ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Skuteczność agresywnych form perswazji          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy używanie personalnie napastliwych form perswazji w dyskusjach o charakterze intelektualnym stanowi dla Ciebie argument za uznaniem racji osoby, która takie formy perswazji stosuje, wszak ktoś przekonany o tym, co głosi byłby nieuczciwy względem siebie, gdyby się jakoś krygował na płaszczyźnie dominacji personalnej  25%  [ 2 ] to zależy od sytuacji, nie mam w tym względzie preferencji/uznaję iż atak personalny może być równie dobrze czymś świadczącym za, jak i przeciw racji napastnika  37%  [ 3 ] w takim samym z grubsza stopniu przekonuje mnie do racji napastnika, jak pogryzienie przez bulteriera przekonuje do miłości do psów  25%  [ 2 ] Nie potrafię się określić w tej kwestii.  12%  [ 1 ] Wszystkich Głosów : 8 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 22:00, 11 Paź 2020    Temat postu: Skuteczność agresywnych form perswazji Temat któryś raz temat wyciągam. Tym razem w formie ankiety, bo chcę się dowiedzieć, jak ludzie myślą o tym aspekcie dyskusji. Sam od dawna opowiadam się za tym, aby personalne ataki w dyskusjach o intelektualnym charakterze mocno ograniczyć, może nawet wyeliminować (ewentualnie zostawić w bardzo delikatnej, pozbawionej żądła wersji). Jednocześnie wiem, że wiele osób tej formy prowadzenia dyskusji broni - uważa ją za jakoś naturalną. Ja choć same emocje walki też dobrze rozumiem, odczuwam je, to jednak staram się nie pozwolić na ich ujawnienie się (co niekoniecznie zawsze mi się udaje). Są jednak osoby, które napastliwości personalnej bronią, uważają ją za właściwy sposób prowadzenia dyskusji. Chciałbym zapoznać się z ich argumentami. Chodziłoby mi przy odpowiadaniu na pytanie ankiety, o zastanowienie się, przypomnienie sobie takich sytuacji, w których ktoś w jakimś tam rodzaju dyskusji, zareagował wobec nas zdecydowanie agresywnie, napastliwie. Mogło to mieć formę np. zamknij się, głupi/a jesteś, jest tak, jak ja mówię! Albo może na argumenty, które nam się wydawały ważne, odpowiedział: głupi(a) jesteś, nie znasz się, tacy idioci jak ty mają siedzieć cicho, a nie wypisywać innym swoje głupoty? Pytanie jest: co wtedy poczuliśmy? Jak zareagowały nasze emocje i intelekt początkowo, a także jak ostatecznie wpłynęło to na percepcję racji, których bronił napastliwy dyskutant? - Czy ostatecznie, dzięki tej agresywnej formie wsparcia racji, byliśmy bardziej skłonni ową rację uznać, czy wręcz przeciwnie, zniechęciliśmy się do niej? Szczególnie myslę o tym, jak to było ostatecznie - długofalowo? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy używanie personalnie napastliwych form perswazji w dyskusjach o charakterze intelektualnym stanowi dla Ciebie argument za uznaniem racji osoby, która takie formy perswazji stosuje, wszak ktoś przekonany o tym, co głosi byłby nieuczciwy względem siebie, gdyby się jakoś krygował na płaszczyźnie dominacji personalnej  25%  [ 2 ] to zależy od sytuacji, nie mam w tym względzie preferencji/uznaję iż atak personalny może być równie dobrze czymś świadczącym za, jak i przeciw racji napastnika  37%  [ 3 ] w takim samym z grubsza stopniu przekonuje mnie do racji napastnika, jak pogryzienie przez bulteriera przekonuje do miłości do psów  25%  [ 2 ] Nie potrafię się określić w tej kwestii.  12%  [ 1 ] Wszystkich Głosów : 8 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 11:46, 10 Lis 2020    Temat postu: Z wyników ankiety na dziś (niestety, mała statystyka) widać, że wszystkie opcje idą łeb w łeb. Dla mnie to jest zastanawiające... Sam twardo probuję aspekty personalne usuwać z dyskusji, bo uważam, że przesłaniają one jedyny dla mnie zrozumiały cel dyskusji - ustalenie w krystalicznej przejrzystości postaw stanowisk i przyjrzenie się tych postaw logicznym konsekwencjom. Chyba muszę tu pochylić głowę przed faktem, że moja postawa jest nie dominująca, że wiele osób jawnie opowiada się za włączenie do walki na intelekt także walki na emocje, promocję osób za pomocą postawy promującej: ja jestem silniejszy i bardziej agresywny, bój się mnie, wkalkuluj tę moją personalną presję w rozumowanie i przyznaj mi rację, DLATEGO, ŻE JESTEM TAKI TWARDZIEL, nie koniecznie dlatego, że mam jakiekolwiek argumenty rzeczowe. Dziwi mnie to o tyle, że ja sam byłbym niezadowolony z takiego obrotu sprawy, gdyby ktoś przyznał mi rację dlatego, że się mnie przestraszył, a nie dlatego, że w uczciwym oglądzie moich argumentów, ujrzał w tych argumentach sens i zgodność z tym, co się postrzega jako prawdziwe i słuszne. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy używanie personalnie napastliwych form perswazji w dyskusjach o charakterze intelektualnym stanowi dla Ciebie argument za uznaniem racji osoby, która takie formy perswazji stosuje, wszak ktoś przekonany o tym, co głosi byłby nieuczciwy względem siebie, gdyby się jakoś krygował na płaszczyźnie dominacji personalnej  25%  [ 2 ] to zależy od sytuacji, nie mam w tym względzie preferencji/uznaję iż atak personalny może być równie dobrze czymś świadczącym za, jak i przeciw racji napastnika  37%  [ 3 ] w takim samym z grubsza stopniu przekonuje mnie do racji napastnika, jak pogryzienie przez bulteriera przekonuje do miłości do psów  25%  [ 2 ] Nie potrafię się określić w tej kwestii.  12%  [ 1 ] Wszystkich Głosów : 8 Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 12:31, 10 Lis 2020    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Z wyników ankiety na dziś (niestety, mała statystyka) widać, że wszystkie opcje idą łeb w łeb. Dla mnie to jest zastanawiające... Sam twardo probuję aspekty personalne usuwać z dyskusji, bo uważam, że przesłaniają one jedyny dla mnie zrozumiały cel dyskusji - ustalenie w krystalicznej przejrzystości postaw stanowisk i przyjrzenie się tych postaw logicznym konsekwencjom. Chyba muszę tu pochylić głowę przed faktem, że moja postawa jest nie dominująca, że wiele osób jawnie opowiada się za włączenie do walki na intelekt także walki na emocje, promocję osób za pomocą postawy promującej: ja jestem silniejszy i bardziej agresywny, bój się mnie, wkalkuluj tę moją personalną presję w rozumowanie i przyznaj mi rację, DLATEGO, ŻE JESTEM TAKI TWARDZIEL, nie koniecznie dlatego, że mam jakiekolwiek argumenty rzeczowe. Dziwi mnie to o tyle, że ja sam byłbym niezadowolony z takiego obrotu sprawy, gdyby ktoś przyznał mi rację dlatego, że się mnie przestraszył, a nie dlatego, że w uczciwym oglądzie moich argumentów, ujrzał w tych argumentach sens i zgodność z tym, co się postrzega jako prawdziwe i słuszne. Tutaj tak jakby zakładasz, że akurat tej agresywnej formie przysługuje jakiaś szczególna moc wywierania presji, niejako wbrew własnym odczuciom, bo wilokrotnie pisałeś, że na Ciebie to wręcz działa jak odstraszacz i nie traktujesz takiej osoby poważnie, a więc postrzegasz te formę perswazji jako nieskuteczną. Tymczasem wywierać niemerytoryczną presje na dyskutanta można na szereg sposób - np. posługującąc się wyszukanym językiem, skomplikowaną terminologią, powtarzajac jak mantrę, że jest się obiektywnym i racjonalnym, wypowiadajac się jako autorytet (np. podkreślając swoje wykształcenie, tytuły naukowe), podlizując się do kogoś poprzez komplementowanie. Tak wiec moje pytanie do Ciebie brzmi, czy Tobie przeszkadza ogólnie wplatanie takich aspektów niemerytorycznych w dyskusję, czy masz konkretnie problem z tymi agresywnymi metodami? A jeśli to drugie, to dlaczego wyróżniasz akurat te agresywne metody? Jak byś to uzasadnił? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy używanie personalnie napastliwych form perswazji w dyskusjach o charakterze intelektualnym stanowi dla Ciebie argument za uznaniem racji osoby, która takie formy perswazji stosuje, wszak ktoś przekonany o tym, co głosi byłby nieuczciwy względem siebie, gdyby się jakoś krygował na płaszczyźnie dominacji personalnej  25%  [ 2 ] to zależy od sytuacji, nie mam w tym względzie preferencji/uznaję iż atak personalny może być równie dobrze czymś świadczącym za, jak i przeciw racji napastnika  37%  [ 3 ] w takim samym z grubsza stopniu przekonuje mnie do racji napastnika, jak pogryzienie przez bulteriera przekonuje do miłości do psów  25%  [ 2 ] Nie potrafię się określić w tej kwestii.  12%  [ 1 ] Wszystkich Głosów : 8 Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 12:55, 10 Lis 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Tak wiec moje pytanie do Ciebie brzmi, czy Tobie przeszkadza ogólnie wplatanie takich aspektów niemerytorycznych w dyskusję, czy masz konkretnie problem z tymi agresywnymi metodami? A jeśli to drugie, to dlaczego wyróżniasz akurat te agresywne metody? Jak byś to uzasadnił? U mnie jest i jedno, i drugie. Nie znoszę wplatania elementów niemerytorycznych w dyskusję, bo widzę potem w tym takim bałagan, taki brak możliwości dogadania się, co właściwie jest tym głównym tematem dyskusji, że mam ochotę pieprznąć takie dyskutowanie, bo i tak do niczego ono nie doprowadzi w takim bałaganie mentalnym. Ale - z grubsza na podobnym poziomie - jest tu i ten drugi, wskazany przez Ciebie aspekt sprawy. Tzn. w moim życiu miałem doświadczenia z osobami, które bardzo silnie w dyskusji migrowały do opcji walki personalnej, porzucając najczęściej aspekt merytoryczny. Spotkałem się z postawami o dość szerokim spektrum zdolności do ujmowania aspektu merytorycznego - od osoby, która totalnie zapominała o czym wcześniej była mowa, wyżywając się jedynie w atakach personalnych (mocno neurotyczna osobowość), poprzez osoby, które w dość chaotyczny sposób mieszały jedno z drugim, którym wydawało się, że jak mi zaczną wytykać jakieś stare moje winy (prawdziwe, czy urojone), to takie coś będzie popychało samą dyskusję do przodu. W tym przypadku też we mnie narastała tylko irytacja, że owa osoba nie umie utrzymać się w temacie, że tu niczego nie ustalamy, że właściwie nie wiadomo o czym jest to dyskusja. Zwykle końcowym odczuciem z takich dyskusji było przeświadczenie o stracie czasu, o tym że dawno powinienem uciąć taki chaos mentalny i zrobić cokolwiek innego - może pójść na spacer, czy obejrzeć telewizję. W każdym razie silnie postrzegam mieszanie aspektu emocjonalno - rywalizacyjnego z merytorycznym, jak coś, co tylko psuje szanse na uzgodnienie czegokolwiek, a więc nie spełnia tego podstawowego celu, jaki sobie stawiam przed dyskusją. Dzisiaj, gdy jakoś to sobie ułożyłem, mam względnie prostą klasyfikację jak postępować w tych przypadkach. Gdy widzę dużą dawkę emocji i notoryczne porzucanie wątku merytorycznego u mojego dyskutanta, to mówię sobie twardo: oto, jeśli tego nie przetniesz, zapewne stracisz swój czas i energię na bezproduktywne emocje. Narzucam sobie wtedy twardy cel - odstąpić od kontaktu z osobą w takim stanie, chyba że... chyba że np. (to jest druga opcja, którą nieraz uruchamiam) uznaję, że są powody do pociągnięcia owej "dyskusji" W TRYBIE TERAPEUTY. Opisywałem u siebie na blogu i parę razy chyba gdzieś indziej na czym polega moje dyskusyjne funkcjonowanie w tym trybie. Wtedy niejako wcielam się mentalnie w rolę psychiatry, który nie spodziewa się od swojego rozmówcy racjonalnych zachowań, stara się pomoc poprzez swoją mądrą i wyważoną postawę, jest kimś nadrzędnym (choć nie ujawnia tej swojej przewagi, pozwalająca słabszej stronie mniemać, iż to ona rozdaje karty w tej dyskusji), na wyższym poziomie, kontrolującym sytuację. Jednocześnie jest to postawa pomocniczej życzliwości, ale też ŚWIADOMOŚCI SWOJEJ WYŻSZOŚCI w tym układzie i nie oczekiwania, że druga strona da radę dorównać do mojego poziomu. Jest to trochę postawa jak z dzieckiem, osobą upośledzoną, czy właśnie pacjentem u terapeuty. Ta pomocnicza postawa jednak daje mniej satysfakcji, niż kontakt z osobą na moim poziomie. Tu ja jestem dawcą, opiekunem, pomagającym, a ktoś z tego korzysta. A chciałoby się z dyskusji mieć coś dla siebie, a nie być tylko tym mądrzejszym, który sprawuje kontrolę. Ale nie zawsze tak się da.... Dodam, że od jakiegoś czasu coraz bardziej przełączanie się w tryb terapeuty w sytuacji, gdy widzę osobę silnie nastawioną na konflikt, jest u mnie automatyczne. Domyślnym odczytem moich myśli i emocji, gdy spotykam osobę mocno dążącą do konfliktu, a nie uzgadniania kwestii jest: oto kolejny biedny, zaburzony, mentalnie słabo rozwinięty człowiek, z którym dyskusja nie da mi satysfakcji, za to ja będę musiał zachować czujność i rozsądek trybu terapeutycznego kontaktu z daną osobą. I już nawet nie przychodzi mi do głowy, aby owe "michała porażki", które może widzieć druga strona, brać sobie do serca. Jest tu domyślną reakcja: mój drogi współdyskutancie, czuj się wygranym, jeśli jest co ci do czegoś potrzebne, dostajesz ode mnie ten dar wyrozumiałości, bo ja wiem, że na równość w tym trudnym trybie czysto rozumowego dyskursu nie mogę u ciebie liczyć. Więc ofiarowuję ci to złudzenie bycia wygranym, oddaję ci ze szczerego serca te emocje, których tak bardzo potrzebujesz. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:06, 10 Lis 2020, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin