

To jest jedyne co wiemy o twoim Bogu:
"Mi się Bóg manifestuje na - przyznaję - że dość subtelne sposoby. Tu ktoś może postawić zarzut, że owa "subtelność" moich sposobów niebezpiecznie przybliża rozpoznania owych manifestacji do szumu".
Ja się pytam, co ciebie skłoniło, do uznania tego czegoś, za Boga? Wiem, że według ciebie jest tak subtelne, że inni mogą to uznać za szum. Nie ja uznałem twojego Boga za potencjalny szum, tylko ty. Może być subtelny szum, pikanie, mlaskanie, czy co tam sobie zechcesz. Dlaczego uznajesz to za Boga wszechmogącego? Dlaczego innego doznania, o podobnym natężeniu nie uznajesz za innego Boga? Bo nie chodzi o odkrycie Boga, a takie zmyślenie jego manifestacji, żeby nikt nie mógł go podważyć. Nie jawi się wielki na niebie, tylko subtelny w twoim umyśle, do którego nikt bezpośrednio dostępu nie ma. Taki słoń w karafce. Co więcej, nie tylko jawi się tak, żeby nikt inny nie widział, ale tak, że ty nie możesz opisać co ci się jawi. Pewnie dlatego, że z samego opisu można by wnioskować, że jest czysto zmyślonym wyrazem twojej chcicy. Tęsknota za ostoją spokoju, pośród niepewnego świata.
Co z tego wynika? Ano, że masz przejebane i nie potrafiąc się z tym pogodzić, wymyślasz sobie Boga ojca, który się tym wszystkim zaopiekuje. Dziecinnie naiwne.

Żadna dyskusja nie wyjawia nic w kwestii żadnego Boga. Jest tylko okazją do wyjawienia ludzi o dziecinnej naturze, zmyślających sobie naturę świata.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:13, 22 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Twój dyskomfort się nie liczy w dyskusji o istnieniu Boga.

Bo pewnie w tej dyskusji liczy się wszystko co Twoje, a nie to co moje. Skoro takie są "zasady"...

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Moje przekonania na temat Boga mają, jak najbardziej, oparcie w moim (osobistym) doświadczeniu. Jest w tym i pewność, i niepewność.

Nie ma w tym pewności, jest tylko niepewność. Niepewność przypisywania pewnym, bliżej nieokreślonym, fenomenom boskiego bytu. .

Znowu autorytarnie stwierdzasz.
Podstawą do tego jest to, że to stwierdzasz.
Stosując tę Twoją zasadę - uznając ją w końcu jako coś co ma "moc epistemiczną", ja mogę też stwierdzić "dobrze rozpoznałem w moich doznaniach Boga, więc uznaję Jego istnienie". Też stwierdzam to.
Tego co ponad autorytarność stwierdzenia nie będzie (w identycznym stopniu) ani w moim ani w Twoim tekście. Ty tego nie jesteś w stanie porównać z dystansu bo musisz siedzieć w swojej perspektywie. Twoje - nieświadome, nie przemyślane pod kątem wewnętrznego dystansu - intuicje zawsze Ci podsuną klasyfikację w stylu "domniemanie arbitralne Banjankri - to prawda i argument obiektywny, czego nie można powiedzieć o analogicznych domniemaniach innych ludzi, a w szczególności Michała".
Z nas dwóch tylko ja jestem w tej dyskusji uczciwy. Ja nie lansuję się na tego, który ostatecznie ma coś więcej niż mniemania, nie próbuję arbitralnością i apodyktycznością mówienia w stylu "jest inaczej niż piszesz Ty, bo poprawne jest jedynie to, co głoszę ja". Do tego sprowadza się w większości Twoja argumentacja - do dobitności DEKLARACJI, jak to Ty masz rację, a przeciwna strona tej racji nie ma. Bo przecież Twoje domniemania, Twoje czytania w myślach są takie "trafione", one "w sposób oczywisty muszą być bardziej...".
Piszę, że jestem tu uczciwszy niż Ty, bo od początku DAJĘ MENTALNĄ ZGODĘ NA KONSEKWENCJE tego, co piszę. Ty - w wygodnej dla siebie chwili - zmienisz zasady gry, a wtedy np. za jakimś dotknięciem czarodziejskiej różdżki coś, co jest tylko Twoim domniemaniem i arbitralnym stwierdzeniem, zyska status wyższy, niż - tu przyznaję, też arbitralne w istotnym stopniu - stwierdzenia Michała. Ale (ja się co do tego nie łudzę, a Ty - sądząc z tonu wypowiedzi - chyba się jednak łudzisz...) tak naprawdę obaj mamy dokładnie to samo: mniemania i deklaracje.

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To "jakiekolwiek" przesłanki oceniasz CZYM?
Nie spotkałem jeszcze ateisty, który by na takie pytanie odpowiedział. To jest ponad intelektualne możliwości ateisty - satysfakcjonująca odpowiedź (inna niż wymijająca, albo zupełnie demagogiczna w stylu irbisolowego "oceniam logiką") na pytanie: SKĄD BIORĄ SIĘ KRYTERIA OCEN?
Po prostu nagle te "jakiekolwiek przesłanki" robią się arbitralnie różne dla ateisty, w stosunku do przesłanek Michała.
Ja nie czynię tu ekskluzywnych wyjątków w rozumowaniu - uznaję, że obaj musimy założyć kryteria rozumowania i tymi kryteriami określimy czy przesłanki występują, czy też nie. Nie potrzebuję tu mataczenia, bo też i nie potrzebuję jakiegoś mentalnego "uwalenia" mechanizmu wiary, osobistego uznania. Nie potrzebuję desperacko bronić "obiektywizmu", będącego de facto pozorami idei obiektywizmu intuicyjnie rozumianej. Ja mogę być w postawieniu tej sprawy uczciwy, Ty musisz tu mataczyć.
Z resztą - współczuję - bo mataczenie działa w tym układzie tylko na Ciebie samego. Ja tę sprawę sobie dawno rozliczyłem, więc tylko obserwuję, jak tutaj się wijesz, wymyślając coraz bardziej dobitne określenia, sugerujące obiektywizm i prawdziwość na coś, co i tak zawsze pozostanie Twoim założeniem i mniemaniem osobistym. Obserwuję sobie jak to się skręcasz na wszystkie sposoby, aby odmalować tę arbitralność jako niearbitralność i zastanawiam się, kiedy w końcu dostrzeżesz, że jest to droga kompletnie nieperspektywiczna.

Banjankri napisał:

Ja się pytam, co ciebie skłoniło, do uznania tego czegoś, za Boga? Wiem, że według ciebie jest tak subtelne, że inni mogą to uznać za szum. Nie ja uznałem twojego Boga za potencjalny szum, tylko ty. Może być subtelny szum, pikanie, mlaskanie, czy co tam sobie zechcesz. Dlaczego uznajesz to za Boga wszechmogącego? Dlaczego innego doznania, o podobnym natężeniu nie uznajesz za innego Boga?

Równie dobrze możesz zapytać, dlaczego kota, którego widzę na ulicy nie uznałem za psa?
- Bo TAK ROZPOZNAŁEM.
Ale nie łudźmy się, jeśli to zwierzę już przebiegło i znikło, a było dwóch obserwatorów, którzy się kłócą - jeden uważa, że widział kota, a drugi że niedużego pieska - to nie ma jak tego sprawdzić. Każdy miał swoje doznania, do których DOPASOWAŁ ROZPOZNANIE. Zrobił to osobiście.
Dlatego nie mam jak Ci odpowiedzieć dlaczego w swoich doznaniach Boga ujrzałem. Przecież Ty nie masz moich "oczu" mentalnych, w postaci tych wszystkich analiz, przemyśleń, filtrów poznawczych, rozważań co jest prawdziwe, a co nie w doznaniach, które mam ja. Nie masz tego wszystkiego, na czym ja się oparłem. Masz coś innego, coś swojego i tym się posługujesz. Jednak nie masz:
- ani moich doznań
- ani mojego doświadczenia w klasyfikacji bytów
- ani mojego systemu oceny potencjalnych błędów, korekty niepewności itp. itd.
Nie mam jak tego mojego systemu oceny i doznań wlać do Twojej głowy.
Jeśli zaś oczekujesz, abym jakimś prostym zdaniem, czy nawet kilkoma zdaniami to streścił, co tej sprawy dotyczy, to z góry zastrzegam, że nie widzę możliwości takiego skutecznego streszczenia - szczególnie zrozumiałego dla osoby o całkiem odmiennym typie doświadczeń życiowych. Jeśli próbujesz zaś tutaj odwoływać się do jakiegoś - rzekomego - absolutnego, obiektywnego - systemu weryfikacji tych zagadnień, to przypomnę Ci to, co sam piszesz - że i tak wyłonienie bytów (także tych bytów myślowych) będzie subiektywne. Więc nie pogrywaj jakimś "zapominaniem" w dyskusji, tego co sam głosisz. Ja ciągle pamiętam (a nawet zgadzam się w tej kwestii z Tobą), że byty wyodrębniamy nie w sposób obiektywny. Oczekiwałbym zatem od Ciebie więcej KONSEKWENCJI, a mnie pogrywania owym zmienianiem co chwila kategorii oceny, gdy tylko pasują Ci do bieżącej argumentacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Wto 12:40, 22 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Znowu autorytarnie stwierdzasz.
Podstawą do tego jest to, że to stwierdzasz.

Gdyby była pewność, to byś powiedział jasno, jak się tobie Bóg manifestuje. Jest sama niepewność, dlatego opisu brak.

Michał Dyszyński napisał:

Stosując tę Twoją zasadę - uznając ją w końcu jako coś co ma "moc epistemiczną", ja mogę też stwierdzić "dobrze rozpoznałem w moich doznaniach Boga, więc uznaję Jego istnienie". Też stwierdzam to.

No to teraz dobrze opisz to rozpoznanie.

Cytat:

Z nas dwóch tylko ja jestem w tej dyskusji uczciwy. Ja nie lansuję się na tego, który ostatecznie ma coś więcej niż mniemania

Hola Hola... Jak napisałem, że twój Bóg jest tylko wymysłem, to się burzyłeś, a teraz piszesz, że masz tylko mniemanie? Czyli miałem rację, a ty nie potrafiłeś się wcześniej do tego przyznać.

Cytat:

Do tego sprowadza się w większości Twoja argumentacja - do dobitności DEKLARACJI, jak to Ty masz rację, a przeciwna strona tej racji nie ma. Bo przecież Twoje domniemania, Twoje czytania w myślach są takie "trafione", one "w sposób oczywisty muszą być bardziej...".

Racja nie zależy od dobitności deklaracji, tylko faktów, które się podaje. Postulujesz coś, ale nie dostarczasz żądnych faktów, dlatego muszę czytać między wierszami, doszukiwać się czegokolwiek. To tak jakbym naprawiał silnik przez rurę wydechową, a ty jeszcze marudzisz, że nie widzę silnika, bo ty nie chcesz otworzyć maski. Masz tupet.

Cytat:

Piszę, że jestem tu uczciwszy niż Ty, bo od początku DAJĘ MENTALNĄ ZGODĘ NA KONSEKWENCJE tego, co piszę. Ty - w wygodnej dla siebie chwili - zmienisz zasady gry, a wtedy np. za jakimś dotknięciem czarodziejskiej różdżki coś, co jest tylko Twoim domniemaniem i arbitralnym stwierdzeniem, zyska status wyższy, niż - tu przyznaję, też arbitralne w istotnym stopniu - stwierdzenia Michała.

Przestań fantazjować, jest zupełnie inaczej. Ciągle proszę cię o uzasadnienie twoich twierdzeń, a ty ciągle od tego uciekasz. Nie ma w tym za grosz uczciwości. Bezpodstawne, nieuzasadnione, czcze gadanie, nic więcej.

Cytat:

Ale (ja się co do tego nie łudzę, a Ty - sądząc z tonu wypowiedzi - chyba się jednak łudzisz...) tak naprawdę obaj mamy dokładnie to samo: mniemania i deklaracje.

Nawet jakby tak było, to nie zmienia to faktu, że sobie bożka zrobiłeś z własnego mniemania.
:brawo:

Cytat:

To "jakiekolwiek" przesłanki oceniasz CZYM?
Nie spotkałem jeszcze ateisty, który by na takie pytanie odpowiedział.

Rozumem. Masz pierwszego. Ty może do oceniania przesłanek używasz modlitwy i kadzidła, ja wolę rozsądek.

Cytat:

Nie spotkałem jeszcze ateisty, który by na takie pytanie odpowiedział. To jest ponad intelektualne możliwości ateisty - satysfakcjonująca odpowiedź (inna niż wymijająca, albo zupełnie demagogiczna w stylu irbisolowego "oceniam logiką") na pytanie: SKĄD BIORĄ SIĘ KRYTERIA OCEN?

On przynajmniej używa logiki jako kryterium (wiesz co to logika, czy ci linka z definicją podrzucić?), a ty opierasz się czysto na swoim mniemaniu, dając właśnie wymijające odpowiedzi.

Cytat:

Ja nie czynię tu ekskluzywnych wyjątków w rozumowaniu - uznaję, że obaj musimy założyć kryteria rozumowania

Gdzie to twoje kryterium jest? Pytam od jakiegoś czasu, o kryteria na podstawie których stwierdziłeś, że subtelny szum to Bóg, ale żadnej odpowiedzi nie dostaję. Jasno ci mówię:chłopie, fantazjujesz!

Cytat:

Równie dobrze możesz zapytać, dlaczego kota, którego widzę na ulicy nie uznałem za psa?
- Bo TAK ROZPOZNAŁEM.

Bo cie mamusia nauczyła, co to piesio, a co to kici. Sam na to nie wpadłeś. Tak samo Boga cie nauczyli, tylko że tak jak kiciusia możesz pogłaskać, to o Bogu możesz tylko pomarzyć. Jeżeli nie widzisz różnicy, to nie masz podstaw do żadnej dyskusji światopoglądowej.

Cytat:

Ale nie łudźmy się, jeśli to zwierzę już przebiegło i znikło, a było dwóch obserwatorów, którzy się kłócą - jeden uważa, że widział kota, a drugi że niedużego pieska - to nie ma jak tego sprawdzić. Każdy miał swoje doznania, do których DOPASOWAŁ ROZPOZNANIE. Zrobił to osobiście.

Wydaje mi się, że dziecko w czwartej klasie ma więcej rozumu niż ty. Jak tyś się przez życie prześliznął, to ja nie wiem. I jeszcze rozumowania innych uczył...

Cytat:

Dlatego nie mam jak Ci odpowiedzieć dlaczego w swoich doznaniach Boga ujrzałem. Przecież Ty nie masz moich "oczu" mentalnych, w postaci tych wszystkich analiz, przemyśleń, filtrów poznawczych, rozważań co jest prawdziwe, a co nie w doznaniach, które mam ja. Nie masz tego wszystkiego, na czym ja się oparłem. Masz coś innego, coś swojego i tym się posługujesz. Jednak nie masz:
- ani moich doznań
- ani mojego doświadczenia w klasyfikacji bytów
- ani mojego systemu oceny potencjalnych błędów, korekty niepewności itp. itd.
Nie mam jak tego mojego systemu oceny i doznań wlać do Twojej głowy.

Uznanie czegoś za Boga, kota, czy psa, odbywa się na jakiejś podstawie. Jakoś musiałeś przypasować słowo Bóg, do doznania. Do jakiego doznania je przypisałeś? Nie wiesz... Nie daleko jesteś od przypisania słowa Napoleon, do siebie.

Cytat:

Jeśli zaś oczekujesz, abym jakimś prostym zdaniem, czy nawet kilkoma zdaniami to streścił, co tej sprawy dotyczy, to z góry zastrzegam, że nie widzę możliwości takiego skutecznego streszczenia

Właśnie w tym problem, że nawet elaboratem tego nie opiszesz, bo z pustego to i Salomon nie naleje.

Cytat:

Jeśli próbujesz zaś tutaj odwoływać się do jakiegoś - rzekomego - absolutnego, obiektywnego - systemu weryfikacji tych zagadnień, to przypomnę Ci to, co sam piszesz - że i tak wyłonienie bytów (także tych bytów myślowych) będzie subiektywne. Więc nie pogrywaj jakimś "zapominaniem" w dyskusji, tego co sam głosisz.

To, że wyłanianie bytów jest subiektywne, nie przeczy temu, że można je podzielić na podstawne i bezpodstawne. Twój Bóg jest bezpodstawną imaginacją. Wszystkie istnienia są projekcjami, jedne pochodzą z doznania, inne z dupy. Dla mnie niewiarygodnym jest, jak można ubóstwiać projekcję, którą bezpodstawnie się zmyśliło.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:38, 22 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Znowu autorytarnie stwierdzasz.
Podstawą do tego jest to, że to stwierdzasz.

Gdyby była pewność, to byś powiedział jasno, jak się tobie Bóg manifestuje. Jest sama niepewność, dlatego opisu brak.

Michał Dyszyński napisał:

No to teraz dobrze opisz to rozpoznanie.

Cytat:

Z nas dwóch tylko ja jestem w tej dyskusji uczciwy. Ja nie lansuję się na tego, który ostatecznie ma coś więcej niż mniemania

Cytat:

Ale (ja się co do tego nie łudzę, a Ty - sądząc z tonu wypowiedzi - chyba się jednak łudzisz...) tak naprawdę obaj mamy dokładnie to samo: mniemania i deklaracje.

Nawet jakby tak było, to nie zmienia to faktu, że sobie bożka zrobiłeś z własnego mniemania.
:brawo:

Cytat:

To "jakiekolwiek" przesłanki oceniasz CZYM?
Nie spotkałem jeszcze ateisty, który by na takie pytanie odpowiedział.

Rozumem. Masz pierwszego. Ty może do oceniania przesłanek używasz modlitwy i kadzidła, ja wolę rozsądek.

Cytat:

On przynajmniej używa logiki jako kryterium (wiesz co to logika, czy ci linka z definicją podrzucić?), a ty opierasz się czysto na swoim mniemaniu, dając właśnie wymijające odpowiedzi.

Cytat:

Ja nie czynię tu ekskluzywnych wyjątków w rozumowaniu - uznaję, że obaj musimy założyć kryteria rozumowania

Tak fantazjuję. I od dawna to przyznaję. Fantazjuję we wszystkim co filozofuję na podstawie moich wewnętrznych doznań.
Ale te doznania jak najbardziej SĄ. Czyli moje fantazje nie są z pustki, tylko z doznań.
Masz coś więcej?

Banjankri napisał:

Właśnie w tym problem, że nawet elaboratem tego nie opiszesz, bo z pustego to i Salomon nie naleje.

A Ty co masz więcej?
Jeśli nie masz, jeśli stawiasz zarzut, który równie dobrze odnosi się do Ciebie, to ja się z tego zarzutu śmieję.

Banjankri napisał:

Sam opisałeś problem - całkiem precyzyjnie. :rotfl:

Tylko...
Z na prosty wniosek z tego, jak sam rozumujesz, już nie starczyło Ci energii. A to, o czym piszę, nawet wprost wynika z rozumowania, które tutaj zaprezentowałeś. :rotfl:

Spójrz na niebieskie podkreślenie w Twoim tekście: sam piszesz "Wszystkie istnienia są projekcjami".
Proste pytanie: to o co się czepiasz?
W przypadku Boga się czepiasz, ale i czegokolwiek, co stwierdziłem, czepiasz się domagając się...
właściwie CZEGO.
A i ja przyznaję, że moja interpretacja Boga jest interpretacją, formą projekcji. Ty przyznajesz (z czym się zgadzam), że istnienia są projekcjami (bu tym uściślił, że chodzi o to rozumienie istnienia, o którym możemy dyskursywnie dyskutować). Czyli się zgadzamy, tylko Ty masz do mnie roszczenia.
Skoro sam wierzysz, że istnienia są projekcjami, czyli pochodzą Z UMYSŁU. A skoro się nie potrafimy umysłami komunikować bezpośrednio, skoro Ty masz swój umysł, a ja swój, to już - kurczę - mógłbyś być konsekwentny. Albo i uczciwy.

Tego nie do tej pory nie załapałeś, jaki rodzaj nieuczciwości Ci zarzucam, więc zrobię to wprost: czepiasz się u mnie tego, co sam jawnie negujesz.
Nie spełniasz w tej dyskusji swoich własnych założeń.

Tak, czuję że znowu wyciągniesz "argument" - że Cię "pouczam". Może i tak...
To czy moje uwagi nazwiesz "pouczeniem", a nawet czy je odbierzesz jako "pouczenie" zupełnie nie zmieni zasadniczego: ICH SŁUSZNOŚCI.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:51, 22 Cze 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Wto 14:53, 22 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Masz coś więcej?
A Ty co masz więcej?

Twoje fantazje próbujesz uzasadniać brakiem moich?

Cytat:

Spójrz na zielone podkreślenie w Twoim tekście: sam piszesz "Wszystkie istnienia są projekcjami".
Proste pytanie: to o co się czepiasz?
W przypadku Boga się czepiasz, ale i czegokolwiek, co stwierdziłem, czepiasz się domagając się...
właściwie CZEGO.

Przecież jawnie napisałem czego:
"jedne pochodzą z doznania, inne z dupy".
Czepiam się tego, że ze swojej fantazji zrobiłeś Boga, kompletnie bezpodstawnie.

Cytat:

Jeśli nie masz, jeśli stawiasz zarzut, który równie dobrze odnosi się do Ciebie, to ja się z tego zarzutu śmieję.

Nawet sobie nie zdajesz sprawy, że śmiejesz się z własnej głupoty.

Cytat:

Tego nie do tej pory nie załapałeś, jaki rodzaj nieuczciwości Ci zarzucam, więc zrobię to wprost: czepiasz się u mnie tego, co sam jawnie negujesz.
Nie spełniasz w tej dyskusji swoich własnych założeń.

Wszystkie spełniam. Mieszasz jak cyganka w tobołku, ale mnie nie zgubisz. Jaki koń jest każdy widzi.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 14:55, 22 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:13, 22 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Masz coś więcej?
A Ty co masz więcej?

Twoje fantazje próbujesz uzasadniać brakiem moich?

Nie tylko Twoich w szczególności, tylko BRAKIEM OGÓLNYM możliwości rozumowania pozbawionego fantazjowania.
Jeśli coś jest niemożliwe, to nie stawia się z tego zarzutu w uczciwej dyskusji. W dyskusji z Tobą taki zarzut się pojawia, bo Ty nie dbasz o uczciwość swoich zarzutów i stawiasz nawet te, których sam byś nie spełnił.
Tak więc w pewnym sensie nawet jest tu racja - brak Twoich (ale nie tylko Twoich) uzasadnień jest tu jak najbardziej moim argumentem.

Banjankri napisał:

[Czepiam się tego, że ze swojej fantazji zrobiłeś Boga, kompletnie bezpodstawnie.

A ja się czepiam o to, że owa "bezpodstawność" jest wyłącznie Twoim, oderwanym od realiów, widzimisiem.

Banjankri napisał:

Wszystkie spełniam. Mieszasz jak cyganka w tobołku, ale mnie nie zgubisz. Jaki koń jest każdy widzi.

Ale już nie wiesz jak merytorycznie moje uwagi skomentować.

Banjankri napisał:

Cytat:

Wszystkie spełniam. Mieszasz jak cyganka w tobołku, ale mnie nie zgubisz. Jaki koń jest każdy widzi.

Czcza deklaracja - "spełniasz", w co mamy uwierzyć, bo tak twierdzisz... I jakby na tym koniec.

Jakby wszystkim trzeba było wierzyć po samych deklaracjach, to Ty też - na zasadzie, że nie oferujesz niczego poza arbitralnym zadeklarowaniem swoich tez - powinieneś zacząć wierzyć agitatorom religijnym. Wszak oni też z przekonaniem swoje tezy deklarują.
Ale konsekwencja jakoś nie jest chyba tą najmocniejszą stroną Twojego rozumowania, więc sobie to robisz dyspensę od tego, co wymagasz od innych.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:14, 22 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Wto 15:33, 22 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie tylko Twoich w szczególności, tylko BRAKIEM OGÓLNYM możliwości rozumowania pozbawionego fantazjowania.

Rozumowanie jest z definicji fantazjowaniem, więc nie o to chodzi. Chodzi o podstawność takiego, a nie innego rozumowania.

Cytat:

Tak więc w pewnym sensie nawet jest tu racja - brak Twoich (ale nie tylko Twoich) uzasadnień jest tu jak najbardziej moim argumentem.

Tylko w twoim urojonym świece jakiś brak moich uzasadnień, jest dowodem na istnienie twojego wymyślonego Boga.

Cytat:

A ja się czepiam o to, że owa "bezpodstawność" jest wyłącznie Twoim, oderwanym od realiów, widzimisiem.

Co? Czy to, że ty nie przedstawiłeś żadnej postawy swojego fantazjowania jest moim widzimisie?

Cytat:

Ale już nie wiesz jak merytorycznie moje uwagi skomentować.

Twoje uwagi w znacznej większość są niemerytoryczne. Nie chce mi się ich czytać, a co dopiero na nie odpowiadać.

Cytat:

Czcza deklaracja - "spełniasz", w co mamy uwierzyć, bo tak twierdzisz... I jakby na tym koniec.

Z tego co widzę, to jest dokładnie twoja postawa. Mamy uwierzyć w twojego Boga, bo tak twierdzisz i koniec.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 15:34, 22 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 16:04, 22 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie tylko Twoich w szczególności, tylko BRAKIEM OGÓLNYM możliwości rozumowania pozbawionego fantazjowania.

Rozumowanie jest z definicji fantazjowaniem, więc nie o to chodzi. Chodzi o podstawność takiego, a nie innego rozumowania.

Mi też o tę podstawność chodzi.
Tylko chodzi o podstawność poprawnie skonstruowaną, a nie tylko - jak ta Twoja - luźno roszczeniową.

Banjankri napisał:

Cytat:

Tak więc w pewnym sensie nawet jest tu racja - brak Twoich (ale nie tylko Twoich) uzasadnień jest tu jak najbardziej moim argumentem.

Tylko w twoim urojonym świece jakiś brak moich uzasadnień, jest dowodem na istnienie twojego wymyślonego Boga.

Nie tak szybko. Znowu próbujesz manipulować przekręcając to, co piszę. Nigdzie w tej dyskusji nie wspominałem o żadnym "dowodzie" na istnienie Boga. Na razie do uzasadnienia Boga nawet nie podeszliśmy skutecznie, bo wciąż się bujamy z pytaniem: czym w ogóle jest uzasadnienie, w kontekście tego, że i tak wszystkie byty, o których możemy dyskutować są wyinterpretowane z doznań?
Zbudowałeś swoimi zarzutami barykadę, pomiędzy stronami której chaotycznie skaczesz - raz uznając to, że o byty są wyinterpretowane, raz temu przeczysz, domagając się argumentów, które jakoś ponad interpretacje (czy "fantazje", co na jedno wychodzi) miałyby wyjść. Zdecyduj się w końcu co uważasz za poprawne, to może pójdziemy o krok dalej w stronę pytania o Boga. Na razie tego kroku nie mamy jak wykonać, bo Twoje stanowisko wiruje, jak zakręcona moneta, która nie wie, czy okaże się stroną orła, czy reszki.

Banjankri napisał:

Cytat:

A ja się czepiam o to, że owa "bezpodstawność" jest wyłącznie Twoim, oderwanym od realiów, widzimisiem.

Co? Czy to, że ty nie przedstawiłeś żadnej postawy swojego fantazjowania jest moim widzimisie?

Przedstawiłem podstawę, którą mam w odniesieniu do KAŻDEGO PRZEKONANIA - uważam każde moje przekonanie jako wyinterpretowane w oparciu o doznania, jakie były moim udziałem.
Czego więcej oczekujesz?
Spróbuj swoją odpowiedź jakoś odnieść nie do schematu "im więcej roszczeń postawię, tym lepiej dla mojego stanowiska w dyskusji, bo druga strona zalana ich nawałem, nie zorientuje się, że stawiam roszczenia niespełnialne", lecz do schematu "wzorując się na tym, co jest możliwe, co ja sam uznaję, stawiam zarzut, z którego sam potrafiłbym się wytłumaczyć wobec tego, co głoszę".

Banjankri napisał:

Cytat:

Ale już nie wiesz jak merytorycznie moje uwagi skomentować.

Twoje uwagi w znacznej większość są niemerytoryczne. Nie chce mi się ich czytać, a co dopiero na nie odpowiadać.

Przykro mi, że dyskutujesz wbrew sobie. Przypuszczam, że dodatkowym powodem jest tu też i to, że dowiadujesz się jak wiele Twoje rozumowanie ma braków, a nie wiesz jak to naprawić. Ale to nie ja jestem tu winny, bo to nie ja wciskam w rozumowanie te nieusuwalne sprzeczności. Współczuję, bo masz problem. Ale to Twój problem i tylko Ty sam możesz sobie z nim poradzić.

Banjankri napisał:

Cytat:

Czcza deklaracja - "spełniasz", w co mamy uwierzyć, bo tak twierdzisz... I jakby na tym koniec.

Z tego co widzę, to jest dokładnie twoja postawa. Mamy uwierzyć w twojego Boga, bo tak twierdzisz i koniec.

Jak wcześniej pisałem, na razie nic nie postuluję w kwestii Boga, bo brakuje nam uzgodnienia w kwestii rozumienia podstawowej OGÓLNEJ sprawy - co jest poprawnym uzasadnieniem. Jak do tej pory w tej ogólnej postaci sprawy (sobie) nie rozwiązałeś, tylko się obijasz od ściany do ściany - raz żądając jakichś twardych dowodów dla bytu, by za chwilę zanegować, że takowe są w ogóle możliwe. Z kimś, kto jest w takim konflikcie mentalnym nawet nie ma jak zacząć dyskusji o sensownym uzasadnieniu JAKIEGOKOLWIEK bytu (Bóg nie jest tu żadnym wyjątkiem).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:05, 22 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 16:07, 22 Cze 2021 Temat postu:

blackSwan napisał:

Irbisol napisał:

Przychylę się do tej opinii - dobrobyt powinien być osiągnięty świadomie i własnym przemysłem.

Tak jest, ale mi chodziło o nieco inną kwestię, ludzie różnych kręgów kulturowych, a szczególnie różne rasy znajdują się na rożnym poziomie rozwoju i mają różną chłonność. Często osiągnięcie poziomu bardziej zaawansowanej cywilizacji przez cywilizację prymitywną wymaga tysiącleci, no ale dzisiaj panuje idiotyczna narracja, że wszyscy pochodzą z jednego pnia z Afryki i mają jednakowy poziom rozwoju.

Irbisol napisał:

Podatki to logiczna konieczność. Anarchista nie dlatego nie uznaje podatków, bo ma logiczny argument lecz właśnie dlatego, że wyznaje ideologię. Jeżeli jest ideologia przeciw czemuś to nie znaczy że to coś też jest ideologią.

Czy aż taka logiczna, to kwestia dyskusyjna. Podatki są podstawą w gospodarkach kapitalistycznych, w innych modelach może nawet nie być takiego pojęcia. Tak czy inaczej zawsze będzie dochodziło do starć światopoglądowych i życie bez wtrącania się jest naiwną propozycją. Chcesz tego czy nie, ale zabieranie komuś czegoś jest wtrącaniem się. Co do tego, co jest ideologią, a co nie, to znowuż temat nie jest łatwy, bo każdy nawiedzony myśli, że to on ma rację.

Irbisol napisał:

Tabelka mówi tylko że występują jakieś osobniki "po stronie religii" (btw. Indie i Turcja). Ale ja nie o tym pisałem. Pisałem o tym, że nikt Boga w nauce nie używa - nie ma go w żadnym równaniu.
Widać też, że zawsze pewien procent naukowców się zateizował (chociaż dla równowagi przydałyby się procenty tych, co się steizowali - albo było ich 0, albo nikt o takim pytaniu nie pomyślał).

Nie jest prawdą, że tylko Indie i Turcja. Chodzi o sekcję "collaboration" (a więc współpraca religii i nauki): Francja 8%, Włochy 15%, USA 12%, UK 12%; Nie każda dziedzina ludzkiej wiedzy koniecznie wymaga równań, np. fonetyka. A na przykład by zaprezentować boskie stworzenie świata w postaci modelu z równaniami, potrzebna jest wiedza na poziomie takiego bytu. Natomiast nauka na razie nie ma żadnego potwierdzenia jak to się stało poza gdybaniami, tak więc kto jak chce, tak i gdyba.

Co do steizowania/zateizowania, to znów zależy o jaki ateizm chodzi, czy ten z opozycji do teizmu, czy do każdej formy ID. Bo w tym drugim, należy ten proces nazywać zidiocenia, a przecież historia dobrze zna regresy kultur.

Irbisol napisał:

Jeżeli masz jakieś odbicie rzeczywistości - to dawaj.

Od razu dawaj, sam se dojdź ;)

Irbisol napisał:

Póki co jedynie nauka doprowadziła do rozumienia "co się stanie gdy".

Bzdura, wiele rzeczy poznałem i nauczyłem się w życiu bez stosowania tzw. metody naukowej. Nawet najwybitniejsi naukowcy poświęcają nauce (w sensie scjentystycznym) co najwyżej 2/3 swego życia, a resztę dnia skupiają uwagę na swoich przemyśleniach oraz uczestniczą w życiu społecznym.

Irbisol napisał:

Co do Dawkinsa - on sam określa siebie jako ateistę stopnia 6 w 7-stopniowej skali (1. stopnień to religijny talib). Twierdzi też, że nie zna ateisty, który by obstawał na 100% przy nieistnieniu Boga. Wszyscy dopuszczają hipotetyczną możliwość istnienia Wróżki Zębuszki.

W ogóle nie chodzi mi o ateizm Dawkinsa, tylko o jego przekonanie, że zagadnienie istnienia Boga podlega weryfikacji/falsyfikacji. Czyli, jeśli ma się chęć, to można to badać.

Irbisol napisał:

Problem w tym, że symulacje i matematyka potwierdzają, że takie procesy istnieją. Oczywiście możesz temu ideologicznie zaprzeczać.

Posadź Dyszyńskiego czy Wuja do tych symulacji z ich własnymi założeniami, a to się zdziwisz co im wyjdzie, a ponoć mają się za ludzi obeznanych z metodą naukową.

Jeśli chodzi o pochodzenie człowieka sprawa jest bardziej skomplikowana:
W świetle tych nowych odkryć to jak myślimy o rozprzestrzenianiu się człowieka współczesnego jest znacznie bardziej złożonym zjawiskiem niż wcześniej sądzono, a wiele kwestii wymaga teraz nowego podjęcia i wyjaśnienia. Żeby przedstawić spójny model rozprzestrzeniania się człowieka w Starym Świecie, konieczna jest jeszcze potężna praca, zarówno koncepcyjna, jak badawcza.

– Na szczęście – jak podkreśla dr Katerina Douka, archeolog z Instytut Maxa Plancka – w ostatnich latach w całej Azji rozpoczyna działanie coraz więcej multidyscyplinarnych projektów badawczych, które dostarczą nam kolejnych pomocnych danych.

Badania źródłowe: Christopher J. Bae, Katerina Douka, Michael D. Petraglia: On the origin of modern humans: Asian perspectives. "Science" 08 Dec 2017, Vol. 358, Issue 6368, DOI: 10.1126/science.aai9067

[link widoczny dla zalogowanych]

Przy okazji ciekawy artykuł. Znowu nam się zrobiła dyskusja religia vs nauka
[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Wto 17:03, 22 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Mi też o tę podstawność chodzi.
Tylko chodzi o podstawność poprawnie skonstruowaną, a nie tylko - jak ta Twoja - luźno roszczeniową.

"Luźno roszczeniowa" - co to w ogóle znaczy?
Pytam jakie są podstawy twoich twierdzeń. Mogą być albo zmyślone, albo stworzone na podstawie doznania. Czego nie rozumiesz?
Kombinuj jak chcesz, ale póki nie podasz podstawy, twoje twierdzenia o Bogu będą czystymi fantazjami.

Cytat:

Na razie do uzasadnienia Boga nawet nie podeszliśmy skutecznie, bo wciąż się bujamy z pytaniem: czym w ogóle jest uzasadnienie, w kontekście tego, że i tak wszystkie byty, o których możemy dyskutować są wyinterpretowane z doznań?

Nie próbuj komplikować czegoś, co jest proste jak budowa cepa. Nie wszystkie byty są wyinterpretowane z doznań. Właśnie w tym rzecz, że Bóg nie jest.

Cytat:

Zbudowałeś swoimi zarzutami barykadę, pomiędzy stronami której chaotycznie skaczesz - raz uznając to, że o byty są wyinterpretowane, raz temu przeczysz, domagając się argumentów, które jakoś ponad interpretacje (czy "fantazje", co na jedno wychodzi) miałyby wyjść.

Byty są wyimaginowane, tylko niektóre mają podstawę (chociażby pośrednią) w doznaniu, a niektóre nie. Żadnej barykady nie ma, jest tylko twoje bezrefleksyjne bablanie.
Spytam wprost: Czy potrafisz podzielić byty na te, pochodzące z doznania, i te, nie pochodzące z doznania? Odpowiedz TAK/NIE, a nie chuj wie komu potrzebnym elaboratem nie na temat.

Cytat:

uważam każde moje przekonanie jako wyinterpretowane w oparciu o doznania

Jakiego konkretnie doznania, interpretacją jest Bóg?

Cytat:

Jak wcześniej pisałem, na razie nic nie postuluję w kwestii Boga, bo brakuje nam uzgodnienia w kwestii rozumienia podstawowej OGÓLNEJ sprawy

Niczego nam nie brakuje, mamy jasno wyznaczone kryteria, w oparciu o doznanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:41, 22 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Mi też o tę podstawność chodzi.
Tylko chodzi o podstawność poprawnie skonstruowaną, a nie tylko - jak ta Twoja - luźno roszczeniową.

"Luźno roszczeniowa" - co to w ogóle znaczy?
Pytam jakie są podstawy twoich twierdzeń. Mogą być albo zmyślone, albo stworzone na podstawie doznania. Czego nie rozumiesz?

Tego na przykład, że stawiasz tę sprawę albo - albo. W rzeczywistości najczęściej wymyślamy coś NA PODSTAWIE doznań, choć zdarzają się przypadki, gdy wkład doznaniowy w stosunku do interpretacji jest większy, albo i mniejszy. Czyli najczęściej jest i jedno, i drugie, a Ty żądasz tutaj wybierania z ...

Banjankri napisał:

Kombinuj jak chcesz, ale póki nie podasz podstawy, twoje twierdzenia o Bogu będą czystymi fantazjami.

Nie są "czystymi" fantazjami, choć są TAKŻE fantazjami. Czyste fantazje są rzadkością.

Banjankri napisał:

Cytat:

Nie próbuj komplikować czegoś, co jest proste jak budowa cepa. Nie wszystkie byty są wyinterpretowane z doznań. Właśnie w tym rzecz, że Bóg nie jest.

Znowu próbujesz skwitować problem narracją arbitralności połączono z redukcją do rzekomo "jedynej" opcji. Nie, to nie jest proste jak budowa cepa. Ale oczywiście zawsze możesz na siłę zredukować to do takiego uproszczenia. Wtedy zgubisz to co istotne, ale może poczujesz się usatysfakcjonowany jako to fajnie Ci się wszystko poupraszczało.
Twoje stwierdzenie "Bóg nie jest" (arbitralnością) jest po prostu powtórzeniem tezy, którą już znam i z którą właśnie polemizuję. Powtarzając tę tezę nie przedstawiasz żadnego argumentu. Oczywiście ciągniecie tej narracji w duchu zdartej płyty powtarzającej wciąż to samo niejednemu zdaje się być metodą argumentacji. Ale de facto jest tylko tylko "argumentacja", czyli chwyt narracyjny bez żadnej nowej treści.

Banjankri napisał:

Cytat:

Czasem potrafię, czasem nie potrafię. Nie ma jednego TAK/NIE. Znowu próbujesz zredukować problem do postaci, która gubi sens zagadnienia.

Banjankri napisał:

Cytat:

uważam każde moje przekonanie jako wyinterpretowane w oparciu o doznania

Jakiego konkretnie doznania, interpretacją jest Bóg?

Cytat:

Jak wcześniej pisałem, na razie nic nie postuluję w kwestii Boga, bo brakuje nam uzgodnienia w kwestii rozumienia podstawowej OGÓLNEJ sprawy

Niczego nam nie brakuje, mamy jasno wyznaczone kryteria, w oparciu o doznanie.

To Twoje zdanie. Może Twój model myślowy zadowala się tymi redukcjami zagadnienia do "prostoty", która de facto gubi istotę sprawy. Z mojego punktu widzenia jest to nic innego, tylko forma błędu, może nawet fałszowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5571
Przeczytał: 53 tematy

Wysłany: Śro 7:35, 23 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przecież o tym już pisałem. Czy ty masz problemy z pamięcią? Kombinujesz jak nie odpowiedzieć na to pytanie.

Cytat:

Twoje stwierdzenie "Bóg nie jest" (arbitralnością) jest po prostu powtórzeniem tezy, którą już znam i z którą właśnie polemizuję. Powtarzając tę tezę nie przedstawiasz żadnego argumentu.

Dalej kombinujesz jak nie odpowiedzieć na pytanie.

Cytat:

Czasem potrafię, czasem nie potrafię. Nie ma jednego TAK/NIE. Znowu próbujesz zredukować problem do postaci, która gubi sens zagadnienia.

Dalej kombinujesz jak nie odpowiedzieć na pytanie. Podaj mi opis Boga, z tego czasu, jak potrafisz. Jeśli teraz nie potrafisz, to napisz "nie potrafię".

Cytat:

I znowu kombinujesz, jak nie odpowiadać na proste pytanie, kwestionując zasady i imputując jakąś błędność.

Temat jest prosty. Zgadzamy się co do tego, że mamy strumień doznań, na którym tworzymy projekcje istnienia. Jaka część twojego doznania skłoniła cię do stwierdzenia, że Bóg istnieje? Jak to wywnioskowałeś? Choć raz znajdź w sobie krztę odwagi i powiedz prawdę.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 7:36, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Śro 8:12, 23 Cze 2021 Temat postu:

Banjankri napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Oj naiwny, naiwny, naiwny...

Bóg - co/kto to jest?
Skąd o tym wiesz (z czego to wywnioskowałeś?)
To są podstawowe pytania, przed którymi M.D. tradycyjnie ucieka.
Wiedząc to i owo o M.D. można częściowo odpowiedzieć za niego i przejść do pytania zasadniczego: co, według ciebie, uwiarygadnia Biblię jako przekaz o Bogu? A ponieważ w tym temacie też się nieco - po przyciśnięciu - wypowiedział (na co zresztą dostał odpowiedź), to można zacząć od punktu, w którym się zatrzymał, czyli: skoro według ciebie wynikiem Bożego natchnienia jest nie tylko Biblia, ale różne genialne myśli różnych ludzi, to co z fizykami pracującymi dla Hitlera nad bombą atomową itp.? Na jakiej podstawie uważasz, że człowiek sam z siebie nie mógł stworzyć takich dzieł jak Bblia czy filozofia grecka, tylko musiał otrzymać pomoc od siły wyższej?

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:12, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 9:15, 23 Cze 2021 Temat postu:

Ja i banajnkri

Cytat:

"Luźno roszczeniowa" - co to w ogóle znaczy?

fizyk ze słowotokiem... Ewenement, wuj też potrafi.

W ogóle to forum mistrzostwem jest w kategorii słowotok.
co nie znaczy , że nie lubię
i czekam na konkrety

Słowotok wuja jest bardziej artystyczny... :gitara:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 9:22, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 9:40, 23 Cze 2021 Temat postu:

Skupiam się na tym, co zawiera jakieś meritum, czyli to co poniżej

Banjankri napisał:

Zgadzamy się co do tego, że mamy strumień doznań, na którym tworzymy projekcje istnienia. Jaka część twojego doznania skłoniła cię do stwierdzenia, że Bóg istnieje? Jak to wywnioskowałeś? Choć raz znajdź w sobie krztę odwagi i powiedz prawdę.

Aby zasadnie podać ową "część", która skłoniła mnie do stwierdzenia, że Bóg istnieje, musielibyśmy przyjąć założenie, że te doznania jakie do nas docierają separują na części skłaniające do uznania wiarygodności przekazu vs jakieś inne aspekty. To mi się wydaje być bardzo dziwne założenie.
Dla porównania można by zadać pytanie: która część pracy naukowej uwiarygadnia daną pracę w stosunku do innych części tej pracy?
- może astrakt, może zakończenie?...
Albo która część Twoich wypowiedzi miałaby być powodem uznania ich w stosunku do innych części?... :shock:

Zabawne zadania stawiasz w tej dyskusji. Chyba już naprawdę chwytasz się brzytwy, skoro stawiasz tymi wymaganiami de facto postulat separacji wypowiedzi/źródła jakichś tam tez na osobną część uwiarygadniającą vs część pozostała, która już miałaby do wiarygodności nic nie mieć. Widziałeś w życiu względem czegokolwiek taki podział?
Czy raczej pojawił się on ekskluzywnie w tej dyskusji do kwestii Boga?...
- Niby dlaczego to, co skłania do uznania istnienia Boga miało być w przekazie o Bogu odseparowane od innych aspektów?
- I niby dlaczego zakładasz, że w ogóle da się to Tobie przedstawić, skoro odnosisz się do MOICH DOZNAŃ, których nie mamy w sferze publicznej do dyskusji?...

Wiesz co?
- Widzi mi się, że tak sobie stawiasz te roszczenia, aby stawiać, na zasadzie: jak postawię mnóstwo żądań, które są nawet absurdalne, to potem będę mógł napisać, że Michał ich "nie zrealizował", że nie odpowiedział. Wtedy, dzięki pominięciu tego, że owe żądania były bez sensu, można sobie budować jakieś złudzenie merytorycznego podejścia do dyskusji. Ale to jest tylko złudzenie, bo równie dobrze mógłbyś zażądać, żebym powiedział, kiedy wywiad z Bogiem wyświetlą w TV.
Jak nie spełnię tego, możesz tryumfować. Wszak też będziemy mieli żądanie postawione, a nie zrealizowane. Zwycięstwo...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Śro 9:51, 23 Cze 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Skupiam się na tym, co zawiera jakieś meritum, czyli to co poniżej

Banjankri napisał:

Nie ma w tym nic dziwnego; przeciwnie, tak właśnie robimy: staramy się konkretnie zobiektywizować przyczyny obserwowanego zdarzenia. Także Biblia zawiera opisy konkretnych zdarzeń, które uwiarygadniały bądź mają uwiarygadniać czytelnikowi istnienie biblijnego Boga.

Michał Dyszyński napisał:

Dla porównania można by zadać pytanie: która część pracy naukowej uwiarygadnia daną pracę w stosunku do innych części tej pracy?

Praca naukowa zawiera konkretne tezy i konkretne przesłanki, nie odwołuje się do całości obserwacji autora.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:16, 23 Cze 2021 Temat postu:

anbo napisał:

MD napisał:

Dla porównania można by zadać pytanie: która część pracy naukowej uwiarygadnia daną pracę w stosunku do innych części tej pracy?

Praca naukowa zawiera konkretne tezy i konkretne przesłanki, nie odwołuje się do całości obserwacji autora.

Ale taka praca jest pewną całością. Więcej - jest całością Z CAŁYM KONTEKSTEM DOTYCHCZASOWEJ WIEDZY. Uwidacznia się ten aspekt w obowiązkowym podawaniu literatury w pracach. Praca naukowa, poprawnie napisana, nie jest zbiorem separowalnych od siebie stwierdzeń, o odmiennych statusach - np. osobno fragment uwiarygodniający tezy, osobno fragment przedstawiający tezy, osobno fragment dyskutujący tezy itd.
To, co uwiarygadnia pracę naukową to nie wskazanie w stylu "ooooo tu, w tym akapicie, mamy zlokalizowaną wiarygodność owej pracy...", lecz CAŁOŚĆ owej pracy przekonywuje odbiorcę, stwarza wiarygodność, a może i nie. Wymaganie wskazania, w którym miejscu się w całości zlokalizowała wiarygodność jest kompletnie od czapy.
Tak więc nie da się wskazać tego miejsca wiarygodności - nie tylko dla prac naukowych, ale dla DOWOLNEGO ZŁOŻONEGO PROBLEMU. Problemy światopoglądowe jak najbardziej są zgodne z ową zasadą nielokalizowalności aspektu wiarygodności tez.

Banjankri zwyczajnie postawił żądanie bez sensu. Nie ma co tego bronić.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 10:18, 23 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 12, 13, 14 Następny
Strona 9 z 14

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin