ŚFiNiA

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Wuj gdyby zechciał, to mógłby twierdzić, że tylko krofa w pełni rozumie zagadkę, ale nie musi tego robić bo nie byłby w stanie tego udowodnić. ;)

wujzboj

Krofo, czy to już wszystko, co masz w odpowiedzi na mój ostatni post? :think:

wujzboj

Vigilate · Dołączył: 20 Gru 2007 Posty: 229 Przeczytał: 0 tematów

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Słusznie wuju, bo nie odpowiedziałam Ci zupełnie jasno na twój ostatni post, wydaje mi się że mogłam gdzieś tu i ówdzie popełnić jakieś drobne błędy. Muszę jeszcze się zastanowić nad kwestiami, które poruszyłeś, bo bardzo mnie zaciekawiły. Buddy słusznie zauważył, że troszkę czasem zbyt pochopnie reaguję, ale sama nie jestem jeszcze do końca przekonana że nie miałam racji. Mam pytanie trochę na marginesie: jak z twojej intuicji kształtować by się mogły proporcje, gdyby hipotetycznie przyjąć te dwie postawy o których pisał Vigilate? Nie wiem czy uznajesz że mogę o to zapytać biorąc pod uwagę ton moich niektórych wypowiedzi, ale zawsze wolno zapytać

anbo

Neko, skoro zdanie "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" nie spełnia kryterium "dowiedzione naukowo", to zgodnie z wuja sposobem myślenia jest samowywrotne, bo nie spełnia swojego kryterium. Proste? Proste.

Warunek spełnienia nakazuje wuj, bo jako zarzut przedstawia to, że nie spełnia tego, przez co się wywraca. W tym zdaniu nie wolno widzieć konieczności spełniania swojego kryterium, bo zdania nie mogą orzekać o samych sobie, a nie mogą, bo wpada się wtedy w paradoksy. Co innego wujowa krytyka czyjegoś poglądu, że można mieć światopogląd (mam na mysli poglądy zasługujące w pełni na miano światopoglądu) bez założeń, oparte wyłącznie na zdaniach udowadnialnych naukowo. Ale to jest naprawdę co innego niż to, o co tutaj mam do wuja pretensje, czyli jego krzyczenie o samowywrotności spowodowanej niespełnianiem swojego własnego kryterium.

Wuju, nie zmieniaj tematu; nie dam się wciągnąć w jakieś przepytywanki, żeby udowadniać jakich poglądów nie mam. Jak mi chcesz coś udowodnić to załóż odpowiedni temat, powołaj się na jakąś moją wypowiedź, a ja albo ci przyznam rację i zmienię zdanie, albo sprostuję, że to bylo dawno, albo będę bronił swojego stanowiska.

neko

anbo

Neko, ja nie mówię, że wuj twierdzi, że każde zdanie orzeka o sobie samym. Ja mówię, że wuj zastosował takie rozumowanie: zdanie nie spełnia swojego kryterium, więc jest samowywrotne. Zastosował? Zastosował. Jemu wolno, a mi nie?

Skoro twoje zdanie mówi o zdaniach, to także o tym zdaniu, bo niby dlaczego nie? Zdanie scjentysty mówi o samym sobie, a twoje już nie?
Taką sprawiedliwością załatwicie każde zdanie ;) Albo stosujemy zasadę, że zdania nie orzekają o sobie, albo nie stosujemy. A jeśli stosujemy (a o ile mi wiadomo, to stosujemy), to niech wuj nie krzyczy, że zdanie scjentysty jest samowywrotne, bo nie spełnia swojego kryterium.

neko

krofa · Dołączył: 04 Sty 2008 Posty: 188 Przeczytał: 0 tematów

Wuju prośba, jeśli już mnie cytujesz, to proszę nie gub sensu mojej wypowiedzi:

anbo

Neko, zdanie omawiane przez wuja: "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione"; twoje zdanie: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo". Obydwa zdania mówią o kryterium wiarygodności zdań, w dodatku o tym samym kryterium. Jeżeli ktoś mówi, że wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione, to znaczy, że za wiarygodne uznaje zdania dowiedzione naukowo. Obydwa zdania mówią o kryterium i ponieważ zdania nie mogą orzekać o samych sobie, to kryterium, o których mówią, nie stosuje się do nich. A ty za wujem powtarzasz, że zdanie scjentysty nie spelnia swojego kryterium, więc jest samowywrotne.

Gdyby zdanie scjentysty brzmiało: "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione i można tego naukowo dowieść", to mogłabyś z wujem domagać się dowodu naukowego na słuszność warunku scjentysty. Ale ty z wujem domagacie się spełniania warunku dowodu naukowego dla słuszności warunku scjentysty na mocy tego, że scjentysta wypowiedział się o zdaniach, a więc - mówicie! - także o swoim warunku. A ja wam mówię, że tak tego zdania nie można traktować, bo jak się tak zdania traktuje, to pojawiają się paradoksy, stąd recepta logików "zdania nie orzekają o sobie".

neko

Anbo, nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Będę rozmawiać o tym dalej dopiero wtedy, kiedy poznam Twoją odpowiedź.

anbo

Neko, gdybyś przeczytała uważnie i ze zrozumieniem to, co napisałem, to nie domagałabyś się ode mnie odpowiedzi na swoje pytanie. Widzisz na mocy czego domagasz się od zdania scjentysty spełniania swojego kryterium? Na mocy tego, że to zdanie mówi o zdaniach. No więc ja ci do znudzenia mówię: o zdaniach za wyjątkiem siebie, bo zdanie o sobie nie orzeka.

konrado5

Twierdzenie "Wiarygodne jest tylko to, o czym mówi nauka" jest rzeczywiście samowywrotne, bo nauka nie mówi o tym, że wiarygodne jest tylko to co mówi nauka, a musiałaby się to twierdzenie na nauce opierać, skoro wiarygodne ma być tylko to, o czym mówi nauka.

anbo

Neko, jeszcze wrócę do twojej starszej wypowiedzi. Twierdzisz, że w twoim zdaniu część "Za wiarygodne JA uznaję" określa twoje założenie, przyjęte przez ciebie kryterium. Wybacz, ale nie widzę tu żadnego założenia, ani żadnego kryterium, możesz wskazać? Bo ja kryterium widzę w drugiej części: dowiedzione naukowo. Takie jest tutaj kryterium uznawania przez ciebie zdań za wiarygodne (zupełnie zresztą jak w zdaniu scjentysty).

Nie wiem po co pytasz o zalożenie i twierdzenie, skoro twoje zdanie jest takie samo jak zdanie scjentysty, czyli mówi o kryterium uznawania zdań za wiarygodne.

Ale to jest drobiazg, najważniejsze jest to, że ty z wujem domagacie się spełniania warunku dowodu naukowego dla słuszności warunku scjentysty na mocy tego, że scjentysta wypowiedział się o zdaniach, a więc - mówicie! - także o swoim warunku. Taka jest prawda, na mocy tego się domagacie, sama to napisałaś! Szkoda tylko, ze wciąz nie widzisz co z tego wynika.

anbo

Konrado5, przeczytałeś wszystkie wpisy? Jeśli nie to proponuję przeczytać.

neko

Anbo, prawdę mówiąc nie rozumiem, co Ci szkodzi udzielić jednoznacznej odpowiedzi? Napisać TAK albo NIE (plus ewentualne rozszerzenie) w odpowiedzi na pytanie: "czy widzisz różnicę pomiędzy tak [jak w słowniku] zdefiniowanymi założeniem i twierdzeniem?" nie jest trudno, a i bać się nie ma czego.

Możemy zresztą podejść do tego zagadnienia i od innej strony. Niech będzie, że zdanie „Wiarygodne są tylko zdania udowodnione naukowo“, nie orzeka o samym sobie. Ale czym w takim razie jest to zdanie? Jest prawdziwe, czy nie jest? A jeśli jest, to na jakiej podstawie? Jak mogę ustalić, czy ono jest prawdziwe? Czy też mamy decydować o tym, co jest wiarygodne, na podstawie wiszącej w powietrzu wypowiedzi, której nie da się nawet zweryfikować?

neko

Dokładnie tak, jak napisał Ci powyżej konrado.

anbo

Neko, Konrado powtórzył za tobą błąd, więc nic dziwnego, ze piszesz "Dokładnie tak, jak napisał Ci powyżej konrado" Znaczy to niestety, że nadal go nie rozumiesz. Jaśniej wyjaśnić nie potrafię

anbo

Konrado, "musiałaby się to twierdzenie na nauce opierać" wziąłeś z "wiarygodne ma być tylko to, o czym mówi nauka", zgadza się? Czyli omawiane zdanie scjentysty traktujesz jako zdanie orzekające o samym sobie, zgadza się? Jak się zgadza to pójdziemy dalej.

neko

anbo

Neko, jak skończymy z samowywrotnością omawianego zdania scjentysty to możemy zająć się twoją nową linią oskarżenia.

konrado5

neko

Anbo, przed uwagą, że "Tak, jak to napisał konrado" jest jeszcze jeden mój post.
Jeśli chcesz kontynuować tamten wątek samowywrotności, to zacznij od odpowiedzi na moje pytanie.
W drugim wątku jest również samowywrotność, bo jak coś nie ma podstaw to też się wywraca.

anbo

1. Neko, to nie jest niezręczność, to kładzie twoją linię obrony, że twoje zdanie powinno się inaczej traktować niż omawiane zdanie scjentysty. Aktualna uwaga tego nie zmienia. Zdanie scjentysty podaje kryterium i twoje zdanie podaje kryterium, przedmowa "a teraz podam kryterium" tego nie zmienia.

2. Dawkinsa do tego nie mieszaj, mówimy o konkretnym zdaniu i zarzucie jego samowywrotności. Twoje zdanie nie jest założeniem, jest przedstawieniem kryterium uznawania zdań za wiarygodne, tym kryterium jest naukowość zdań. Żeby było założeniem, musialoby być częscią jakiegoś rozumowania, brzmiałoby: zakładam, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo.

3. Niech sobie scjentysta twierdzi, ale nie musi tego udowadniać naukowo, czego domaga się od niego wuj, a za nim ty i Konrado. Domagacie się tego popełniając błąd, a potem krzyczycie o samowywrotności tezy scjentysty. Ale mam wrażenie, że się pomału zbliżamy do momentu, w którym to zauważysz