ŚFiNiA

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Nie mam zastrzeżeń do BŁĘDNYCH DOWODÓW. Poza tym że są błędne. Mam oczywiście swoje zdanie o sposobach nauczania i myślę, że frekwencja na tym forum świadczy (wstręciuchu) że nie wykorzystujesz maksymalnie swoich umiejętności (wstrętny zlośliwcze). Myślę oczywiście, że się mylisz co do Dawkinsa, a to co ofiara kradzieży straciła nie jest do odzyskania i ofiara sobie zdaje z tego sprawę i nie będzie walczyć o rekompensatę bo co najwyżej by się sama wpędziła do Więzienia, KTO WIE czy straty nie odzyska(ła) już z nawiązką. Każde doświadczenie jest jakąś lekcją. Na przyszłość ofiara będzie się starała być mniej naiwna i mniej hipokrytyczna, ale bardziej PODEJRZLIWA. No i ofiara sobie zdaje sprawę na mocy regulaminu, że złodziej będzie sobie pluł w brodę, że nie zajrzał do drugiej kieszeni wtedy, kiedy miał szansę.

Znaczy MA jeszcze, ale jest WOLNY.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Oświadczam, iż nie znam żadnych dowodów i nie twierdzę, jakoby wuj (Pan Jarosław Dąbrowski) sfałszował poglądy Dawkinsa w kwestii kto jest a kto nie jest poważnym i godnym zaufania człowiekiem.

Jeśli coś nie tak jest, to proszę wybacz, ale już jest późno i nie trybię tak jak rano, w każdym razie nie denerwuj się.

wujzboj

Krofo, czy dobrze zrozumiałem: uważasz, że mylę się w moim dowodzie pokazującym samowywrotność scjentyzmu, ale nie potrafisz wskazać błędu. OK, masz prawo do takiej opinii.

Anbo, zainteresuj się schematem dowodu nie wprost (albo "przez sprowadzenie do niedorzeczności"). Możesz zresztą spytać krofy, na czym taki dowód polega.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Jesteś kompletnie niezrozumiały, wuju, nie chce mi się już z Tobą męczyć tematu.

Anbo założyłam wątek żeby porozmawiać o matematyce, obstaję przy tym, że w języku matematyki dużo prościej można opowiedzieć o naturze problemów językowych i uniknąć tych nieporozumień, co w filozofii. Innych też zapraszam, męczyć temat z wujem nie ma sensu po prostu. No i musimy pomyśleć nad zmianą regulaminu, napiszcie czy rozumiecie problemy z tym regulaminem, które poruszyłam pod nim. Możemy nad tym popracować, bo to forum jest za bardzo SKUPIONE w stronę wuja, a przecież nas jest więcej i też poświęcamy na to czas. :gitara:

anbo

Wuju, na mój zarzut, że samowywrotka spowodowana jest mieszaniem metajęzyka z językiem przedmiotowym odpowiedzialeś ze istota twojego dowodu "polega na zauważeniu samoodniesienia w scjentycznej tezie", czyli nie odpowiedziałeś na mój zarzut, bo ja ci zarzuciłem błąd w tym, skąd wziąłeś to samoodniesienie. Tym co teraz napisałeś zajmę się później, ale zapewniam, że się zajmę.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

anbo przypomnij mi kontekst, tzn. ten zarzut

anbo

Krofo, to jest w mojej pierwszej wypowiedzi: Wuj twierdzi, że kryterium "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne, be nie spełnia nakladanego na siebie warunku wiarygodności.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Nie wszystkie implikacje są dla mnie jasne z powodu sformułowań, ale spróbuję:

zacznymy dowodzić A zakładając C, by zaprzeczyć B, czyli pokazać, że dowód A byłby pozorny

dowód A byłby "oparty" na twierdzeniach NU. Czyli każde twierdzenie NU trzeba by było udowodnić na podstawie innych twierdzeń NU.

Z tego od razu mamy, że jest to błędne koło, a tego jakoś nie widzę tak od razu. Bo biorąc tylko to co jest, wydaje mi się że można sobie wyobrazić takie nieskończone drzewo i nie byłoby błędnego koła. Nie jestem pewna, ale to nie moja wina

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Dla mnie Anbo to jakoś wciąz jest to samo: kryterium zieloności jest samowywrotne bo nie spełnia nakładanego na siebie warunku zieloności

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Jeśli dowód A wyglądałby tak jak chce C, i mialby mieć sens to musielibyśmy założyć A, tak? Jeśli tak to chyba ok jest, ale masakra

anbo

Wuju, dowód nie wprost polega na wykazaniu sprzeczności między zaprzeczeniem dowodzonej tezy a przyjętymi założeniami, więc na początek mam prośbę o wskazanie założenia/założeń, jakie według ciebie nasz scjentysta musi przyjąć (albo przyjmuje) i skąd to wziąłeś? Pytam, żeby uniknąć nieporozumień.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

zakładam, że A jest twierdzeniem NU, załóżmy że jest już dowód zgodny z wymaganiami C. Żeby powiedzieć że dowód jest sensowny/poprawny to muszę z czegoś skorzystać, a o tym co ma sens mówi A. czyli skorzystałam z A żeby dowieść A. więc jeśli mówimy A to bądźmy świadomi, że nie ma dowodu na to, tylko jest to z jakichś powodów przyjęta definicja zdań sensownych.

Ale "dogmat wiary" to już moim skromnym zdaniem lekka przesada i z tymi poważnymi i godnymi zaufania ludźmi to jakoś też mam obiekcje...

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

nie rozumiem już tego rebusa. Motywacje są niejasne trochę dla mnie, ale nie muszę mieć odpowiedzi na żadne dodatkowe pytania, te co mam mi wystarczą. Wynik intersubiektywnego eksperymentu mnie satysfakcjonuje.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

No dobra, scjentyzm tak POWAżNY, jak w tezie Dawkinsa jest samowywrotny.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Panie Dąbrowski,

Co do Dawkinsa, nie jest on wcale taki poważny jak Pan myśli :rotfl:

Główny Bohater Biblii na ten przykład w ogóle nie ma poczucia humoru (to taki rodzaj pożytecznego luzu na filtrze). Łatwo się uraża, w gniew wpada i piorunami rzuca.

Proszę pamiętać o tym a'la matematycznym argumencie przecięcia wszystkich filtrów. Ciężko z tymi wszystkimi Pana kopiami się dogadać, bo nie wiadomo zupełnie o co im chodzi, ale co mi tam. Było ostro

Dostałam jakieś pochwały, dziękuję za dogodzenie mej próżności, ale nie za te posty, które mnie się teraz najbardziej podobają

Intersubiektywny eksperyment dał się jednak przeprowadzić i mimo że byłam wodzona za nos i mam scjentystyczny zamęt w głowie, to zostawiam na tym "forum" mam nadzieję dobry przykład. Matematyka to jest właśnie coś, co się zupełnie spontanicznie pojawiło w tym totalitarnym eksperymencie. Nauka się z religią nie kłóci podobno

. Kto docenił pomysłowość zaatakowania regulaminu wuja (boga na tym forum) matematyką i kliknął w pochwałę? Nikt. Znaczy ja mam inne trochę poczucie humoru :mrgreen:

Niektórzy teiści na pewno są moralni, mam takich znajomych i Dawkins ma takich znajomych, ale czy to, co Pan w swych niejasnych motywach użył przeciwko mnie, a co naprawdę zrobiło na mnie piorunujące wrażenie, było moralne, to mam jednak wątpliwości.

Kto zrozumiał dlaczego to właśnie umieranie Jezusa jest najbardziej niemoralne? Niech kliknie w pochwałę. Tu i teraz :mrgreen:

Pozdrawiam,
głupia scjentystyczna krofa.

ps. Nie uważam, żeby jakikolwiek mój post był proszę moderatora bez treści, a szczególnie ostatni. ;)

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

chyba wlasnie zrozumialam ten intersubiektywny eksperyment. Jesli nie uznam tego za dobry zart to moge co najwyzej przeszkadzac, bo nic nie udowodnie. Nie ma beneficjenta. Nikt nie odniosl wymiernej korzysci. Czy ja ponioslam jakies straty? Mam nadzieje ze nie chcieliscie mi zrobic nic zlego... zarty zartami, ale przestraszylam sie powaznie.

anbo

Dzięki wszystkim, którzy przyczyniają się do zasypywania merytorycznych wypowiedzi, to bardzo miłe z waszej strony.

Bartek (BD) · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 18 Przeczytał: 0 tematów

Kilka luźnych uwag...

Zdanie A "Każde zdanie - z wyjątkiem zdania opisującego kryterium wiarygodności, które nie jest ani wiarygodne, ani niewiarygodne - jest wiarygodne wtedy i tylko wtedy gdy jest naukowo dowiedzione" opisuje kryterium wiarygodności. Zdanie A nie jest ani wiarygodne, ani niewiarygodne. Jest to zdanie a-wiarygodne - zdanie, wobec którego pytanie o wiarygodność jest pytaniem źle postawionym. Zdanie to opisuje regułę gry w odróżnianie zdań wiarygodnych od niewiarygodnych ale samo, w myśl tej reguły, nie jest posunięciem w tej grze - nie jest zdaniem, które może zostać uznane za wiarygodne zgodnie lub nie z opisaną przez siebie regułą. Od zdania A należy odróżnić zdanie A' - "Każde zdanie jest wiarygodne wtedy i tylko wtedy, gdy jest naukowo dowiedzione. Zdanie A' opisuje regułę gry w odróżnianie zdań wiarygodnych o niewiarygodnych oraz jest posunięciem w tej grze - zdaniem, które może zostać uznane za wiarygodne zgodnie lub niezgodnie z opisaną przez siebie regułą. Argument z samoodniesienia przeciw zdaniu A' głosi, że zdanie to nie spełnia opisanej przez siebie reguły, dlatego nie jest ono wiarygodne. Jest to jednak tylko i wyłącznie argument przeciwko uznaniu zdania A' za wiarygodne na podstawie opisanej przez niego reguły a nie argument przeciwko poprawności reguły. Czy mogę uznać tę regułę za poprawną nie uznając opisującego ją zdania za wiarygodne? Tak. Dlaczego? Ponieważ czymś innym jest wiarygodność zdania a czymś innym poprawność reguły. Sęk w tym, że jest możliwe, iż ta reguła jest poprawna. Poprawna w jakim sensie? W takim, że, faktycznie, zbiór zdań wiarygodnych pokrywa się ze zbiorem zdań naukowo dowiedzionych. Oczywiście, ten, kto przyjmuje rzeczoną regułę, zapytany o racje jej przyjęcia, powinien wyjaśnić, dlaczego to zrobił - powinien, mówiąc inaczej, przedstawić racje, którym się kierował przyjmując tą regułę. To samo dotyczy reguły wyrażonej z zdaniu A. Podejrzewam, że będą to racje wyłącznie natury praktycznej (co, samo w sobie, ich nie dyskwalifikuje).

Moim zdaniem, fakt samowywrotności zdania A' niewiele daje teiście - na pewno nie upoważnia go do wniosku, że opisana w tym zdaniu reguła jest niepoprawna. Ktoś może jednak zaoponować, że zdania A i A' nie opisują żadnych reguł postępowania a są po prostu definicjami wiarygodności zdania. Moim zdaniem, pierwsze drugiemu nie wadzi, i vice versa. Można powiedzieć tak: według zdania A', które jest definicją wiarygodności zdań, zdanie A' nie jest wiarygodne. Stąd jednak nie wynika, że zdanie A' jako definicja wiarygodności zdań jest niepoprawne. A nawet gdbyby takie wynikanie zachodziło, to i tak, bez dołożenia dodatkowych przesłanek do wniosku, że A' jest błędną definicją wiarygodności zdań, nie otrzyma się kolejnego wniosku, że zdania teistyczne mogą być wiarygodne. Wszak błędność zdania A' w roli definicji wiarygodności zdań może polegać na tym, że wbrew tej definicji naukowa dowodliwość jest raptem warunkiem koniecznym wiarygodności zdań. Z drugiej strony "naukowy" ateista dzierży w dłoni zdanie A', które jest samowywrotne i o którym nie wie, czy jako definicja jest ono poprawne. Ateista "naukowy" dzierżący w dłoni zdanie A jest w sytuacji lepszej od swojego kolegi, bo A, które dzierży, nie jest samowywrotne. Na obu jednak spoczywa onus probandi w związku wyjaśnieniem, dlaczego należy stosować reguły opisane przez A i A'.

Uzależnianie wiarygodności zdania od naukowego dowiedzenia jego prawdziwości tylko po to, by móc powiedzieć o teiście, że jego teistyczne przekonania nie są wiarygodne, mam za zbyt kosztowne: podejrzewam bowiem, że większość naszych przekonań - zdań, które uznajemy za prawdziwe - nie została naukowo dowiedziona. Na przykład, czy ktoś naukowo dowiódł prawdziwości moich przekonań percepcyjnych, które żywię o obudowie komputera, na którym napisałem niniejszy komentarz? Znacie jakąś naukową monografię na ten temat? Ja, w każdym razie, nie jestem przekonany, że zdanie zasługujące na wiarę - na uznanie za prawdziwe - to zdanie naukowo dowiedzione (ale nie dlatego, że jestem teistą, bo nie jestem; w moim przypadku ta niewiara, czy też brak przekonania, że tak jest bierze się z akceptacji pewnej eksternalistycznej koncepcji wiedzy i uzasadnienia, zgodnie z którą jest możliwe, by S wiedział, że p ani nie przeprowadziwszy uzasadnienia p, ani nie będąc w stanie uzasadnić p; nota bene, koncepcję, o której tutaj piszę, sformułował William P. Alston, jeden z najwybitniejszych, moim zdaniem, współczesnych epistemologów, skądinąd będący teistą).

anbo

1. Sprawa pierwsza, samowywrotnośc.
Wuj napisał, że "Samowywrotność tę możnaby zresztą usunąć twierdząc, że wszystkie wypowiedzi poza twierdzeniem A mają sens tylko, gdy dotyczą naukowo udowadnialnych twierdzeń." Żeby więc zarzucić samowywrotność, trzeba widzieć to zdanie jako orzekające o sobie, na co jednak nie pozwala nakaz odróżniania metajęzyka od języka przedmiotowego. (Na zarzut wuj nie odpowiedział.)

2. Sprawa druga, wuja dowód.
Przepraszam bardzo, ale to nie dowód, to bałagan. Na prośbę, żeby wuj wskazał tezę i poszlakę, żeby można się było przyjrzeć zarzutowi błędnego koła, wuj odpowiada, że to dowód nie wprost. Na prośbe, by w takim razie wuj wskazał tezę i założenia, wuj milczy. Najwyraźniej samemu wujowi trudno połapać się w tym bałaganie.

3. Sprawa trzecia, konsekwencje.
Zdaje się, że dla wuja najważniejsze sa konsekwencje tego, że nie można wszystkiego udowodnić naukowo. Wygląda więc na to, że według wuja wszystkie koncepcje niesprzeczne z obserwacją i poprawne logicznie, są tyle samo warte. Oczywiście to tylko teoria, bo w praktyce wuj wybiera jedną, konkretną, zapewne stosując jakieś kryteria. Kryteria wuj też wybrał z wielu możliwości, a więc nie wszystkie ma za tak samo dobre. Nie ma w tym nic niezwykłego i nic złego.
Metody wybieramy kierując się możliwościami, jakie dają. Trzeba więc przyjrzeć się celom i naszym możliwościom. Nie wszystkie kryteria oceniania zdań za wiarygodne okażą się tak samo dobre z uwagi właśnie na cele i nasze możliwości.

4. Podsumowanie.
Żadnej samowywrotnosci wuj nie udowodnił z uwagi na punkt pierwszy.
Trudno mówić o wuja dowodzie, bo to bałagan.
Gruntu spod "samych podstaw rozumowania Dawkinsa" wuj nie usunął z uwagi na punkt trzeci.

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

1. Jam jest.
2. Poprawny. Ja do deklaracji wuja bym jeszcze dodała nieingerencję. I wtedy wszystko będzie ok.
3. Mamy wspólne cele. Edukować. Razem lepiej niż w pojedynkę.
4. Patrz punkt trzeci.

levis

Wydzielilem offtopa do kawiarni : http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/luzne-uwagi-z-watku-pt-samowywrotka,2900.html

anbo

levis, trzeba było przenieśc także moją uwagę z Czw 9:52, 24 Sty 2008.

konrado5