Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spór o to, co jest tematem, czyli kłopot z rozstrzygalnością

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:16, 01 Gru 2022    Temat postu: Spór o to, co jest tematem, czyli kłopot z rozstrzygalnością

W sporach, dyskusjach, czasem wręcz kłótniach światopoglądowych występuje często rodzaj niedomówienia na temat tego, o co tak do końca się spieramy. I manipulowanie narracjami co jest tematem dyskusji jest - chyba niedocenianym - sposobem rozmydlania spraw, szansą na ucieczkę bez przyznania ewidentnych racji dyskutantom, którzy już nie mają co prawda argumentów, ale mają jeszcze ten chwyt narracyjny w zanadrzu.
Co jest w ogóle tematem dyskusji?
Weźmy typowy przykład - prostą dyskusję na temat religii:
- ateista wskazuje na problem niejasności sformułowań w Biblii - żąda, aby uznano iż skoro w jego odbiorze sformułowania tam są niejasne, to znaczy, że Biblia jest dziełem ludzkim, a nie boskim i teista chrześcijanin powinien (przynajmniej w jego przekonaniu) to przyznać. Tematem dyskusji wedle tego ateisty jest "jak z niejasności sformułowań biblijnych wynika niewiarogodność owej Księgi".
- teista na to zwraca uwagę, iż niejasność sformułowań jest czymś przypisanym do interpretacji dowolnego tekstu, szczególnie pisanego w odmiennej kulturze, czyli szczególnie tekstu antycznego, zatem nie należy tak stawiać tematu. Wedle tego teisty tematem dyskusji może być co najwyżej ustalanie jak konteksty mało zrozumiałe dla dzisiejszych czytelników, należałoby rozumieć, co jednak nie jest powodem do uznania Biblii za niewiarygodną.
I teraz dyskutanci mogą nawzajem próbować się przymusić:
- patrz na mój temat, bo to tylko on tutaj jest istotny!
- Nie! Patrz na mój temat, bo ten twój jest wadliwie postawiony!

To jest oczywiście tylko przykład, ale pokazuje poważny problem z rozstrzygalnością dyskusji.
Właściwie to ten problem wykracza poza zagadnienie dyskusji, bo opisuje on także to, jak ludzie konstruują i bronią swoich światopoglądów, niezależnie od takiej, czy innej dyskusji. Bo tylko SAMYM WYBOREM TEMATU NASZEGO ZAINTERESOWANIA MENTALNEGO DE FACTO WYBIERAMY ŚWIATOPOGLĄD.

Skupiając się na zagadnieniu - temacie: człowiek musi się oprzeć na mądrości i doświadczeniach innych ludzi, już niemal automatycznie tworzy się sugestia zależności od autorytetów, może wręcz już przyjęcia poglądów najsilniej reprezentowanych w danym środowisku.
Ale skupiając się na zagadnieniu - temacie przeciwnym: człowiek ma obowiązek sam zadbać o swoje rozumowanie, bo przecież nikt nie jest w stanie myśleć za niego, decyzje i tak każdy podejmuje osobiście, bo nawet aby oprzeć się o czyjąś radę, trzeba wybrać czyje rady respektujemy, a które odrzucamy - ten temat konstruuje nam postawę niezależności od autorytetów.
Warto zwrócić uwagę na to, że nawet nie dokonano tu jeszcze żadnych konkretnych ustaleń, nawet nie zdecydowano na ile należałoby być indywidualistą, czy na ile ktoś miałby respektować czyją tam radę (i czyją?). Sam fakt uczynienia tematem rozważań właściwie truizmów pod kątem "jak to indywidualnie rozumować trzeba", czy "jak to korzystać z mądrości innych ludzi musimy", już myślenie zaczyna grawitować ku jakiemuś wnioskowi, już tworzy się światopogląd.

Zauważyłem, że sam fakt pojawienia się w przestrzeni publicznej jakiegoś tematu, który wcześniej był nieobecny, już w pewnym stopniu promuje ów temat. Jeśli na przykład w Polsce, gdzie raczej ludzie nie są zwolennikami szerokiego dostępu do broni palnej, zaczyna się poruszać w dyskusjach "czy to dobrze, czy źle, że broń palna miałaby być szerzej dostępna", to już sam ten fakt dyskutowania o tym, wywoła w ludzkich umysłach sprawę tej dostępności. I - jak to jest naturalne w ludzkich reakcjach - jakaś część ludzi, która wcześniej w ogóle nie pomyślałaby o tym, że może mieć w domu pistolet, w końcu dojdzie do wniosku, że "właściwie to czemu nie?", "skoro są kraje, gdzie to jest przyjęte, to czy my tutaj jesteśmy gorsi?" itp. Nie chcę rozważać ostatecznie tematu dostępu do broni, bo chodzi mi tylko o wskazanie go jako przykładu, ale wydaje mi się, że to jest dość powszechna obserwacja - że wystarczy o czymś mówić, a już jakaś część ludzi stanie się tego zwolennikami (a inna część przeciwnikami, czyli zwolennikami poglądu zaprzeczającego).
Przy czym warto też zauważyć, że to działa w jakimś stopniu w odwrotną stronę, niż to wyżej zarysowałem. Postawienie tematu dyskusyjnego nie tylko wyłania z automatu zwolenników, ale też i stawia wątpliwości, czyli dalej wyłania przeciwników. Jeśli zaczniemy dyskusję o czymś, co zdaje się być dla ludzi oczywiste, bezdyskusyjne, to sam fakt pojawienia się wielu kontekstów sprawy, samo pokazanie, że mogą być jakieś wątpliwości, będzie osłabiał pewność, że rzeczywiście owa oczywistość tu występuje.

Manipulowanie masami ludzkimi właściwie w znacznym stopniu jest sztuką kreowania tematów, a potem podtrzymywania ich w obiegu. Ten dział "Rozbieranie irracjonalizmu" jest tu na miejscu w tym kontekście, że chciałbym zwrócić uwagę na ostatecznie nieracjonalny charakter ludzkiego myślenia, związany z tym, że tylko tematy postawione są w ogóle rozważane, zaś tematy postawione, niejako automatycznie konstruują sugestię, że sprawa jest warta zajmowania się nimi. Tymczasem owo stawianie tematów bardzo często wynika z czyjegoś kaprysu, luźnego chciejstwa, a może i chęci manipulacji. Samo stawianie tematów i utrzymywanie ich - czy to w dyskusjach zamkniętych, czy w szerokich dyskusjach społecznych - jest już formą przekonywania do tez. To jest łatwo przeoczyć, to powoduje, że bywamy manipulowani, dajemy sobą zarządzać tylko w ten sposób, że ktoś pyta (nie głosząc wcale konkretnej tezy), stawia problem, a my się dajemy w dyskusję na ów temat wciągnąć.
Dlatego ja osobiście racjonalność silnie wiążę z pewną postacią mentalnej KONTROLI nad tym, co właściwie jest tematem mojej mentalnej aktywności, jakie cele sobie stawiam, co jest dla mnie ważne, a co - odwrotnie - miałoby być niewarte mojego zainteresowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:28, 01 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego ja osobiście racjonalność silnie wiążę z pewną postacią mentalnej KONTROLI nad tym, co właściwie jest tematem mojej mentalnej aktywności, jakie cele sobie stawiam, co jest dla mnie ważne, a co - odwrotnie - miałoby być niewarte mojego zainteresowania.

Teraz jeszcze przyszło mi do głowy, że warto zwrócić uwagę na to, iż kwestia uczynienia dla kogoś tematem coś ważnego jest w ogóle w życiu absolutnie kluczowa.
Typową sytuacją jest, że na przykład jakaś osoba przejawia patologiczne skłonności - np. jest silnie agresywna, bez wyraźnego powodu prowokuje kłótnie, czasem bójki. Ale doświadczenie terapeutów dowodzi, że samo porozmawianie o tym, jak owa osoba jest odbierana z samym zainteresowanym jest tym głównym problemem w większości przypadków! Typową reakcją będzie, że taki agresywny osobnik zwyczajnie odmówi wszelkich dyskusji, sugestii o jego postawie wobec ludzi. Jeśli ktoś będzie próbował go na rozmowę o tym jakoś naciągnąć, to zostanie to ucięte w zarodku. Sam fakt porozmawiania szczerze z ludźmi, którzy są problematyczni na temat właśnie ich problemów jest często już połową sukcesu. Samo to, że dana kwestia STANIE SIĘ TEMATEM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:52, 01 Gru 2022    Temat postu:

Trochę jeszcze zagadnienie z tego wątku przymierzę do kwestii apologetycznych.
Niejeden ateista będzie mi stawiał (bo już stawiał w przeszłości) pytanie: dlaczego nie rozważysz tych kwestii wątpliwych wobec religii, które akurat mnie przekonały, że Boga raczej nie ma? Dlaczego ten temat jakoś cię, Michale, nie zainteresował?

Moją odpowiedzią na to byłoby: ależ mnie zainteresował! Zajmowałem się tym tematem na wiele sposobów!
Tu ateista by pewnie spytał: na więc dlaczego nie zgadzasz się ze mną? Wszak ja się tym zainteresowałem i jednoznacznie wynikło mi z tego, że religie są jedynie opium dla mas, a nie czymś wartościowym intelektualnie, czy duchowo...
Moją odpowiedzią tutaj byłoby: bo ja się zająłem jeszcze całą masą DODATKOWYCH TEMATÓW, o uzupełniającym rozumowanie charakterze, które mi podpowiedziały, że sprawa nie jest taka prosta, jak już tutaj ateizm przedstawia. Dziś widzę sprawy na tyle szerzej, na tyle postrzegam konieczność postawienia ważnych pytań o samą konstrukcję kryteriów, które są używane do oceny światopoglądu, że te argumenty, jakie ateiści przedstawiają jawią mi się jako uproszczone, niepoprawnie stawiające sprawy, ostatecznie błędne. Bo od początku zagadnienie jest o wiele bardziej skomplikowane, bo od początku trzeba wziąć pod uwagę aspekty, które dla ateistów są poza w ogóle świadomością, iż coś takiego w rozumowaniu ma znaczenie.
Co to takiego?
- Przede wszystkim dotyczy to punktów początkowych każdego rozumowania: jak budujemy poprawną ścieżkę wynikania, wspierania, uzasadniania przekonań - od doznań zmysłowych (choć nie tylko zmysłowych) do ustaleń typu "to jest prawdą, a tamto nie". Jeśli się tego podstawowego kompleksu zagadnień w sobie nie rozstrzygnęło, to w ogóle nie ma mowy o zasadności jakichkolwiek wniosków światopoglądowych, bo nawet nie wiadomo o czym się mówi, gdy się coś mówi w kwestii uznania jakiejś ontologii, czy epistemologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:16, 01 Gru 2022    Temat postu:

W kontekście tego wątku przyszła mi do głowy jeszcze bardziej fundamentalna myśl - zdefiniowanie zasadności i rozstrzygalności w sensie idealnym i ostatecznym.

Definicja rozstrzygnięcia (dalej rozstrzygalności)
Rozstrzygnięcie (teoretyczne) ostateczne określonego problemu polega na ustaleniu iż dany problem ma jednolitą postać we wszystkich dotyczących go ujęciach, w ramach każdego tematu, jaki byłby z nim istotnie związany.

W życiu idealnej rozstrzygalności praktycznie nigdy nie osiągamy. Bo nie potrafimy w ogóle skonstruować systemu rozumowania, który ujmowałby problem w ramach wszystkich możliwych dlań tematów i ujęć. Nie wiadomo, jak skompletować WSZYSTKO co stanowi wiedzę, czy choćby sposoby ujmowania danej sprawy.
Można jednak przybliżać się do ideału rozstrzygalności przynajmniej UJMUJĄC UJAWNIONE kierunki oglądu, tematy, ujęcia, można PRZYNAJMNIEJ NIE POMIJAĆ NICZEGO Z TEGO, CO SIĘ WYŁONIŁO W RAMACH ANALIZY.
Byłaby to rozstrzygalność względna, jakoś subiektywna, związana z DOSTĘPNĄ REALNIE bazę informacji o sprawie.

Rozstrzygalność tego rodzaju domagałaby się uznania postulatu: każda poprawnie skonstruowana wątpliwość w sprawie, każdy temat, kierunek ujęcia, jaki wydaje się mieć znaczenie w danej sytuacji domaga się rozpatrzenia, zaś dopóki owo rozpatrzenie nie zostanie dokonane, nie mamy prawa danej kwestii uznać za rozstrzygniętą.
Warto tu zwrócić uwagę na pewną mocno niekomfortową epistemicznie okoliczność: że niestety, owo "wydawanie się" de facto jest po prostu ludzką intuicją, powiązaną w jakimś stopniu z doświadczeniem osobistym w traktowaniu podobnych zagadnień. Czyli owo wydawanie się nie jest ostatecznie ścisłe, nie ma szansy nigdy stać się w pełni obiektywne. Pierwiastek subiektywny zatem - pierwiastek personalnej intuicji, doświadczenia - okazuje się być zatem w uzasadnieniu niezbywalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin