Rzeczywistość okiem fizyka

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Rzeczywistość okiem fizyka
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Czw 15:26, 08 Kwi 2021 Temat postu:

blackSun napisał:

Więc w świecie akademickim gdzie sypie się grantami lub wprost kupuje się raporty być może i nie jest to temat popularny. Jednak nikt nikomu nie broni badać tych zagadnień na własną rękę.

Znowu unik. Odpowiedz konkretnie: znasz jakieś badania, doświadczenia, na które możesz się powołać w kwestii twierdzenia, że istnieje "duchowy poziom" materii? Domagam się tego od kilku postów i nic nie pokazujesz, przyjmuję więc, że nie znasz takich obserwacji, doświadczeń. Wygląda na to, że twoja hipoteza to czyste fantazje podpierające się nauką bez wskazania konkretów, a ponieważ jednocześnie nie potrafisz zdefiniować "duchowego wymiaru" materii, to prezentujesz pseudonaukowy bełkot. Tak to widzę.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Wskaż wreszcie konkretne obserwacje i doświadczenia wskazujące na istnienie wymiaru duchowego, a najpierw konkretnie zdefiniuj to pojęcie.

podam przypadek hinduskiego matematyka samouka Srinivasy Ramanujana i spróbuj ten przypadek wytłumaczyć tą swoją mutacją:
[link widoczny dla zalogowanych]

Kolejny unik. Nie interesują mnie przypadki, a zwłaszcza zaprezentowane linkiem. Potrafisz czy nie potrafisz powiedzieć, o czym mówisz, gdy mówisz o "duchowym wymiarze" materii? Wszystko wskazuje na to, ze nie potrafisz, czyli sam nie wiesz, o czym mówisz.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Bez tego nie posuniemy dyskusji do przodu, bez tego twoja hipoteza nie ma żadnych podstaw, jest fantazjowaniem sobie i niczym więcej.

Jestem na forum filozoficzno-naukowo-artystycznym i mogę teoretyzować na takie tematy jakie chcę i jak chcę.

Oczywiście, nikt ci tego nie broni, ale nie miej pretensji, gdy ktoś nazywa to po imieniu oraz przypomina, że według ciebie - mniej więcej tak to szło - podejrzane jest wszystko, co nieweryfikowalne. Czy twoja hipoteza jest aktualnie - bo aktualnie w nią wierzysz - weryfikowalna?

blackSun napisał:

A w dodatku uważam, że inteligentne wytłumaczenie zjawisk w przyrodzie jest o niebo lepsze, niż pożal się boże, twój mechanistyczno-materialistyczny światopogląd i bezsensowna TE wraz z nim.

Tu mnie rozbawiłeś. TE wywiedziono z obserwacji, wspierają ją ciągle nowe obserwacje i doświadczenia, jest testowalna, jest nawet falsyfikowalna, jej tezy są wykorzystywane w praktyce, a co ty możesz pokazać? Nic. Kompletnie nic.

blackSun napisał:

anbo napisał:

blackSun napisał:

Nie jestem w stanie obecnie dokładnie opisać tego wymiaru (bo nie operuję bezpośrednio w nim)

Czyli sam nie wiesz, o czym mówisz.

Mniej więcej wiem tyle, co ty o podstawach działania twej inteligencji, a może i więcej.

Gdybyś wiedział, to byś napisał. Nie wiesz i tyle.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Ta twoja "nadprzestreeń" to pojęcia występujące w fizyce w niektórych modelach

Słowo nadprzestrzeń ma ogólny charakter, niekonicznie stricte naukowy, oznacza pewien świat ponad.

Wcześniej wymieniłeś pojęcia, którymi operują fizycy, pisałes o fizyce teoretycznej, teraz uciekasz w niewiadomoco. Jakieś zaświaty zdaje się, że niebadalne empirycznie, jak niebadalne empirycznie są zaświaty teistów.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Piszesz o procesach decyzyjnych Natury, ale nie wskazujesz obserwacji i doświadczeń wskazujących na istnienie tych procesów.

Ty sam jesteś takim procesem w Naturze; tylko Ci się wydaje, że jesteś przypadkowym mutantem, więc nic na to nie poradzę.

To teza, miałeś wskazać obserwacje, z których wyciągasz swój wniosek. Jak zaobserwowałeś proces decyzyjny Natury?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Gdyby było utrwalanie, nie byłoby ewolucji. Motorem ewolucji są mutacje i selekcja.

blackSun napisał:

Co za bzdura.

anbo napisał:

Udowodnij

Mam udowodniać np. ewolucję myśli ludzkiej?

Masz udowodnić, że bzdurą jest, że motorem ewolucji są mutacje i selekcja.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Ja ci napiszę, dlaczego bzdurą jest twierdzić, że postęp jest możliwy bez zmian. Nie ma zmiany - jest jak było - gdzie tu postęp?

Nigdzie nie twierdziłem, że postęp jest możliwy bez zmiany!
Znowu myli Ci się mutacja ze zmianą, albo bardziej dosadnie psucie ze zmianą. Nie łapiesz różnicy między ewolucją i dewolucją.

Napisałeś, że "ewolucja zachodzi na zasadzie utrwalania wzorca, a nie jego psucia". To psucie to nic innego jak zmiana informacji genetycznej, a utrwalanie to powielanie tej samej informacji genetycznej.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Sama zmiana jako taka postępu nie gwarantuje, ale go umożliwia.

W systemach inteligentnych zmiana jest wprowadzana w celu ulepszania. No a TE niestety do takich nie należy.

I co z tego? Uwaga od czapy. Zmiana może się okazać (i często okazuje się) przydatna ewolucyjnie, czyli nastąpiło ulepszenie organizmu (mierzone określonymi kryteriami). Ta sama zmiana w innym środowisku mogłaby się okazać neutralna, a nawet szkodliwa.
Przy okazji zmiany, czyli mutacji. Skoro ta twoja Natura zmianę (mutację) wprowadza celowo (żeby było ulepszenie), to dlaczego większość mutacji jest neutralna, a szkodliwych jest więcej niż pożytecznych?

blackSun napisał:

Mamy populację lisów rudych. Więc lisy są doskonałymi łowcami i dobrze radzą w leśnym środowisku. Jednak niespodziewanie (z jakichś bliżej nieznanych powodów) w bardzo szybkim czasie następuje oziębienie klimatu (czyli nadchodzi epoka lodowcowa). Więc oczywiście populacja lisów rudych nie przeżyje, ale lis polarny dałby radę, ponieważ posiada odpowiednie cechy. I teraz według twojej TE lis polarny musi się pojawić przed epoką lodowcową wśród lisów rudych i być dupnym lisem aż do momentu epoki lodowcowej.

Może ale nie musi (to zależy od kilku czynników). Albinosy się zdarzają, więc można sobie wyobrazić, że przed epoką lodowcową były lisy "polarne", które gorzej sobie radziły, więc było ich dużo mniej, a gdy środowisko się zmieniło, zaczęły radzić sobie lepiej niż lisy "normalne" i po jakimś czasie sytuacja się odwróciła.
Nie trzeba jednak wymyślać takich historii. W normalnych warunkach zawsze rodziły się słonie bez kłów, ale nie było ich zbyt dużo, bo kły są przydatne. Obecnie, w czasach, gdy na słonie poluje się dla kłów, słonie bez kłów są już mniej - jak to określiłeś - "dupne", więc rodzi się ich więcej. Kiedyś na Śfini argument ze słoniami wytoczył jakiś kreacjonista. Jak widać zmianą środowiska można wytłumaczyć powiększanie się "dupnej" populacji - zmiana środowiska spowodowała, że dupne już nie jest takie dupne.

A twoja Natura w jakim celu tworzyła słonie bez kłów w środowisku, gdzie kły są słoniom potrzebne?

blackSun napisał:

Według mojej SE najsilniejsze osobniki lisów rudych z pokolenia na pokolenie coraz bardzie zmieniają się w polarnych, chociaż oczywiście słabsze jednostki umierają. Czyli zupełnie nie ma potrzeby pojawiania się lisów polarnych przed czasem.

Jeżeli zmiany klimatu następują stopniowo, na tyle wolno, żeby następowała stopniowa selekcja w kierunku nowego środowiska, to oczywiście według TE lis polarny nie musiał pojawić się przed zmianą klimatu. Wystarczyło, że pojawiały się mutacje korzystne na jakimś etapie zmiany klimatu i te - co oczywiste - były preferowane. Do tych mutacji dokładały się nowe i znowu były selekcjonowane itd. aż do powstania superlisa (w nowych warunkach, w wyjściowych byłby najgorszym).
Podanie przez ciebie przykładu z lisem bardzo dobrze pokazuje, że nie rozumiesz TE, nie znasz tej teorii.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Tak samo jak w TE i w twojej hipotezie motorem ewolucji są błędy, bez nich nie byłoby ewolucji.

Nie. W TE zachodzi przypadkowe uszkodzenie wzorca, w mojej SE zachodzi zapisanie nowej cechy do wzorca poprzez intensywne powtarzanie czynności (w uproszczeniu).

SE - ta hipoteza powinna mieć skrót HB - Hipoteza Beznadziejna.
W twojej SE uszkodzenie wzorca (błąd replikacji) następuje celowo i w określonym kierunku, to jedyna różnica.

blackSun napisał:

anbo napisał:

bkackSun napisał:

Pomijając bezsens tych konwulsji, skądś musi być energia na ten proces. Gumowa kulka sama z siebie nie kurczy się.

O grawitacji nie słyszałeś?

I co? Grawitacja powoduje samoistne kurczenie się i rozkurczanie się np. gumowej kuli?

Grawitacja może spowodować wyhamowanie rozszerzania się kosmosu i to, że zacznie się proces odwrotny (czy to się stanie zależy od kilku czynników). Ta hipoteza wciąż jest prawdopodobna chociaż ma mniej zwolenników od innych koncepcji (jest ich kilka).
A w twoim światopoglądzie świat skąd się wziął?

Przy okazji kolejny zarzut pod adresem twojej hipotezy. W każdym scenariuszu dla wszechświata z materią zaczną dziać się takie rzeczy, że nie przetrwają tego żadne organizmy, w niektórych z tych scenariuszy materia nie będzie już materią, jaką znamy. Ponieważ w tym kierunku ewoluuje wszechświat, to czy Natura zamierza popełnić samobójstwo?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Takie pojęcia jak wielki kolaps i kosmologia bran tez są ci obce?

Kolaps to zjawisko. Każde zjawisko ma przyczynę.
Nie znając zasad działania wszechświata nie potrafimy przewidzieć jak dalej potoczą się jego losy.

To i owo (coraz więcej) naukowcy wiedzą i na tej podstawie przewidują przyszłość wszechświata.
Prawdę mówiąc nie wiem, dlaczego koncepcja wszechświata cyklicznego ci nie odpowiada. Według mnie bardzo dobrze by się w nią wpisywała. Po pierwsze obywa się bez pierwszej przyczyny: świat istnieje od zawsze i jedynie wciąż ewoluuje od jednego BB do drugiego, przy czym, z każdego BB wyłania się z innymi parametrami. W sposób spontaniczny materia zyskuje jakąś formę inteligencji i zaczyna sterować - na ile może - swoją ewolucją.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Ewolucja potrzebuje selekcji, ale nie w takim sensie, że w jakimś celu została przez coś/kogoś powołana do istnienia

Mówienie o potrzebie w sensie TE jest nadużyciem. Nikt ewolucji w TE do niczego nie zmuszał, ani sama chciała.

Dlatego napisałem, że nie w takim sensie, że w jakimś celu itd.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Bo BlackSun nie może sobie tego wyobrazić? Zaiste wielki to argument.

Mniej więcej taki jak twój kontrargument wobec teistów, którzy wyobrazić wiele potrafią, ale niewiele z tego wynika.

Najwyraźniej słabo znasz moje polemiki z teistami.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Skoro Kościół akceptuje (uogólniając) TE, to siłą rzeczy akceptuje istnienie mechanizmu selekcja mutacji (czyli błędy replikacji).

Zupełnie nie. No weź tegoż Darwina, co on mógł wiedzieć o mutacjach. A KK może właśnie odnosić się do pierwotnej teorii o powstawaniu gatunków zupełnie nie zajmując się samym mechanizmem.

Kościół odnosi się do bieżących wyników badań naukowych, nie dyskutuje z nieaktualnymi. Oczywiście musi gdzieś tam wsadzić Boga, ale nie neguje TE, co jest mocną poszlaką za tym, że TE nie jest w oczywisty sposób błędna.

blackSun napisał:

anbo napisał:

A skąd to wiesz? Sprawdziłeś jak interpretują TE ewolucyjni chrześcijańscy teiści?

Czasem też używam logicznego myślenia.

Zamiast się domyślać, sprawdź u źródła.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Skoro ciało ludzkie jest potrzebne do osiągnięcia celu nadrzędnego przez naturę, to jest pytanie: skad to wiesz, z czego to wnioskujesz? I: jaki to cel? Oraz: skąd wiesz, że taki jest cel?

Wysoko zaawansowane inteligencje nie powstają ot tak sobie. Cel jest bardzo ogólny - doskonalenie się - i jest on do przyjęcia każdej formie wyższej inteligencji od małpy.

Inteligencja - w tym wyższa - nie gwarantuje przetrwania. W pewnych okolicznościach jest korzystna (chociaż nie niezbędna), ale może też doprowadzić do samozagłady. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, po co Naturze inteligentny człowiek - czy inteligencja Natury to suma inteligencji różnych bytów wszechświata?
Doskonali się (jakie kryteria) dla samego doskonalenia się, czy po coś konkretnego?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Jeżeli dotyczy - a o tym mówimy - różnych sposobów przekazywania informacji, to może, bo organizmy, o których mówimy hipotetycznie, żyłyby w tym samy środowisku i by ze sobą rywalizowały.

Piszę o całkowitym zaniechaniu replikacji DNA i przeskoku na zupełnie inny mechanizm.

Ale co o tym piszesz? Bo nie rozumiem. DNA jako nośnik informacji mógł wygrać w wyścigu ewolucyjnym z innymi nośnikami, o ile takie były. Istnieje jednego nośnika można wyjaśnić obywając się bez kreatora. To cały czas ci tłumaczę.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Nie zmienia to tego, że według ciebie gdzieś w świecie przez nas obserwowalnym, w kosmosie, znajduje się centrum dowodzenia przyrody (czy jak wolisz natury, to tylko nazwa tego samego), która sama sobą steruje w jakimś, bliżej nieokreślonym, kierunku.

To "dowodzenie" za bardzo tu nie pasuje. Raczej jakieś centrum analizy i wspomagania.

Czyli już nie dowodzenie, ale jedynie wspomaganie. Czyli mamy do czynienia ze wspomaganiem naturalnej ewolucji w określonym kierunku. Czyli są spontaniczne mutacje i ukierunkowane?

blackSun napisał:

anbo napisał:

W jakim sensie jest to doskonalenie się i w jakim celu przyroda się udoskonala?

Rozgarnięty pierwszoklasista rozumie jaką wartość ma doskonalenie się.

Sprawa tylko pozornie jest prosta. Po pierwsze od środowiska zależy, czy udoskonalenie się jest pożyteczne. Po drugie udoskonalanie się jest konkretne z uwagi na (w miarę )konkretny cel. Natura doskonali się dla samego doskonalenia, bez nadrzędnego celu?

blackSun napisał:

anbo napisał:

A ten chaos - i to, czego ten chaos dotyczy - skąd się wziął i po co?

Umknął Ci przymiotnik "pierwotny".
Przyjąłem roboczo tę koncepcję bo wydaje mi się, że musi być jakiś start ewolucyjny, ale to nic pewnego, takie gdybanie.

Nic mi nie umknęło, pytanie jest aktualne: skąd się wzięły warunki startowe?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Czyli ta twoja Natura nie liczy się z cierpieniem zwierząt, ludzkimi uczuciami itp.

Moja robi co może, twoja nie liczy się z nikim, co więcej, ma wszystko w d.

Jesteś w lepszej sytuacji niż teiści bo nie przypisujesz naturze takich cech jak wszechwiedza i wszechmoc, ale jeśli robi co może, żeby cierpienia było jak najmniej, to słabo jej to wychodzi. Poza tym jest pytanie, po co w ogóle miałaby się przejmować cierpieniem kogokolwiek?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Więc jeszcze raz: cóż to za cel, że nieistotne są ludzkie cierpienia, cierpienia zwierząt, ludzkie uczucia?

Istnienie.

Czyli jednak są nieistotne? Chyba nie możesz się zdecydować.
Do istnienia świata nie potrzebna jest ewolucja biologiczna. Do istnienia czego potrzebna jest ewolucja biologiczna?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Jeżeli wyewoluowanie człowieka jest istotne dla natury w kontekście jej celu, to także istotne było wyginięcie dinozaurów, bo dzięki niemu było możliwe wyewoluowanie człowieka.

Brak wynikania.

Przeciwnie, bo wskutek wyginięcia dinozaurów wyewoluował człowiek (z ssaków, które wyszły niemal dosłownie z ukrycia).

blackSun napisał:

anbo napisał:

Po co naturze inteligencja organizmów?

Generalnie wszystkie organizmy w naturze doskonalą się by lepiej sobie radzić, taka kolej rzeczy.

1. Ale po co Naturze te lepiej radzące sobie organizmy?
2. Kreator może stworzyć doskonałe organizmy bez stopniowego ich doskonalenia poprzez selekcję różnych mutacji. Po prostu może wywołać tylko korzystne mutacje. Tymczasem większość mutacji jest neutralna, a korzystnych jest mniej niż niekorzystnych. To nie wygląda na celowe działanie. Jak to wyjaśnisz?

blackSun napisał:

anbo napisał:

No i jeżeli jej o to chodzi, to mogła to osiągnąć dokonując określonych mutacji bez selekcji. A nawet od razu wyposażając docelowy organizm w pożądane geny.

Lwy żrące trawę pozdychałyby, a zebrom przytył by tyłek i nie mogłyby biegać. W sklepie z zabawkami są plastikowe kucyki: nie męczą się, nie tyją, ale służą wyłącznie do zabawy.

A do czego służą naturze lwy i zebry? Zebry muszą szybko biegać, żeby lew nie dogonił. Ale gdyby nie było lwa, nie musiałyby szybko biegać. Pisałeś, że chodziło o wyewoluowanie inteligentnych organizmów. Wyewoluowała cała masa nie-inteligentnych. cała masa bardziej inteligentnych wymarła. Nie widać w tym jakiegoś sensu, zamysłu.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Nie odpowiedziałeś na pytania.

Pytanie o sens doskonalenia się uważam za dziecięce.

A ja nie. Każde celowe doskonalenie się czemuś służy - czemu służy doskonalenie się natury? Czy doskonałością natury jest suma doskonałości poszczególnych organizmów żywych?

blackSun napisał:

anbo napisał:

A przede wszystkim: co z tym wspólnego ma doskonalenie się organizmów, które po jakimś czasie (człowieka też to pewnie czeka) wymierają?

Umiera to co cielesne, co duchowe trwa.

Co to jest "duchowe" i skąd wiesz, że trwa po śmierci, zweryfikowałeś to jakoś?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Jak nasz gatunek wyginie (np. się samounicestwi) to nici z tego samoudoskonalenia się.

We wszechświecie są miliardy planet podobnych do Ziemi. A bez realnego zagrożenia nie ma doskonalenia się.

Czyli coś światu zagraża, że się doskonali?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Czyli to jest na zasadzie cel uświęca środki, po trupach do celu.

blackSun napisał:

To nie ma znaczenia, gdyż jedyną alternatywą jest nieistnienie.

anbo napisał:

Nieistnienie czego?

Wszystkiego. Nie da się inaczej doskonalić się niż poprzez pokonywanie przeciwności.

Uważasz, że wszechświat by zginął, gdyby się nie doskonalił?

blackSun napisał:

anbo napisał:

blackSun napisał:

Wszystko musi mieć jakieś źródło.

Ale niekoniecznie cel, zamysł.

Oczywiście, wystarczy poruszyć tylko pierwszą kostkę domina.

Poruszyć kostkę domina może wiatr, nie musi ktoś i celowo.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Z drugiej strony piszesz, że określone mutacje wywoływane są celowo. To ja w końcu nie wiem, czy ta twoja przyroda coś kreuje, czy nie.

Przyroda tylko pobudza, organizmy kształcą się samodzielnie wypracowując potrzebne cechy.

Potrafisz w sposób ukierunkowany zmutować swoje geny? Masz supermoc!

blackSun napisał:

anbo napisał:

Na jakiej podstawie twierdzisz, że życie dziecka nie kończy się z chwilą śmierci dziecka? Przecież a kto umarł, ten nie żyje.

Element duchowy w człowieku nie umiera, tylko to co cielesne.

Powtórzyłeś tezę - gdzie argumenty?

blackSun napisał:

anbo napisał:

Współcześnie, wcześniej takich możliwości nasz gatunek nie miał, a inne gatunki nigdy go nie miały, więc jaki cel był mutacji przynoszących choroby?

Zagrożenie zawsze istniało jako część ekosystemu, często powodowane przez inne konkurujące organizmy, np. drobnoustroje, a kiedy człowiek będzie potrafił z nimi się uporać, to w dużej mierze zależy od człowieka.

Powtarzam: dziś wiele zależy od człowieka, ale kiedyś nie zależało, a od zwierząt nigdy, a jednak były wirusy i bakterie - po co? Celem wyselekcjonowania? To można było od razu stworzyć (poprzez odpowiednie mutacje) tych wyselekcjonowanych.

Człowiek dziś potrafi sterować ewolucją zwierząt i roślin, modyfikować je i odpowiednio selekcjonować, co znacznie przyspiesza ich ewolucję i to ukierunkowaną. Czegoś takiego nie widać w przyrodzie, co mocno osłabia twoją tezę, że mutacje są celowe.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Chodzi o to, że jeśli celem chorób jest powstanie intelektu zdolnego je wyeliminować, to kreator mógł po prostu stworzyć taki intelekt poprzez określone, celowe mutacje.

Może i mógł, ale to pytanie do jego wyznawców.

Ty jesteś jego wyznawcą chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy. czy to Bóg teistów, czy celowo działająca przyroda, to bez znaczenia.

blackSun napisał:

anbo napisał:

Ale skoro mutacje są celowe, to w jakimś celu istniały - pytam, w jakim?

Mutacje w sensie uszkadzania wzorca są potrzebne tylko w TE, a u mnie w SE nie są.

Mutacje (czyli zmiana informacji genetycznej) są faktem.

----

blackSun napisał:

I jeszcze cytat ze wspomnianego Penrose’a:

Wiesz, że Penrose jest zwolennikiem hipotezy cyklicznego wszechświata?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:27, 09 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

TE wywiedziono z obserwacji, wspierają ją ciągle nowe obserwacje i doświadczenia, jest testowalna, jest nawet falsyfikowalna, jej tezy są wykorzystywane w praktyce,

Bardzo interesujące bajeczki darwinowskie. Wskaż "obserwację" z jakiej to niby "wynika" TE

anbo napisał:

Kościół nie neguje TE więc TE nie jest błędna? Co za bełkot. A jak Kościół neguje in vitro i aborcję to są one błędne?

anbo napisał:

2. Kreator może stworzyć doskonałe organizmy bez stopniowego ich doskonalenia poprzez selekcję różnych mutacji. Po prostu może wywołać tylko korzystne mutacje. Tymczasem większość mutacji jest neutralna, a korzystnych jest mniej niż niekorzystnych. To nie wygląda na celowe działanie. Jak to wyjaśnisz?

Kreator nie musi używać samych korzystnych mutacji żeby zdaniem darwinistów teistycznych i tak powstał człowiek, który był celem Kreatora. Człowiek nie musi być też doskonałym organizmem bo po co skoro Kreator przewidział dla niego życie nie dłuższe niż 80 lat (Ps 90,10). W tej sytuacji doczesna wersja organizmu ludzkiego powinna być wręcz niedoskonała bo inaczej funkcjonowałaby on w nieskończoność jako w zasadzie perpetuum mobile. Jak łatwo obala się pseudoargumenty anbusia

anbo napisał:

Nie widać w tym jakiegoś sensu, zamysłu.

Według twojego światopoglądu jesteś bezcelowym wytworem ślepej ewolucji więc nie masz jak stwierdzić, że "coś nie ma sensu". To tylko twoja pusta opinia bez jakiejkolwiek możliwości weryfikacji. Jak zresztą wszystkie twoje opinie

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:31, 09 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 12:42, 09 Kwi 2021 Temat postu:

Fedorze jak odnajdziesz się w krk, który przylkepał TE??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:59, 09 Kwi 2021 Temat postu:

Semele napisał:

Fedorze jak odnajdziesz się w krk, który przylkepał TE??

Wcale nie "przyklepał". To tylko mit rozpowszechniany przez darwinistów:

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:08, 11 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Odpowiedz konkretnie: znasz jakieś badania, doświadczenia, na które możesz się powołać w kwestii twierdzenia, że istnieje "duchowy poziom" materii? Domagam się tego od kilku postów i nic nie pokazujesz, przyjmuję więc, że nie znasz takich obserwacji, doświadczeń.

Znam, ale zajęło mi to sporo lat. Więc myślę, że to będzie sprawiedliwe jak poszukasz sobie sam. A jeśli to tylko słomiany zapał, to tym bardziej szkoda klawiatury.

anbo napisał:

Wygląda na to, że twoja hipoteza to czyste fantazje podpierające się nauką bez wskazania konkretów, a ponieważ jednocześnie nie potrafisz zdefiniować "duchowego wymiaru" materii, to prezentujesz pseudonaukowy bełkot. Tak to widzę.

Twoja TE i ogólnie kosmologia to nawet na fantazje się nie nadaje, jest to surrealistyczna brednia.

anbo napisał:

Nie interesują mnie przypadki, a zwłaszcza zaprezentowane linkiem. Potrafisz czy nie potrafisz powiedzieć, o czym mówisz, gdy mówisz o "duchowym wymiarze" materii? Wszystko wskazuje na to, ze nie potrafisz, czyli sam nie wiesz, o czym mówisz.

Jeżeli lenisz się poczytać, co Ci zalinkowałem, to tylko twój problem. Nie zamierzam dla Ciebie kopiować internetu.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Jestem na forum filozoficzno-naukowo-artystycznym i mogę teoretyzować na takie tematy jakie chcę i jak chcę.

Nie będę miał, bo jeżeli krytyka słuszna, to ją rozważę. Ale również ze swojej strony zapowiadam, że odtąd będę punktował i nazywał po imieniu wszystkie twe zachowania, m.in., takie jak:
- ignorowanie linków i cytatów
- powtarzanie pytania, na które otrzymałeś odpowiedź
- zapominanie co było w poprzednich postach
- niechęć zrozumienia, co piszę

anbo napisał:

TE wywiedziono z obserwacji, wspierają ją ciągle nowe obserwacje i doświadczenia, jest testowalna, jest nawet falsyfikowalna, jej tezy są wykorzystywane w praktyce, a co ty możesz pokazać? Nic. Kompletnie nic.

Teza bezpodstawna.

anbo napisał:

Gdybyś wiedział, to byś napisał. Nie wiesz i tyle.

Przykro, ale zupełnie nie znasz mych motywów. Zawsze mi miło popatrzeć jak los uciera nosa ignorantowi z wyboru.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Słowo nadprzestrzeń ma ogólny charakter, niekonicznie stricte naukowy, oznacza pewien świat ponad.

Wcześniej wymieniłeś pojęcia, którymi operują fizycy, pisałes o fizyce teoretycznej, teraz uciekasz w niewiadomoco.

Gdzie tym terminem operują fizycy i jak te teorie są sprawdzalne? Chyba znowu pomyliły się Ci terminy.

anbo napisał:

To teza, miałeś wskazać obserwacje, z których wyciągasz swój wniosek. Jak zaobserwowałeś proces decyzyjny Natury?

No to wskazuję Ciebie, nie jesteś częścią Natury? Czy też uważasz się za jej niechciany błąd?

anbo napisał:

blackSun napisał:

anbo napisał:

Gdyby było utrwalanie, nie byłoby ewolucji. Motorem ewolucji są mutacje i selekcja.

blackSun napisał:

Co za bzdura.

anbo napisał:

Udowodnij

Mam udowodniać np. ewolucję myśli ludzkiej?

Masz udowodnić, że bzdurą jest, że motorem ewolucji są mutacje i selekcja.

Spójrz od czego zaczęliśmy. Stwierdziłeś, że gdy jest utrwalanie, to nie ma ewolucji. Palnąłeś bzdurę, więc sam się przed nią broń.

anbo napisał:

No trzeba być tak tępym, żeby rozumieć ewolucję jako utrwalanie już utrwalonego! Oczywiście, że chodzi o nowe (jeszcze nie utrwalone) wzorce.

anbo napisał:

Zmiana może się okazać (i często okazuje się) przydatna ewolucyjnie, czyli nastąpiło ulepszenie organizmu (mierzone określonymi kryteriami). Ta sama zmiana w innym środowisku mogłaby się okazać neutralna, a nawet szkodliwa.

No i dlatego nie ma w tym żadnego sensownego kryterium oceny, bo wszystko jest względne. Ostatecznie twoja ewolucja prowadzi znikąd donikąd.

anbo napisał:

Przy okazji zmiany, czyli mutacji. Skoro ta twoja Natura zmianę (mutację) wprowadza celowo (żeby było ulepszenie), to dlaczego większość mutacji jest neutralna, a szkodliwych jest więcej niż pożytecznych?

Cały czas pojedynkujesz się z chochołami. To twoja natura tak działa. W mojej działa prosta zasada: jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz (mówiąc po chłopsku).

anbo napisał:

Albinosy się zdarzają, więc można sobie wyobrazić, że przed epoką lodowcową były lisy "polarne", które gorzej sobie radziły, więc było ich dużo mniej, a gdy środowisko się zmieniło, zaczęły radzić sobie lepiej niż lisy "normalne" i po jakimś czasie sytuacja się odwróciła.

Z takim tokiem rozumowania doszedłbym do wniosku, że murzyni-albinosi przeistaczają się w nordyków.
Albinosy często mają dodatkowe cechy (np. inny kolor oczu), a lis polarny wygląda na zupełnie normalny gatunek, nie przejawiający podobnych cech. Tym bardziej, że zależnie od regionu mogą występować inne ubarwienia lub zmienność sezonowa. Zresztą biała sierść jest tylko jedną z cech wyróżniającą lisa polarnego. Gęstość sierści lub mniejszy wzrost to inne przykładowe cechy wyróżniające, to wszystko stawia takiego lisa w bardzo trudnej sytuacji w cieplejszych regionach. Więc nawet w tym prostym przykładzie twoja TE opiera się na bardzo nikłych zbiegach okoliczności.

anbo napisał:

W normalnych warunkach zawsze rodziły się słonie bez kłów, ale nie było ich zbyt dużo, bo kły są przydatne. Obecnie, w czasach, gdy na słonie poluje się dla kłów, słonie bez kłów są już mniej - jak to określiłeś - "dupne", więc rodzi się ich więcej.

No i tym sposobem udowodniłeś tylko, że zmiany zaszły pod wpływem decyzji człowieka.

A weźmy psów, jaki fajny przykład, wilki czy inne tego typu gatunki sobie trwały niemal niezmiennie przez wieki, a gdy człowiek je udomowił to rozprysnęły się nagle w multum podgatunków, podobnie było z udomowionym dzikiem. Jak dla mnie to na dłoni widać zmiany adaptacyjne, a nie jakieś losowe mutacje.

anbo napisał:

A twoja Natura w jakim celu tworzyła słonie bez kłów w środowisku, gdzie kły są słoniom potrzebne?

Jest to pytanie idioty, który nie zrozumiał koncepcji SE, mimo że była mu tłumaczona przez wiele postów.

anbo napisał:

Wystarczyło, że pojawiały się mutacje korzystne na jakimś etapie zmiany klimatu i te - co oczywiste - były preferowane.

Prawdopodobieństwem i czasem chcesz się wymigać, czyli najgłupszym ze sposobów reagowania, polegającym na czekaniu aż się stanie "cud" gdy czas ucieka.

anbo napisał:

Podanie przez ciebie przykładu z lisem bardzo dobrze pokazuje, że nie rozumiesz TE, nie znasz tej teorii.

Nikt tak naprawdę nie rozumie idiotyzmów, bo głupota jest bezdenna, co też Einstein podkreślił.

anbo napisał:

SE - ta hipoteza powinna mieć skrót HB - Hipoteza Beznadziejna.

I tym sposobem podważyłeś całą ewolucję myśli ludzkiej, wraz z kulturą i nauką, gdyż działają na tej samej zasadzie – poprzez utrwalanie nowo wypracowanych rozwiązań.

anbo napisał:

W twojej SE uszkodzenie wzorca (błąd replikacji) następuje celowo i w określonym kierunku, to jedyna różnica.

A w twojej produkowani są idioci, co doraźnie widać.

anbo napisał:

A te "może" na czym jest oparte? Szczególnie, że to co znamy, to rozszerzanie się wszechświata, z którym grawitacja sobie nie radzi.

anbo napisał:

A w twoim światopoglądzie świat skąd się wziął?

Tłumaczyłem już chyba więcej razy niż masz palców na dłoni.

anbo napisał:

W każdym scenariuszu dla wszechświata z materią zaczną dziać się takie rzeczy, że nie przetrwają tego żadne organizmy, w niektórych z tych scenariuszy materia nie będzie już materią, jaką znamy. Ponieważ w tym kierunku ewoluuje wszechświat, to czy Natura zamierza popełnić samobójstwo?

Czas istnienia organizmów biologicznych jest bardzo krótki. Zanim materialny wszechświat przeminie zdarzy się wiele innych zdarzeń uniemożliwiających życia biologicznego. Np. nasz układ słoneczny jest bardzo stary i z czasem życie na Ziemi będzie coraz trudniejsze. Jakimś tymczasowym rozwiązaniem jest poszukanie młodszego układu, ale ostatecznie cała materia i tak wypali się.
Jeżeli sam piszesz, że będzie inny rodzaj materii, to skąd to twoje pytanie?

anbo napisał:

To i owo (coraz więcej) naukowcy wiedzą i na tej podstawie przewidują przyszłość wszechświata.

Jest to na razie jeszcze dziecinny krok, prawdziwy rozwój nauki rozpoczął się dopiero 150 lat temu, a najdalej gdzie człowiek dotarł to na własny Księżyc. Mając takie "doświadczenie" wygłaszanie pewnych sądów o wszechświecie należy brać z przymrużeniem oka.

anbo napisał:

Prawdę mówiąc nie wiem, dlaczego koncepcja wszechświata cyklicznego ci nie odpowiada.

Bo Ty Anbo, nie chcesz głębiej zastanowić się, nad tym co piszę. Jestem zwolennikiem cyklicznego świata (a raczej inkrementacyjnego). A u Ciebie nie czepiam się samej koncepcji, tylko braku uzasadnienia dla niej. Wybrałeś ją niczym lody truskawkowe.

anbo napisał:

Po pierwsze obywa się bez pierwszej przyczyny: świat istnieje od zawsze i jedynie wciąż ewoluuje od jednego BB do drugiego, przy czym, z każdego BB wyłania się z innymi parametrami.

Z tym że procesy ewolucyjne (poprawnie rozumiane) temu przeczą. Ty nadal wierzysz w bajkę, że twój mózg za każdym razem może powstać z przypadku. Raz Anbuś mądrzejszy, raz głupszy. I tak w kółko Macieju..

anbo napisał:

W sposób spontaniczny materia zyskuje jakąś formę inteligencji i zaczyna sterować - na ile może - swoją ewolucją.

Nie ważne w jaki sposób, ale uzyskanie świadomości powoduje automatyczną chęć jej utrzymania i rozwijania. Jeżeli świadomość raz powstanie, to nie będzie działała na opak, tylko będzie starała się porządkować chaos.

anbo napisał:

Najwyraźniej słabo znasz moje polemiki z teistami.

Pełno Ciebie na forum..

anbo napisał:

Jeżeli masz dowód, iż papieże twierdzą, że Bóg posłużył się metodą na chybił trafił, to ją przedstaw, chociaż od razu widać, że bzdura.

anbo napisał:

Chodzi o to, po co Naturze inteligentny człowiek - czy inteligencja Natury to suma inteligencji różnych bytów wszechświata?

Już pisałem po co i chyba nie raz.
Tak, w pewnym sensie jest to suma, ale wszechświat powstał wcześniej niż człowiek i dlatego ma też swój ośrodek.

anbo napisał:

Doskonali się (jakie kryteria) dla samego doskonalenia się, czy po coś konkretnego?

Jeżeli Ci tak trudno zrozumieć uniwersalność doskonalenia się, to sobie wyobraź, że Natura specjalizuje się w tworzeniu wszechświatów.

anbo napisał:

blackSun napisał:

Piszę o całkowitym zaniechaniu replikacji DNA i przeskoku na zupełnie inny mechanizm.

Ale co o tym piszesz? Bo nie rozumiem. DNA jako nośnik informacji mógł wygrać w wyścigu ewolucyjnym z innymi nośnikami, o ile takie były.

Nie ma w TE żadnego wyścigu, ani arbitra deklasyfikującego. W jednym zabiegu startuje żółw i Achilles ;)

anbo napisał:

Istnieje jednego nośnika można wyjaśnić obywając się bez kreatora. To cały czas ci tłumaczę.

Teoretycznie prawdopodobieństwo to dopuszcza, jak i moneta może upaść na własną krawędź. ;)

anbo napisał:

Czyli już nie dowodzenie, ale jedynie wspomaganie.

A co ma do tego "już"? Wszechświat człowieka nie zmusza, ma on wolną wolę. Doskonalenie człowieka pod przymusem dałoby marne efekty…

anbo napisał:

Czyli są spontaniczne mutacje i ukierunkowane?

Są zmiany adaptacyjne.

anbo napisał:

Po pierwsze od środowiska zależy, czy udoskonalenie się jest pożyteczne.

Doskonalenie się z definicji jest dobre, inna sprawa, że w danym momencie może by przydał się inny jego rodzaj. Ale inteligentny człowiek nie tylko doskonali się w czymś, ale też doskonali się w doskonaleniu się.

Cytat:

Muad'Dib uczył się prędko, ponieważ najpierw przeszedł szkolenie, jak się uczyć. A najpierwszą ze wszystkich otrzymał lekcję podstawowej wiary, że może się nauczyć. Szokuje odkrycie, jak wielu ludzi nie wierzy, że mogą się nauczyć, a o ile więcej uważa, że nauka jest trudna. Muad'Dib wiedział, że każde zdarzenie niesie jakąś lekcję.
- Frank Herbert, Diuna

anbo napisał:

Nic mi nie umknęło, pytanie jest aktualne: skąd się wzięły warunki startowe?

A musiały, skoro są tymi najpierwszymi?

anbo napisał:

Jesteś w lepszej sytuacji niż teiści bo nie przypisujesz naturze takich cech jak wszechwiedza i wszechmoc, ale jeśli robi co może, żeby cierpienia było jak najmniej, to słabo jej to wychodzi.

Nie od razu Rzym zbudowano...

anbo napisał:

Poza tym jest pytanie, po co w ogóle miałaby się przejmować cierpieniem kogokolwiek?

Może dlatego, że wszystko jest częścią niej samej...

anbo napisał:

Czyli jednak są nieistotne? Chyba nie możesz się zdecydować.

Albo Ty załapać.

anbo napisał:

Do istnienia czego potrzebna jest ewolucja biologiczna?

Od czegoś trzeba zacząć, nawet Bozia lepił z gliny..

anbo napisał:

Przeciwnie, bo wskutek wyginięcia dinozaurów wyewoluował człowiek (z ssaków, które wyszły niemal dosłownie z ukrycia).

Nadal brak wynikania.

anbo napisał:

Ale po co Naturze te lepiej radzące sobie organizmy?

Już tłumaczyłem, jest to złożony system samodoskonalący się.

anbo napisał:

Jak to wyjaśnisz?

Nie bardzo mnie obchodzą dylematy kreatora.

anbo napisał:

Nikomu nie jest potrzebna cała masa, masy ogłupiają – dawno dowiedzione. Człowiek musi żyć w jakimś środowisku i wydaje się, że życie pomiędzy tygrysami i antylopami wiele go nauczyło.

anbo napisał:

Co to jest "duchowe" i skąd wiesz, że trwa po śmierci, zweryfikowałeś to jakoś?

Owszem, ale nie będę Ci zabierał przyjemności z samodzielnego odkrywania. ;)

anbo napisał:

Czyli coś światu zagraża, że się doskonali?

Jak i wszystkiemu/każdemu unikającemu doskonalenia się - ignorancja.

anbo napisał:

Uważasz, że wszechświat by zginął, gdyby się nie doskonalił?

Być może, nie wiem. Ale trwanie w ignorancji, to żadne pocieszenie.

anbo napisał:

Poruszyć kostkę domina może wiatr, nie musi ktoś i celowo.

Tylko nikt mądry raczej nie sika pod wiatr, więc i kostki chroni do odpowiedniego momentu.

anbo napisał:

Potrafisz w sposób ukierunkowany zmutować swoje geny? Masz supermoc!

Roisz, bo nigdzie nie powiedziałem, że mogę to zrobić w sposób kontrolowany. Ani nawet, że to musi zdarzyć się w pierwszym pokoleniu. Zmiana najpierw może być widoczna tylko na poziomie epigenetycznym, a tylko po bardzo długim czasie przeskoczyć na genetyczną.

anbo napisał:

Po co w sobie wykształcać możliwość rozwiązania problemu, którego nie ma? To właśnie bardzo dobrze ukazuje twój sposób myślenia. Za wiele rzeczy zabierasz się od d. strony.

anbo napisał:

Człowiek dziś potrafi sterować ewolucją zwierząt i roślin, modyfikować je i odpowiednio selekcjonować, co znacznie przyspiesza ich ewolucję i to ukierunkowaną. Czegoś takiego nie widać w przyrodzie, co mocno osłabia twoją tezę, że mutacje są celowe.

Człowiek jest elementem przyrody i to bardzo ważnym, więc przyroda spełnia się również przez niego.

anbo napisał:

Ty jesteś jego wyznawcą chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy. czy to Bóg teistów, czy celowo działająca przyroda, to bez znaczenia.

A Ty jesteś Pinokio i masz mózg trocinowy (chociaż nie zdajesz sobie z tego sprawy) ;)

anbo napisał:

Wiesz, że Penrose jest zwolennikiem hipotezy cyklicznego wszechświata?

To nie ma tu żadnego znaczenia. Zacytowałem go z innego powodu, w tym jednym zdaniu podważył wszystko, co naprodukowałeś przez te wszystkie posty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Wto 15:38, 13 Kwi 2021 Temat postu:

blackSun napisał:

anbo napisał:

Znam, ale zajęło mi to sporo lat. Więc myślę, że to będzie sprawiedliwe jak poszukasz sobie sam. A jeśli to tylko słomiany zapał, to tym bardziej szkoda klawiatury.

Szkoda klawiatury ale na ciebie. Skoro masz takie podejście do dyskusji to na tym kończę czytanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:45, 13 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Skoro masz takie podejście do dyskusji to na tym kończę czytanie.

Jako że dyskusja została zakończona, pozwolę sobie ją podsumować. Przypomnę, że zaczęliśmy od pytania, jak należy ocenić sytuację, gdy w jakiejś społeczności większość stanowią ateiści. Tak jak wcześniej sądziłem, ateiści ogólnie rzecz biorąc nie mają nic sensownego do zaproponowania. U podstaw ich światopoglądu leżą materialistyczno-stochastyczne teorie, które nie tylko niczego nie tłumaczą, a są szkodliwe dla społeczeństwa.

Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Wto 21:09, 13 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:37, 14 Kwi 2021 Temat postu:

blackSun napisał:

anbo napisał:

Skoro masz takie podejście do dyskusji to na tym kończę czytanie.

Jako że dyskusja została zakończona,

Pięknie wycisnąłeś anbusia. Jak starego pryszcza na nosie

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów

Wysłany: Śro 8:06, 14 Kwi 2021 Temat postu:

blackSun napisał:

anbo napisał:

Skoro masz takie podejście do dyskusji to na tym kończę czytanie.

No to podsumujmy.

Jak należy ocenić sytuację, gdy w jakiejś społeczności większość stanowią ateiści? - Nie zauważyłem, żeby coś takiego omówiono w tej dyskusji sensownie, czyli na przykładach z tezami i argumentacją. (Np. na przykładzie Czech albo Szwecji.)
Co do tego, że "U podstaw ich [ateistów] światopoglądu leżą materialistyczno-stochastyczne teorie", to niekoniecznie musi to być prawda. Generalnie u podstaw ateizmu (niewiary w bogów itp.) leży brak przekonania do wiarygodności tez i argumentów teistów. Jak wobec tego świat sobie dany ateista tłumaczy, to już zależy od konkretnego ateisty, prawdopodobnie najczęściej ateista tłumaczy świat posługując się wynikami badań naukowych, np. teorią ewolucji.

Co do naszej dyskusji na temat TE i "twojej" hipotezy celowej ewolucji sterowanej przez Naturę, to:
- nie przedstawiłeś nie tylko obserwacji i doświadczeń mających świadczyć o istnieniu "duchowego wymiaru materii", ale nawet nie potrafiłeś napisać, o czym konkretnie mówisz;
- TE znasz bardzo słabo, a to co znasz, to słabo rozumiesz, nagminnie np. pomijasz selekcję wskazując tylko na przypadkowe mutacje; nie rozumiesz też, że błąd replikacji skutkuje zmianą informacji genetycznej, a ta może się okazać (w określonym środowisku) neutralna, szkodliwa albo korzystna;
- nie potrafisz zrozumieć, że obserwowana ewolucja biologiczna wskazuje na bezmyślną ewolucję, a nie na celową; gdyby była celowa, to powinniśmy się spodziewać mutacji mających za zadanie osiągnięcie celu, a nie bardzo dużo mutacji neutralnych, znacznie mniej niekorzystnych, a jeszcze mniej korzystnych; to selekcja powoduje "osiągnięcie celu", a nie celowa mutacja; gdyby mutacja była celowa, niepotrzebna byłaby selekcja z pomocą generowania utrudnień typu bakterie, wirusy... To tak w skrócie, dokładniej to bylo omówione w czasie dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:42, 14 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

Generalnie u podstaw ateizmu (niewiary w bogów itp.) leży brak przekonania do wiarygodności tez i argumentów teistów. Jak wobec tego świat sobie dany ateista tłumaczy, to już zależy od konkretnego ateisty, prawdopodobnie najczęściej ateista tłumaczy świat posługując się wynikami badań naukowych, np. teorią ewolucji.

Czyli wychodzi na to samo o czym pisał blacksun. Przypadki niestandardowe są tak nieliczne, że można pominąć je jako statystycznie nieistotne

anbo napisał:

Co do naszej dyskusji na temat TE i "twojej" hipotezy celowej ewolucji sterowanej przez Naturę, to:
- nie przedstawiłeś nie tylko obserwacji i doświadczeń mających świadczyć o istnieniu "duchowego wymiaru materii", ale nawet nie potrafiłeś napisać, o czym konkretnie mówisz;
- TE znasz bardzo słabo, a to co znasz, to słabo rozumiesz, nagminnie np. pomijasz selekcję wskazując tylko na przypadkowe mutacje; nie rozumiesz też, że błąd replikacji skutkuje zmianą informacji genetycznej, a ta może się okazać (w określonym środowisku) neutralna, szkodliwa albo korzystna;

Wykaż, że zmiana genetyczna wpływa w jakikolwiek sposób na tworzenie się nowego gatunku. Nie byłeś w stanie. Z punktu widzenia twardej biologii o genach wiadomo tylko tyle, że ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. I tyle. Nic więcej. Jak z tego miałaby się wziąć jakaś rzekoma "ewolucja"? Darwiniści przypięli sobie do tego ewolucję zupełnie arbitralnie, na zasadzie pewnej bajeczki i chciejstwa. To tylko taka ich fantazja. Zarzucasz blacksunowi, że nie może obserwacyjnie potwierdzić swych konceptów ale sam robisz dokładnie to samo co mu zarzucasz

anbo napisał:

- nie potrafisz zrozumieć, że obserwowana ewolucja biologiczna wskazuje na bezmyślną ewolucję, a nie na celową; gdyby była celowa, to powinniśmy się spodziewać mutacji mających za zadanie osiągnięcie celu, a nie bardzo dużo mutacji neutralnych, znacznie mniej niekorzystnych, a jeszcze mniej korzystnych; to selekcja powoduje "osiągnięcie celu", a nie celowa mutacja; gdyby mutacja była celowa, niepotrzebna byłaby selekcja z pomocą generowania utrudnień typu bakterie, wirusy... To tak w skrócie, dokładniej to bylo omówione w czasie dyskusji.

Ale ty nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak jakiś "cel" i kryterium służące jego określeniu. Przecież w twoim darwinowskim światopoglądzie sam jesteś tylko produktem bezcelowej i ślepej ewolucji. Skąd miałbyś więc wiedzieć coś o jakimś "celu" lub jego braku? Twoje wywody o "celu" to tylko takie bajania bez pokrycia i nic więcej. Jak zresztą u każdego darwinisty twojego pokroju

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:46, 14 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:50, 14 Kwi 2021 Temat postu:

anbo napisał:

No to podsumujmy.

Będzie trudno. Bo po pierwsze nie chcesz sobie przypomnieć od czego zaczęliśmy dyskusję. A po drugie mylisz słowo społeczność (ang. community) z społeczeństwo (ang. society). Społeczność to zazwyczaj podgrupa społeczna którą łączą wspólne cechy.

anbo napisał:

Jak należy ocenić sytuację, gdy w jakiejś społeczności większość stanowią ateiści? - Nie zauważyłem, żeby coś takiego omówiono w tej dyskusji sensownie, czyli na przykładach z tezami i argumentacją. (Np. na przykładzie Czech albo Szwecji.)

Więc kontynuując przypomnę, że chodziło o dwa raporty: społeczność ateistów w Narodowej Akademii Nauk Stanów Zjednoczonych oraz społeczność ateistów wśród filozofów w krajach Zachodu. (Chyba nic nie pomyliłem, bo piszę z pamięci?)
Tak na marginesie dodam, że też dobrze orientuję się w środowisku ateistycznym w Polsce i trochę na Zachodzie. (książki, artykuły, YouTube, portale i fora dyskusyjne).

anbo napisał:

Co do tego, że "U podstaw ich [ateistów] światopoglądu leżą materialistyczno-stochastyczne teorie", to niekoniecznie musi to być prawda.

Wyjątki zdarzają się, ale zazwyczaj dotyczą naukowców i myślicieli starszej daty, kiedy ateizm był rozumiany inaczej. W szczególności tzw. nowy ateizm mocno zmienił kierunek koncentrując się wokół teorii naukowych mających być alternatywą dla poglądów teistycznych. Z innej strony: osób, które otwarcie nie deklarują się jako ateiści, a mają swoją religię lub filozofię, jak np. buddyści, do ateistów nie zaliczam, a stosuję ogólniejszy termin: nonteiści. Sam też czasem tak się określam.

Sam zresztą ostatecznie potraktowałeś moją nonteistyczną alternatywę jako nibyteizm. Bo wasze ograniczone mózgi mogą pomięścić tylko dwie szufladki teizm/ateizm.

anbo napisał:

Generalnie u podstaw ateizmu (niewiary w bogów itp.) leży brak przekonania do wiarygodności tez i argumentów teistów.

Stary pień w lesie również przekonań takich nie posiada. Jeżeli ateista ma być jakkolwiek wiarygodny, musi coś zaproponować jako alternatywę dla całej kosmogonii teistycznej.

anbo napisał:

Jak wobec tego świat sobie dany ateista tłumaczy, to już zależy od konkretnego ateisty, prawdopodobnie najczęściej ateista tłumaczy świat posługując się wynikami badań naukowych, np. teorią ewolucji.

Z jednej strony zbyt wielkiego wyboru nie ma co do teorii.
Z drugiej dobrze orientuję się w środowisku ateistycznym i mogę stwierdzić, że wśród przedstawicieli tzw. nowego ateizmu (Dawkins, Dennet, Harris, Hitchens, Krauss, Weinberg, Stenger, Singer, Barker, Coyne, Pinker, Blackmore, Schmidt-Salomon) oraz całej masy młodych ludzi (yt angielski: "CosmicSkeptic", "Genetically Modified Skeptic", "Rationality Rules", polskich kanałów co najmniej kilkanaście) aktywnie przyznających się współcześnie do ateizmu, panuje zadziwiająca jednomyślność z bardzo niewielkimi odchyłami.

Poza wsparciem przedyskutowanych teorii "naukowych" wśród ateistów panuje wielkie zamiłowanie do podkreślania jacy to z nich racjonaliści oraz święta wojna w imię sceptycyzmu ze wszystkim, co nie mieści się im w głowie, określają to epitetem "pseudonauka".
Widziałeś teistę, buddystę czy np. newagowca, którzy szafują terminami racjonalizm, sceptycyzm czy nauka/pseudonauka? Jeżeli ktoś ich nadużywa, można niemal z pewnością stwierdzić, że to ateista. Z innej strony słów prawda czy mądrość ateiści zazwyczaj unikają

anbo napisał:

nie przedstawiłeś nie tylko obserwacji i doświadczeń mających świadczyć o istnieniu "duchowego wymiaru materii", ale nawet nie potrafiłeś napisać, o czym konkretnie mówisz;

Temat duchowości wywiązał się jako mała dygresja i był powiązany w niewielkim stopniu z ateizmem, ale Ty go rozdmuchałeś do ogromnych rozmiarów, a gdy odesłałem Cię byś sam sobie dalej poszukał, to ścieniałeś w dyskusji niczym balonik olewając inne tematy.

anbo napisał:

TE znasz bardzo słabo, a to co znasz, to słabo rozumiesz, nagminnie np. pomijasz selekcję wskazując tylko na przypadkowe mutacje; nie rozumiesz też, że błąd replikacji skutkuje zmianą informacji genetycznej, a ta może się okazać (w określonym środowisku) neutralna, szkodliwa albo korzystna;

Ale mutacja musi wystąpić jako pierwsza, jeżeli nie zachodzi tak jak to sobie wyobrażasz, to nie ma sensu przechodzić do dziedziczenia i adaptacji.

anbo napisał:

gdyby mutacja była celowa, niepotrzebna byłaby selekcja z pomocą generowania utrudnień typu bakterie, wirusy...

Znów wymyślasz jakieś kontrargumenty, gdzie nie ma żadnego wynikania...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 7:16, 15 Kwi 2021 Temat postu:

Rzeczywistość okiem fizyków: Bernard Haish Peter Russel Amit Goswami Ten ostatni uważa, ze decydującą role ma obserwator. Swe wywody opiera na interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej. Nieznany Świat, najnowszy numer

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strona 9 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin