ŚFiNiA

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 10:16, 09 Mar 2021 Temat postu: Rzeczywistość okiem fizyka

Myślę, że duża część nieporozumień w komunikacji pomiędzy dyskutantami na sfinii wynika z pewnej szczególnej odmienności w postrzeganiu rzeczywistości przez fizyków, w stosunku do ludzi, którzy wykształcenia fizycznego nie otrzymali. Na sfinii takie wykształcenie ma wuj - Jarek Dąbrowski, OK, piszący te słowa, a także inne osoby, które ostatnio rzadziej na forum zaglądają. Znamienne jest, że akurat owe trzy wymienione osoby mają poglądy teistyczne. Przypadek?...
Ja osobiście uważam, że wykształcenie fizyczne w jakiś sposób leczy z naiwnego materializmu i naiwnego realizmu. Po prostu tego się nie da pogodzić z aktualną wiedzą naukową. Fizyk albo - przynajmniej w części - będzie idealistą, albo...
... właściwie powinien przestać być fizykiem!
Z czego to wynika?
- Wynika niemal bezpośrednio z tego, jak aktualna fizyka opisuje nasz świat. Cóż bowiem nam mówi ten opis?
Postrzegane zmysłami cechy materii, a wiedza fizyczna
Wszystko to, co postrzegamy, w świetle fizyki okazuje się być zafałszowaniem obrazu rzeczywistego. Obraz rzeczywistości budowany bezpośrednio z samych zmysłów - wzroku, słuchu, dotyku - konstruuje nam intuicję, w ramach której otaczająca materia składa się z płynów (gazów, cieczy) i twardych ciał stałych. Ciała stałe są (w tym obrazie) zwięzłe, nie przechodzi przez nie materia. Tymczasem w obrazie wiedzy fizycznej zajętość przestrzeni w najtwardszym nawet bloku ziemskiej materii (typu najtwardszy kamień, tytanowa sztaba, diamentowy, niezwykle twardy rdzeń) ponad 99,999% objętości zajmuje pusta przestrzeń, w której bytują jedynie, nie mające atrybutu dotykalności, nie mające trwałej masy pola elektryczne, magnetyczne, grawitacyjne.
To co postrzegamy jako jeden kolor jest w istocie najczęściej mieszaniną fal o różnych długościach - ten sam kolor w sensie odbioru wzrokiem można uzyskać mieszając w różny sposób widma świetlne.
Materię postrzegamy jako ciągłą, zmysły nie informują nas bezpośrednio o tym, że materia składa się z atomów i cząsteczek. Wykazania atomistycznej natury materii ludzkość dorobiła się dopiero pod koniec XIX wieku dzięki pracom m.in. Einsteina, Boltzmanna.
Materię postrzegamy jako istniejącą stale w czasie. Tymczasem w obrazie kwantowym wszystko jest pulsowaniem - nieustanną zmiennością w czasie (w obrazie kwantowym energia cząstki wynika bezpośrednio z faktu zmienności funkcji falowej w czasie - operator energii jest pochodną po czasie). Tego zmysły nam nie powiedzą.
Zmysły nie poinformują nas też, że istnieją cząstki subatomowe: promienie alfa, beta (elektrony), gamma, promienie rentgena, neutrina, pozytony. A to wszystko jest znanym dobrze fizykom stanem materii.
Zmysły w ogóle nie informują nas, iż to, co nadaje materii spójność jest polem - powiązanymi ze sobą elektrycznością i magnetyzmem, odkrytymi dopiero w XIX wieku.
Zmysły nie informują nas jaka jest natura dźwięku. Nie jesteśmy w stanie nimi wykryć ultradźwięków, a te są jak najbardziej w obrazie naszej rzeczywistości.
Nic nam zmysły nie powiedzą o cząstkach elementarnych, o ich stanach kwantowych, o dualizmie korpuskularno - falowym.

Praktycznie wszystko, czym dzisiaj zajmuje się fizyka ma z doświadczeniem zmysłów związek mocno pośredni, uzyskany przez ZAAWANSOWANĄ INTERPRETACJĘ.

Czym jest fizyka?
- Fizyka w 99% INTERPRETACJĄ świata, a nie jego bezpośrednim odbiorem!
Bezpośredni odbiór jest bardzo podobny u człowieka jak i u psa, czy krokodyla. Ale tylko człowiek ZINTERPRETOWAŁ owe dane zmysłowe, a oparciu o bardzo zaawansowane modele tak, że zbudował sobie obraz rzeczywistości bardzo odmienny od tego obrazu, jaki bezpośrednio sugerowałyby zmysły.

Z punktu widzenia współczesnego fizyka postulat oparcia się o zmysły jest właściwie albo mocno nieokreślony, albo niezgodny z tym, co fizyk robi, jak działa. Nawet fizyk eksperymentator dzisiaj praktycznie do swoich doświadczeń zmysłów nie używa, lecz zastępuje je różnego rodzaju technologicznymi protezami - czujnikami, miernikami, rejestratorami. Zastępuje je, bo SOBIE WYINTERPRETOWAŁ, iż w ten sposób otrzyma lepsze dane, bardziej spójne, niż gdyby np. ciężar przedmiotów badał ważąc je w ręce, zamiast stawiając na wadze, czy oceniając długość na oko, zamiast posługując się miernikiem. Współczesny fizyk mógłby wykonywać swoją pracę naukową nawet będąc odłączonym od zmysłów. Coraz lepsze interfejsy człowiek - maszyna już doprowadziły do eksperymentów ze sztucznymi zmysłami - np. z podłączeniem do układu nerwowego człowieka czujnika pola magnetycznego. Doświadczenia wykazują, że po jakimś czasie człowiek z takiego magnetycznego zmysłu zaczyna aktywnie korzystać, uzupełnia swój obraz świata o nowy - sztuczny sposób kontaktu z otoczeniem.
Biorąc to wszystko pod uwagę, postulat oparcia się o zmysły jako absolutną potrzebę dla dostępu do prawdy o świecie jest właściwie nijaki. Co on miałby konkretnie postulować?
- Czy rezygnację z zaawansowanych intrerpretacji?
Ale wtedy musielibyśmy zrezygnować ze współczesnej fizyki.
- Czy może tylko (wersja minimalna) powinien "gdzieś tam na początku" jakiś kontakt zmysłowy ze światem mieć?...
Tylko że wtedy nie wiadomo jak usunąć z owej układanki argumenty kogoś, kto np. opierając się na danych zmysłowych - np. obserwując piękno natury - interpretuje je jako potwierdzenie istnienia Boga. Wszak w jego interpretacji takie piękno jawnie dowodzi istnienia niezwykle inteligentnej i czującej siły wyższej, która zaprojektowała nasz świat.

Postulat oparcia się o dane ze zmysłów - tak w ogóle - jest zatem wcale nie jakiś z gruntu ateistyczny. Teiści opierają się w swoim życiu o dane zmysłowe. Tylko INACZEJ TE DANE INTERPRETUJĄ. A skoro interpretować i tak trzeba (bo bez tego nie byłoby współczesnego naukowego obrazu świata), to postulat oparcia się o zmysły nie prowadzi w żaden bezpośredni sposób do wniosków typu ateistycznego. Ten ateizm wynikający z postulatu oparcia się o zmysły jest TYLKO JEDNĄ Z MOŻLIWYCH OPCJI interpretowania.

Podsumowując
Ateista, argumentujący światopoglądowo postulatem oparcia się o dane zmysłowe, przy bliższym przyjrzeniu się sprawie, nie zyskuje NIC. Bo i tak musi do układanki dołożyć INTERPRETACJĘ owych danych zmysłowych. A wraz z tą interpretacją (która nie jest z góry określona, którą można realizować na niezliczoną liczbę sposobów) pojawić się może bardzo wiele opcji światopoglądowych - także opcja teistyczna. I nie ma jak tego pojawiania się - niezgodnych z ateizmem - opcji zablokować. Z kolei blokując interpretację w ogóle, ateista wyląduje w obrazie rzeczywistości negującym to, co ustaliła współczesna fizyka. Więc jakby nie kręcił, ateistyczna dupcia będzie zawsze z tyłu.

fedor · Wysłany: Wto 10:47, 09 Mar 2021 Temat postu: Re: Rzeczywistość okiem fizyka

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 11:31, 09 Mar 2021 Temat postu: Re: Rzeczywistość okiem fizyka

Jeszcze jedną uwagę mam do dodania na temat postulatu oparcia się o dane zmysłowe. Jest nią pewna wadliwość owego postulatu, której wskazania do tej pory nie widziałem na sfinii.
Otóż (zakładając nawet - to mój ukłon w stronę przekonań ateistycznych - że z danych zmysłowych płynie w jakiś tam szczególny sposób wniosek, iż idea Boga nie ma uzasadnienia) jeśli postulat "nie negujemy świadectwa zmysłów żadną późniejszą interpretacją" weźmiemy na twardo, tak bez możliwości dopuszczenia wyjątków (wszak już zgoda na jeden jedyny wyjątek, może wprowadzić nam do rozumowana ideę teistyczną), to będziemy musieli się zmierzyć z innym problemem. Tym problemem jest DOWOLNE objawienie się Boga, anioła, czy jakichkolwiek innych bytów przypisanych religii DOWOLNEJ OSOBIE.
Sorry, ale "nie ma przeproś", jak uznajemy, że to co ze zmysłów przychodzi nie może być nijak negowane interpretacją, to będą tego konsekwencje!
Prawo "nie negujemy świadectwa zmysłów żadną interpretacją" w kontekście objawienia się owych postaci świata duchowego komukolwiek już zabroni nam jakichkolwiek prób relatywizowania owego objawienia. No sorry, mamy albo - albo. Albo zmysły na szczycie, czyli nie negujemy ich absolutnie niczym. Albo jednak....
... wolno nam interpretować dane zmysłów, jako w jakiś sposób nieprawdziwe, złudne, podlegające korektom. Coś trzeba wybrać. Ale CO BYŚMY NIE WYBRALI jakiś problem będzie tutaj opcję ateistyczną dźgał. I nie ma jak się z tym uporać inaczej jak oszukiwaniem.

Bo nie spodziewam się, że tutaj umysł ateisty broniącego swojego światopoglądu spasuje. Raczej spodziewam się "argumentów" w obronie. Piszę "argumentów", a nie argumentów bez cudzysłowu, bo już spotkałem się z ich szeroką gamę. Podsuwam więc opcję "obrony" ateizmu przed wspomnianym dylematem:
- Tutaj Michał "zrównuje" (co by owo "zrównywanie" nie miało znaczyć), czyli na pewno musi być to zły argument ten michałowy
- Ale wtedy nie da się odróżnić prawdy od dowolnej bzdury (sorry, ale to nie mój problem, że ktoś sobie z tym nie radzi)
- Musimy przecież odróżnić...

Ten ostatni argument jest najbardziej dla ateisty narzucającym się, więc poświęcę mu jeszcze parę zdań.
Na tego rodzaju dylemat, jaki wyżej opisałem, typowy ateista reaguje mniej więcej tak: no nie może tak być, że zrównamy ze sobą czyjąś wizję anioła ze świadectwem zmysłów naukowca. To są inne sytuacje. To się nie godzi...
Ja wtedy postawię pytanie: no jak to - to jednak wycofujemy się, z prawa "nie negujemy świadectwa zmysłów żadną interpretacją"?...
- Tu ateista sobie pomyśli: no nie, no prawo dalej jest... Tylko trzeba go stosować "z wyczuciem". No bo nie może tak być, że zrównamy wizję jakiejś nawiedzonej histeryczki, ze świadectwem zmysłów naukowca. No nie może tak być...
Czyli jednak - taka będzie moja odpowiedź - INTERPRETUJEMY. Bo jednak niczym innym jak tylko INTERPRETACJĄ będzie dodanie nowego atrybutu do rozpoznań zmysłowych - raz naukowca, raz osoby mającej wizję.
Tu zapewne walczący ateista będzie miał problem jak tu dalej zamieść pod dywan problem, ale coś tam wymyśli. Np. może znowu przywoła jakiś dylemat w stylu "w ten sposób, haahahaha dopuszczasz do poprawności nawet wizje chorych psychicznie!".
Na co ja odpowiem: to nie ja zgłaszałem postulat "nie negujemy świadectwa zmysłów żadną interpretacją".To ateista, nie bacząc na konsekwencje, z których jedną jest konieczność uznania także wizji osób chorych psychicznie jako wyższych ponad interpretację (diagnozę medyczną) iż ich świadectwo jest niewiarygodne. Sorry, ale trzeba było owego postulatu nie zgłaszać, a nie najpierw go zgłosić, a potem mieć pretensje do kogoś, kto zauważył, że postulat powoduje istotne problemy z zachowaniem jakiejś formy rozsądku w traktowaniu rzeczywistości. Sorry, ale jak się coś rzekło, to to jest. Nie ma przeproś - albo zgłaszamy postulat "nie negujemy świadectwa zmysłów żadną interpretacją", albo jednak interpretujemy. Decyzja jest do podjęcia, lecz jak już się ją podejmie, to należy się jej trzymać, a nie nagle wyciągać jakieś podwójne standardy, gdy wnioski zrobią się niewygodne.
Ale nie sądzę, że ateistów to przekona. Jakieś zmyłki, jakieś przekierowania uwagi na dylematy poboczne tutaj sobie wymyślą,

Banjankri · Wysłany: Wto 13:08, 09 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 13:43, 09 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 13:45, 09 Mar 2021 Temat postu:

Banjankri · Wysłany: Wto 13:57, 09 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 15:43, 09 Mar 2021 Temat postu:

Banjankri · Wysłany: Wto 18:12, 09 Mar 2021 Temat postu:

blackSwan · Wysłany: Wto 18:31, 09 Mar 2021 Temat postu:

Semele · Wysłany: Wto 19:31, 09 Mar 2021 Temat postu:

MaluśnaOwieczka · Wysłany: Wto 21:53, 09 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Wto 22:01, 09 Mar 2021 Temat postu:

MaluśnaOwieczka · Wysłany: Śro 21:39, 10 Mar 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan · Wysłany: Śro 21:52, 10 Mar 2021 Temat postu:

MaluśnaOwieczka · Wysłany: Śro 23:33, 10 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 0:00, 11 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Czw 11:54, 11 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Czw 14:00, 11 Mar 2021 Temat postu:

Powiększając obraz krzesła i otoczenia łatwo zauwazyć, że siadając można nie trafić w krzesło ;) Optymalizacja - to jest chyba najkrótsza odpowiedź na pytanie Owieczki.

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 14:04, 11 Mar 2021 Temat postu:

blackSwan · Wysłany: Czw 20:47, 11 Mar 2021 Temat postu:

Przez płot z siatki również nie da się przejść.

A ogólnie polacam taką analogię:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dithering_(grafika_komputerowa)
Szczególnie jeżeli jednym z kolorów jest dziura.

MaluśnaOwieczka · Wysłany: Czw 21:23, 11 Mar 2021 Temat postu:

MaluśnaOwieczka · Wysłany: Czw 21:24, 11 Mar 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Czw 21:27, 11 Mar 2021 Temat postu:

Zabawne jest, gdy się porówna perspektywę fizyka (szczególnie naukowca, pracującego nad konkretnymi problemami), z perspektywą widzenia samej nauki przez osoby spoza branży. Gdy fizyk mówi o swej pracy, będzie używał sformułowań: szukamy ..., sprawdzamy ..., mamy problem z określeniem..., celem naszej pracy jest ustalenie... itd.
Praktycznie wszystko o czym ów fizyk myśli, mówi, co go zajmuje DOTYCZY TEGO CO JEST WĄTPLIWE, czego właśnie nie znamy. Podobnie gdy czyta się doniesienia agencyjne dotyczące tego, co dzieje się w fizyce, to będą tam określenia typu "po tych eksperymentach trzeba przemyśleć model ...", "ta teoria rewiduje przekonania na temat mechanizmu powstawania ...", czy "w związku z tym odkryciem, powstaje problem stworzenia teorii opisującej tę klasę zjawisk" itp. Jak się czyta te doniesienia, to informacje o tym, co jest uznane, stabilne w świadomości świata naukowego są tylko tłem - ważne są właśnie wątpliwości, alternatywy dla aktualnych wyobrażeń itp.
A jak myśli sobie najczęściej o fizyce laik?
- Jako o zbiorze pewnych praw i niepodważalnej wiedzy.
Kompletnie przeciwne obrazy...
Tu od razu chcę zastrzec, że niewątpliwie sporą cześć takiego obrazu nauki, jako tej, która właśnie się zmienia wynika z samej natury doniesień agencyjnych. Nie sprzedaje się jako news czegoś, co jest znane od dziesiątków lat. News jest tym, co nowe, co wywala poprzednie przekonania, albo przynajmniej wyprowadza z nich nowe zastosowania, gdzie jest jakaś zmiana. Czyli mamy tu niewątpliwie z efektem cherry picking - wybierania z ogólnej puli czegoś pod jakimś kątem. Dlatego oczywiście nie twierdzę, że doniesienia agencyjne budują zbilansowany obraz tego, ile jest w fizyce zmienności, a ile utrzymywania stałych przekonań. Mimo to znamienne chyba jest to, że właściwie przytłaczająca większość tego nad czym pracuje nauka polega na szukaniu przysłowiowej "dziury w całym", na zaprzeczaniu temu co znane.
Dlaczego laik tego nie widzi, dlaczego z kolei skupia się na tej stałości, którą fizyk naukowiec nie zaprząta sobie głowy, z racji na to, że kto się będzie rozczulał nad oczywistością?...
Myślę, że powodem jest edukacja. W szkołach uczy się przede wszystkim wykładając materiał, wskazując "jak to jest". Mało (według mnie dużo za mało) wspomina się w szkole o tym, co stanowi wyzwanie, czego nie ustalono, co jest przedmiotem kontrowersji w nauce. Potem wychodzą ze szkoły ludzie wyedukowani tak, aby być święcie przekonanym, jak to nauka jest już właściwie jedynie bytem muzealnym, składa się z pewności i niepodważalności.

blackSwan · Wysłany: Czw 21:29, 11 Mar 2021 Temat postu: