 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 9:20, 29 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Od razu uprzedzam, że w następnym poście pominę te wątki. |
Jedynie krótko odniosę się do tego: | anbo napisał: | | skoro to odpowiedź w dodatku jednozdaniowa, to na odczepnego. |
Mądrej głowie dość dwie słowie.
----
| anbo napisał: | | Inny wymiar czego, świata danego nam zmysłami, świata materialnego? |
Raczej już nie materialnego w sensie klasycznym.
| anbo napisał: | | Bo prędkość i jednostki Plancka dotyczą świata materialnego, świata badanego przez fizykę. |
Dlatego pisałem, poza.
| anbo napisał: | | W takim razie mówiłbyś o jakichś własnościach materii (dlaczego nazywasz je duchowymi?), które dotyczą prędkości większych od prędkości światła i... |
Można to też nazywać materią, ale to nie jest ten sam poziom materii cząstek elementarnych, tylko przestrzeń w której takie cząstki się pojawiają się, czyli jest to metaświat. Stąd rozróżnienie.
| anbo napisał: | | Cząstek mniejszych niż cząstki aktualnie występujące w modelach fizycznych? |
Tak, właśnie do tego zmierzam. Zupełnie nie ma podstaw sądzić, że poziom kwantowy jest ostateczny i nie jest zbudowany z sub-kwantowego, i tak dalej.
| anbo napisał: | | Co porusza się z prędkością większą od światła? |
Hipotetyczne cząstki zwane tachionami.
| anbo napisał: | | Rodzi się pytanie, jak odkryto te własności powyżej prędkości światła (czego dotyczą? obiekty o niezerowej masie spoczynkowej nie mogą osiągnąć prędkości światła, a tym bardziej od niej większej) i skal poniżej tych stosowanych w fizyce? |
Są to obecnie zagadnienia rozpatrywane w większości jedynie w fizyce teoretycznej. W różnych modelach cząstki poruszające się powyżej prędkości światła mają właśnie masę niezerową, ale też nie dodatnią.
| anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że ty mówisz o rzeczach niebadalnych przez fizykę, ale może dobrze by było, gdyby na ten temat wypowiedział się jakiś fizyk, na przykład Michał Dyszyński (wuj zbój zdaje się chwilowo nie uczestniczy w dyskusjach). |
Oczywiście, forum jest otwarte dla wszystkich.
| anbo napisał: | | Są dowody, że zmiany są w wyniku błędów replikacji, o czym ci wielokrotnie pisałem, więc nie powtarzaj błędnej tezy, że nie ma. |
Ale ja zdaję się sobie sprawę o błędach, tylko że mutanci to raczej jednostki zdegenerowane.
| anbo napisał: | | a po drugie nic więcej się obserwuje prócz mutacji i selekcji, co wystarcza do wyjaśnienia obserwacji, nie ma potrzeby postulować istnienia kreatora rozumianego jako siłę z zamysłem, celem. Jeśli więc twierdzisz, że jest coś więcej, to ty to wskaż. |
Nie... to raczej Ty wskaż. Skoro znasz mechanizm przejść zademonstruj ewolucję darwinowską w realnym laboratorium.
| anbo napisał: | | Nie ma sposobu, żeby udowodnić, że kreator (termin umowny) nie istnieje, natomiast według ciebie jest coś, co wskazuje na to, że istnieje (w sensie, że widać celowość). Wskaż to wreszcie (konkretnie), bo do tej pory tylko wciąż powtarzasz tezę. |
Nie podoba się mi ten termin, więc nie będę go używał. Możemy mówić o procesie kreacji, a już za nim każdy sobie postawi co/kogo chce.
Podawałem różne argumenty i odniosę się do nich w tych konkretnych miejscach, gdzie je omawiamy.
| anbo napisał: | | I ten mechanizm ma w sposób oczywisty negować TE, czyli dowodzić celowej ewolucji? |
Tylko ten jeden może nie. Ale wskazuje, że ewolucja jest w jakimś stopniu zależna od mechanizmów decyzyjnych.
| anbo napisał: | | Skąd niby wiesz, że mechanizm istnieje, żeby być przydatnym, a nie że istnieje bo jest przydatny? Odpowiedz na to pytanie konkretnie, wskaż konkretną obserwację, wyliczenia, doświadczenie... |
Żeby ocenić przydatność, trzeba mieć czym ocenić. W ślepej i bezcelowej naturze nie występuje taka kategoria.
| anbo napisał: | | Być może kiedyś zostaną pokazane przesłanki wskazujące w sposób oczywisty na błędność TE w zakresie, o którym mówisz, ale na dziś czegoś takiego nie ma (i dlatego jest nauczana w szkołach i na uczelniach), a jeśli jest, to wskaż to (konkretnie!). Skoro mówisz o absurdalności, to przesłanki muszą być oczywiste! |
W sensie ogólnym z nauczania czegoś nie wypływa fakt, że jest to prawdziwe. W nauczaniu wiele się mówi o ogniwach, wykopaliskach (czego nie neguję), natomiast o przyczynach zachodzących zmian raczej niewiele (poza wyobrażeniami).
Cały czas próbuję wskazać, ale to nie tylko ode mnie zależy. Widocznie dla wielu nie jest to takie oczywiste.
| anbo napisał: | | W ten sposób to ewolucjoniści udowadniają TE ;) |
No to robią to niepoprawnie.
| anbo napisał: | | Równie dobrze ja mógłbym zapytać, dlaczego kreator nie wymyślił różnych sposobów przekazywania informacji przez organizmy, tylko wybrał jeden? Bo dobry? |
Nie bardzo bym chciał tłumaczyć się z jego wyborów, więc może idź z tym do teistów?
| anbo napisał: | | Tak samo i ewolucjonista może powiedzieć: w wyniku selekcji został tylko ten. Albo: prawa przyrody, warunki na naszej planecie, nie umożliwiły powstania innego sposobu. |
Nie może. Bo gdzie wykopaliska, teiści ukryli?
Jak to nie umożliwiły, jak masz przykład prymitywnej robotyki i inteligencji w krzemie.
| anbo napisał: | | To, że wszystkie organizmy mają ten sam plan budowy (uogólniając) wskazuje na wspólne pochodzenie organizmów |
Zdążyłem się domyślić.
| anbo napisał: | | (Kreacjoniści kontrargumentują, że Kreator mógł wielokrotnie wykorzystać ten sam (dobry) pomysł.) Jak widzisz twój argument niczego nie dowodzi, a już na pewno nie dowodzi w sposób oczywisty, co pozwoliłoby ci TE nazwać absurdem. |
Ale ja tu nie kreacjonizm podważam, tylko neodarwinizm. A na obalanie Kreatora używam zupełnie innych argumentów.
| anbo napisał: | | A co do wielotorowości to obserwuje się ją na różne sposoby, w zasadzie istnienie tak wielu organizmów z różną budową a jednak skuteczną ewolucyjnie, dowodzi tego, że ewolucja właśnie poszła różnymi ścieżkami (różna budowa narządów zmysłu, na przykład oka). Ścieżki tworzą się poprzez mutacje, selekcje i odseparowywanie populacji i są doskonale widoczne, istnieją! |
To są zupełnie inne poziomy abstrakcji. Masz wiele systemów komputerowych, ale wszystkie one wykorzystują bramki binarne. Tak samo masz różne organizmy biologiczne, które (z grubsza) różnią się sekwencjami DNA.
| anbo napisał: | | Jak nie ma, jak są? Mam ci tu przedstawić opisy obserwowanych albo wymarłych prymitywnych organizmów? Chyba żartujesz. |
Bo generalnie nie znajduje się ich. Wszystko jest oparte o sekwencje RNA/DNA. Nie ma np. organizmów krzemowych.
| anbo napisał: | | Gdybyś przedstawił jakieś wyliczenia wskazujące na niemożność zajścia ewolucji jako procesu polegającego na selekcji losowych mutacji (w skrócie) to byłby to jakiś argument. Ale ja czytałem o wyliczeniach (i symulacjach) świadczących o tym, że to mogło zajść. |
Historia homo sapiens to zaledwie 300 tys lat. Natomiast sztuczną inteligencję i robotykę nauczył się on tworzyć w okresie 150 lat. Mówią Ci coś takie liczby?
| anbo napisał: | | Nawet na tym forum w jednej z dyskusji w dziale Ganesis jakiś sympatyk TE wytyka kreacjoniście błędy w podanych przez niego wyliczeniach i pokazuje (w zasadzie cytuje chyba jakiegoś biologa), że konkretna omawiana ewolucja mogła zajść. |
Zaprogramować symulację, że zachodzi zmiana z punkt A do punktu B, nie jest trudno. Ciekaw jestem, czy potrafiliby zasymulować ewolucję, której przyczyną byłoby psucie się kodu programu.
| anbo napisał: | | I co z tego wszystkiego ma wynikać? |
Pogłówkuj.
| anbo napisał: | | W mózgu też nie wskazuje się konkretnego miejsca "produkującego" świadomość, więc nie uważam, że musi. Po prostu pytam, bo nie wiem, jak sobie wyobrażasz myślenie przez przyrodę. |
Staram się ot tak niczego nie wyobrażać. Jeżeli coś proponuję, to muszę mieć przynajmniej minimalne oparcie.
| anbo napisał: | | Dla mnie myślenie jest funkcją, w przypadku człowieka funkcją mózgu. |
W przypadku maszyny układu krzemowego. Więc jak widać, medium ma znaczenie wtórne.
| anbo napisał: | | Skąd ta teza/przypuszczenie - zaobserwowano ten ośrodek? Zlokalizowano czasoprzestrzennie? |
Z różnych względów posiadanie zabezpieczonego jądra systemu jest rozwiązaniem lepszym niż całkowita federacja jego różnych części.
| anbo napisał: | | Do wyjaśnienia tej obserwacji wystarcza (ogólnie mówiąc) nauce istnienie mutujących genów przekazywanych potomstwu i selekcja. Nic więcej nie trzeba. |
W kółko Macieju. A może wystarczyłaby kwantowa losowość czy zjawianie się cząstek wirtualnych, jakie proste rozwiązania.
| anbo napisał: | | Ale wie o sobie na tyle dużo, żeby móc zaplanować ewolucję i wdrożyć ją w życie. Czyli wie, co się będzie działo, jeśli zrobi tak a tak, czyli jeśli tak a tak zmutuje ten a ten gen. |
Organizmy mają sporą niezależność i nie są przywiązane do sznurków. Człowiek za chwilę sam będzie sterował swoją genetyką.
| anbo napisał: | | To jest możliwe w świecie tak zdeterminowanym, że ewolucję można wyjaśnić istnieniem praw, które po prostu musiały do tego doprowadzić, po prostu świat taki jest i tyle, kreator do wyjaśnienia jest zbędny, jak coś jest, to jakieś być musi. |
Nie musiałem pisać tego posta, ale zdecydowałem.
| anbo napisał: | | Ale cofnijmy się w czasie bardziej. Planetoidą w Ziemię walnęła też z rozmysłem, żeby wyginęły dinozaury i zrobiły miejsce ssakom, żeby mógł wyewoluować człowiek. Nie lubiła dinozaurów? |
Tak, bo dinozaury nie mieszczą się w autobusach. Głupszych pytań nie było? Chyba że wierzysz, że każdy bit w komputerze przesuwa za to odpowiedzialny krasnoludek.
| anbo napisał: | | Wyższy układ to żółw na którym siedzi twój żółw. |
A twoją ewolucję darwinowską również rysuje się: żółw kroczący za żółwiem?
| anbo napisał: | | Twoja hipoteza jest jeszcze jedną niebadalną hipotezą, która nie rozwiązuje problemu: skąd się wziął świat i dlaczego jest taki, jaki jest? |
Czy chęć rozwoju to mało?
A jaki jest twój cel życia?
| anbo napisał: | | Ja w to nawet wierzę. Historię świata wyobrażam sobie jako nieskończony cykl wybuchów, rozszerzania się, kurczenia i znowu wybuchania, rozszerzania się.... Zdaje się, że aktualna wiedza takiej hipotezie nie przeczy. Przy każdym kolejnym wybuchu świat może się rodzić z innymi parametrami fizycznymi, nieco innymi prawami. Chyba. Jeśli z takimi samymi to i my cyklicznie się rodzimy, żyjemy, umieramy... |
Ale wiesz, takie wzdęcia dla pierdzenia i vice versa, to raczej same w sobie sensu nie mają.
| anbo napisał: | | A dlaczego musi mieć sens (w sensie wyższy cel)? Ja nie rozumiem, dlaczego ludzie we wszystkim doszukują się sensu (w sensie wyższego celu). Świat nie musi być po coś, ani prawa przyrody nie muszą być po coś. |
Skoro nic nie musi, mógłby nie istnieć. Albo wczoraj się zjawić -jutro zniknąć.
| anbo napisał: | | Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, w jakim celu przyroda miałaby (na drodze ewolucji) tworzyć człowieka (kosztem między innymi dinozaurów)? |
Nie mogłem wiedzieć, że zdecydujesz zapytać o dinozaurach w następnym poście. Uważasz, że człowiek powstał z części składowych dinozaurów?
Pewnie był on jej potrzebny.
| anbo napisał: | | To jest słaby punkt "twojej" hipotezy. Ludzkie doskonalenie się czemuś służy, a czemu miałoby służyć samodoskonalenie się (jakie kryteria?) przyrody? |
No i czemu służy np. twoje?
| anbo napisał: | | Ale skoro doprowadza do ewolucji jednych gatunków kosztem drugich to ma jakies preferencje - czym się kieruje? |
Ale w jakim sensie kosztem, gdzie Ty to widzisz?
| anbo napisał: | | Ale w czym człowiek jest doskonalszy od dinozaura? |
Że co?!
Weź Ambo spadaj do Zoo!
Mam nadzieję nie obrazisz się. ;)
| anbo napisał: | | Po co przyrodzie człowiek? |
Być może jest tak, że to ludzie ją współtworzą występując w roli swoistych neuronów.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:06, 29 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Inny wymiar czego, świata danego nam zmysłami, świata materialnego? |
Raczej już nie materialnego w sensie klasycznym. |
A w jakim? Użyłeś pojęć jakich w fizyce używa się do opisu świata materialnego.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Bo prędkość i jednostki Plancka dotyczą świata materialnego, świata badanego przez fizykę. |
Dlatego pisałem, poza. |
Jeśli to jest poza możliwościami badania przez fizyków, to kto i jak to zbadał?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | W takim razie mówiłbyś o jakichś własnościach materii (dlaczego nazywasz je duchowymi?), które dotyczą prędkości większych od prędkości światła i... |
Można to też nazywać materią, ale to nie jest ten sam poziom materii cząstek elementarnych, tylko przestrzeń w której takie cząstki się pojawiają się, czyli jest to metaświat. Stąd rozróżnienie. |
Mówisz o innym poziomie materii, czyli wciąż mówisz o materii. Ja się ciebie pytam skąd wiadomo to, o czym mówisz? No i: o czym mówisz? Co to znaczy, że materia na jakimś poziomie ma wymiar duchowy? Jeśli to znaczy, ze jest poza badaniem empirycznym, to jakim badaniem stwierdzono istnienie tego poziomu i czym się charakteryzuje?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Rodzi się pytanie, jak odkryto te własności powyżej prędkości światła (czego dotyczą? obiekty o niezerowej masie spoczynkowej nie mogą osiągnąć prędkości światła, a tym bardziej od niej większej) i skal poniżej tych stosowanych w fizyce? |
Są to obecnie zagadnienia rozpatrywane w większości jedynie w fizyce teoretycznej. W różnych modelach cząstki poruszające się powyżej prędkości światła mają właśnie masę niezerową, ale też nie dodatnią. |
Jak na cząstki teoretyczne to sporo o nich wiadomo: tworzą wymiar duchowy (cokolwiek to znaczy).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Są dowody, że zmiany są w wyniku błędów replikacji, o czym ci wielokrotnie pisałem, więc nie powtarzaj błędnej tezy, że nie ma. |
Ale ja zdaję się sobie sprawę o błędach, tylko że mutanci to raczej jednostki zdegenerowane. |
O tym już było. Teraz może z innej strony (tamtą - jak widać słusznie - nazwałem "grochem o ścianę"): Obojętnie czy mutacja jest celowa czy nie, to mamy do czynienia z błędem replikacji i od tego nie uciekniesz celowością w przyrodzie. Co do mutantów to obojętnie czy są wynikiem losowych mutacji czy celowych, to są. Tak samo covid i inne mutacje, które zabijają ludzi.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | a po drugie nic więcej się obserwuje prócz mutacji i selekcji, co wystarcza do wyjaśnienia obserwacji, nie ma potrzeby postulować istnienia kreatora rozumianego jako siłę z zamysłem, celem. Jeśli więc twierdzisz, że jest coś więcej, to ty to wskaż. |
Nie... to raczej Ty wskaż. Skoro znasz mechanizm przejść zademonstruj ewolucję darwinowską w realnym laboratorium. |
Już to robiłem w przerwanej przeze mnie dyskusji. Ty zarówno tam jak i tu nie masz nic prócz tez, nie przedstawiasz argumentów (odpowiednich obserwacji, doświadczeń...). Jak już pisałem: nie można udowodnić nieistnienia kreatora (rozumianego jako jakaś siła wpływającej celowo na mutacje). W nauce ciacha się go Brzytwą jako element zbędny w wyjaśnianiu obserwacji. Jeśli nie jest zbędny, jak twierdzisz, to wykaż to, piłka jest po twojej stronie.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie ma sposobu, żeby udowodnić, że kreator (termin umowny) nie istnieje, natomiast według ciebie jest coś, co wskazuje na to, że istnieje (w sensie, że widać celowość). Wskaż to wreszcie (konkretnie), bo do tej pory tylko wciąż powtarzasz tezę. |
Nie podoba się mi ten termin, więc nie będę go używał. Możemy mówić o procesie kreacji, a już za nim każdy sobie postawi co/kogo chce. |
Termin jest adekwatny skoro twierdzisz, że przyroda robi cś celowo, ma plan. Skoro tak, to kreuje życie i to w określonym kierunku.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | I ten mechanizm ma w sposób oczywisty negować TE, czyli dowodzić celowej ewolucji? |
Tylko ten jeden może nie. Ale wskazuje, że ewolucja jest w jakimś stopniu zależna od mechanizmów decyzyjnych. |
Jest zależna od praw rządzących światem, tzw. praw przyrody. One decydują o przebiegu ewolucji. Ale z tego nie wynika, że ktoś je dobrał celowo albo je teraz modyfikuje sterując ewolucją poprzez celowe mutacje.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Skąd niby wiesz, że mechanizm istnieje, żeby być przydatnym, a nie że istnieje bo jest przydatny? Odpowiedz na to pytanie konkretnie, wskaż konkretną obserwację, wyliczenia, doświadczenie... |
Żeby ocenić przydatność, trzeba mieć czym ocenić. W ślepej i bezcelowej naturze nie występuje taka kategoria. |
Występuje, jest nią selekcja naturalna.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Być może kiedyś zostaną pokazane przesłanki wskazujące w sposób oczywisty na błędność TE w zakresie, o którym mówisz, ale na dziś czegoś takiego nie ma (i dlatego jest nauczana w szkołach i na uczelniach), a jeśli jest, to wskaż to (konkretnie!). Skoro mówisz o absurdalności, to przesłanki muszą być oczywiste! |
W sensie ogólnym z nauczania czegoś nie wypływa fakt, że jest to prawdziwe. |
Nie twierdzę czegoś takiego. Mówię o tym, dlaczego się tego uczy: bo jest to teoria nieobalona. A skoro jest nieobalona, to nie ma oczywistych argumentów ją obalających. Gdyby były oczywiste, to już by tego nie uczono jak nie uczy się o wielu obalonych teoriach. Kontrargument musi być adekwatny do kategoryczności tezy. A tezą było, że TE jest absurdalna (innymi słowy w oczywisty sposób błędna). Wciąż czekam na wykazanie tej oczywistości.
| blackSun napisał: |
W nauczaniu wiele się mówi o ogniwach, wykopaliskach (czego nie neguję), natomiast o przyczynach zachodzących zmian raczej niewiele (poza wyobrażeniami).
Cały czas próbuję wskazać, ale to nie tylko ode mnie zależy. Widocznie dla wielu nie jest to takie oczywiste. |
Może dopominasz się czegoś nieistniejacego (przyczyna jaka ty ją rozumiesz)? Naukowcy przyczyny mutacji podają (np. błąd replikacji). Przyczyny mutacji też podają (np. promieniowanie). Przyczyny promieniowania też mogą (przynajmniej czasami) podać. Ty się chyba upominasz o wskazanie jakiejś nadrzędnej przyczyny. Taką nadrzędną przyczyną są prawa przyrody rządzące światem. A co jest przyczyną przyczyny? Być może czegoś takiego nie ma. W każdym razie istnienie tego problemu (nie wszyscy uważają, ze to problem) nie dowodzi w sposób oczywisty (ani w żaden inny) błędności TE.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | W ten sposób to ewolucjoniści udowadniają TE ;) |
No to robią to niepoprawnie. |
A co w tym niepoprawnego? Istnienie tego samego planu budowy to mocna poszlaka za tym, że wszystkie organizmy mają wspólnego przodka. Jakby plany budowy były różne to byś zarzucił, że skoro są różne, to ktoś musiał próbować różnych rozwiązań albo zastosował różne bo nie dla każdego organizmu to samo jest najlepsze. Twierdziłbyś - co zrozumiałe - że jakby plan wyewoluował, to byłby jeden i byłby potem powielany. I tak właśnie jest: powielane jest to, co przypadkowo powstało i okazało się skuteczne. jest powielane tak długo, jak długo jest skuteczne.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Równie dobrze ja mógłbym zapytać, dlaczego kreator nie wymyślił różnych sposobów przekazywania informacji przez organizmy, tylko wybrał jeden? Bo dobry? |
Nie bardzo bym chciał tłumaczyć się z jego wyborów, więc może idź z tym do teistów? |
Tak samo mogę iść z tym do ciebie bo ty tez głosisz celowość w ewoluowaniu przyrody rozumianej jako realizowanie czyjegoś zamysłu.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Tak samo i ewolucjonista może powiedzieć: w wyniku selekcji został tylko ten. Albo: prawa przyrody, warunki na naszej planecie, nie umożliwiły powstania innego sposobu. |
Nie może. Bo gdzie wykopaliska, teiści ukryli? |
Upominasz się o wykopaliska czegoś, po czym ślad mógł nie zostać. Inny niż znany nam uniwersalny kod DNA - jeśli w ogóle istniał - mógł zostać wyeliminowany na najwcześniejszym etapie ewolucji.
| blackSun napisał: |
Jak to nie umożliwiły, jak masz przykład prymitywnej robotyki i inteligencji w krzemie. |
Roboty i komputery wyewoluowały na drodze mutacji i selekcji?[/quote]
A one czego są dowodem w kwestii ewolucji biologicznej organizmów żywych?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | To, że wszystkie organizmy mają ten sam plan budowy (uogólniając) wskazuje na wspólne pochodzenie organizmów |
Zdążyłem się domyślić. |
Czyżby? Przecież robisz z tego zarzut. I to mający w sposób oczywisty obalać TE, co jest dość kuriozalne.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A co do wielotorowości to obserwuje się ją na różne sposoby, w zasadzie istnienie tak wielu organizmów z różną budową a jednak skuteczną ewolucyjnie, dowodzi tego, że ewolucja właśnie poszła różnymi ścieżkami (różna budowa narządów zmysłu, na przykład oka). Ścieżki tworzą się poprzez mutacje, selekcje i odseparowywanie populacji i są doskonale widoczne, istnieją! |
To są zupełnie inne poziomy abstrakcji. Masz wiele systemów komputerowych, ale wszystkie one wykorzystują bramki binarne. Tak samo masz różne organizmy biologiczne, które (z grubsza) różnią się sekwencjami DNA. |
Różne "poziomy abstrakcji" to systemy komputerowe i organizmy biologiczne.
Chodziło o to, że ewolucja zastosowała różne rozwiązania w różnych ścieżkach, którymi poszła, do tych samych celów. Tak więc te różne rozwiązania, których się dopominałeś są, ale na wyższych poziomach niż uniwersalny kod DNA.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jak nie ma, jak są? Mam ci tu przedstawić opisy obserwowanych albo wymarłych prymitywnych organizmów? Chyba żartujesz. |
Bo generalnie nie znajduje się ich. Wszystko jest oparte o sekwencje RNA/DNA. Nie ma np. organizmów krzemowych. |
Bo nasza planeta jest "węglowa". Na "krzemowej" może wyewoluowało życie krzemowe.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Gdybyś przedstawił jakieś wyliczenia wskazujące na niemożność zajścia ewolucji jako procesu polegającego na selekcji losowych mutacji (w skrócie) to byłby to jakiś argument. Ale ja czytałem o wyliczeniach (i symulacjach) świadczących o tym, że to mogło zajść. |
Historia homo sapiens to zaledwie 300 tys lat. Natomiast sztuczną inteligencję i robotykę nauczył się on tworzyć w okresie 150 lat. Mówią Ci coś takie liczby? |
Kompletnie nic z nich nie wynika. Przedstaw tezę i argumenty.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nawet na tym forum w jednej z dyskusji w dziale Ganesis jakiś sympatyk TE wytyka kreacjoniście błędy w podanych przez niego wyliczeniach i pokazuje (w zasadzie cytuje chyba jakiegoś biologa), że konkretna omawiana ewolucja mogła zajść. |
Zaprogramować symulację, że zachodzi zmiana z punkt A do punktu B, nie jest trudno. Ciekaw jestem, czy potrafiliby zasymulować ewolucję, której przyczyną byłoby psucie się kodu programu. |
W takim razie przedstaw symulację negującą możliwość ewolucyjnego powstania szympansa i człowieka od wspólnego przodka i wyślij to do jakiegoś biologa zajmującego się takimi symulacjami. Bardzo jestem ciekaw waszej wymiany zdań.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | I co z tego wszystkiego ma wynikać? |
Pogłówkuj. |
Nadal nie wiem. Jeśli wynika, to napisz co. Chyba, że też nie wiesz.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | W mózgu też nie wskazuje się konkretnego miejsca "produkującego" świadomość, więc nie uważam, że musi. Po prostu pytam, bo nie wiem, jak sobie wyobrażasz myślenie przez przyrodę. |
Staram się ot tak niczego nie wyobrażać. Jeżeli coś proponuję, to muszę mieć przynajmniej minimalne oparcie. |
Dla twierdzenia, że przyroda "raczej ma centrum/ośrodek" myślenia (w innym sensie niż ludzki) oparcie masz w tym, ze - jak napisałeś dalej - "z różnych względów posiadanie zabezpieczonego jądra systemu jest rozwiązaniem lepszym niż całkowita federacja jego różnych części". Słabe to oparcie, bo oparte na przypuszczeniu opartym na przyjęciu pewnego założenia, tymczasem nie możesz mieć pojęcia, czy z przyrodą jest tak samo jak z czymś, co znacz i co myśli (w sensie ludzkim albo innym).
Przy okazji: w jakim sensie przyroda myśli i jakie masz oparcie dla tego twierdzenia?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Do wyjaśnienia tej obserwacji wystarcza (ogólnie mówiąc) nauce istnienie mutujących genów przekazywanych potomstwu i selekcja. Nic więcej nie trzeba. |
W kółko Macieju. |
Bo to wciąż do ciebie nie dociera.
| blackSun napisał: |
A może wystarczyłaby kwantowa losowość czy zjawianie się cząstek wirtualnych, jakie proste rozwiązania. |
Biolodzy mówią o czymś takim? Pierwsze słyszę.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale cofnijmy się w czasie bardziej. Planetoidą w Ziemię walnęła też z rozmysłem, żeby wyginęły dinozaury i zrobiły miejsce ssakom, żeby mógł wyewoluować człowiek. Nie lubiła dinozaurów? |
Tak, bo dinozaury nie mieszczą się w autobusach. Głupszych pytań nie było? Chyba że wierzysz, że każdy bit w komputerze przesuwa za to odpowiedzialny krasnoludek. |
Podobno nie ma głupich pytać tylko są głupie odpowiedzi. Albo nie rozumiesz problemu, albo nie umiesz sobie z nim poradzić.
/Tnę poboczne wątki bo strasznie dużo się tego zrobiło./
| blackSun napisał: |
Ale wiesz, takie wzdęcia dla pierdzenia i vice versa, to raczej same w sobie sensu nie mają. |
A skąd wiadomo, że musza mieć?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A dlaczego musi mieć sens (w sensie wyższy cel)? Ja nie rozumiem, dlaczego ludzie we wszystkim doszukują się sensu (w sensie wyższego celu). Świat nie musi być po coś, ani prawa przyrody nie muszą być po coś. |
Skoro nic nie musi, mógłby nie istnieć. Albo wczoraj się zjawić -jutro zniknąć. |
Co to znaczy, że mógłby nie istnieć? Istnieje - tyle wiemy. Z faktu istnienia nie wynika, że istnieje po coś/
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, w jakim celu przyroda miałaby (na drodze ewolucji) tworzyć człowieka (kosztem między innymi dinozaurów)? |
Nie mogłem wiedzieć, że zdecydujesz zapytać o dinozaurach w następnym poście. Uważasz, że człowiek powstał z części składowych dinozaurów? |
Napisałem już: wyewoluował bo zrobiło się miejsce po dinozaurów dla ssaków.
Pytanie aktualne: w jakim celu przyroda miałaby (na drodze ewolucji) tworzyć człowieka (kosztem między innymi dinozaurów)? Jeśli jej potrzebny, to do czego? I po co wcześniej potrzebne jej były dinozaury skoro je zniszczyła?
Dalej prezentujesz serię uników zamiast odpowiedzi na pytania.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale skoro doprowadza do ewolucji jednych gatunków kosztem drugich to ma jakies preferencje - czym się kieruje? |
Ale w jakim sensie kosztem, gdzie Ty to widzisz? |
Już napisałem: człowiek (oraz inne ssaki) kosztem dinozaurów bez wyginięcia których by nas nie było.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale w czym człowiek jest doskonalszy od dinozaura? |
Że co?!
Weź Ambo spadaj do Zoo!
Mam nadzieję nie obrazisz się. ;) |
Daruję ci bo najwyraźniej nie rozumiesz. Skoro ewolucja jest sterowana, to wyginięcie dinozaurów jest elementem planu, etapem. Albo wyginięcie dinozaurów było konieczne dla osiągnięcia ważniejszego celu (człowiek ważniejszy od dinozaura), albo nie było konieczne, a wtedy po co było stwarzać dinozaury, a potem je zabijać planetoidą? Obydwa przypadki generują problemy, jeśli ewolucja jest sterowana.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Po co przyrodzie człowiek? |
Być może jest tak, że to ludzie ją współtworzą występując w roli swoistych neuronów. |
Ale niektórzy niepotrzebni (a może szkodliwi?) i tych przyroda celowo eliminuje rakiem, covidem itp.?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:20, 29 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jak już pisałem: nie można udowodnić nieistnienia kreatora (rozumianego jako jakaś siła wpływającej celowo na mutacje). W nauce ciacha się go Brzytwą jako element zbędny w wyjaśnianiu obserwacji. |
A inni ciachają sobie brzytewką twoją niepotwierdzoną empirycznie bajeczkę darwinowską więc co z tego, anbuś?
| anbo napisał: | | blacksun napisał: | | Żeby ocenić przydatność, trzeba mieć czym ocenić. W ślepej i bezcelowej naturze nie występuje taka kategoria. |
Występuje, jest nią selekcja naturalna. |
I gdzie to obserwujesz jako rzekomy główny czynnik odpowiedzialny za tworzenie się nowych gatunków, co anbuś? Nigdzie tego nie obserwujesz. To tylko fantazyjny postulat darwinistów. Zaledwie kilka linijek wyżej zarzucałeś blacksunowi, że nie wspiera swych tez "empirycznymi obserwacjami" i chwilę potem robisz dokładnie to samo co mu tam zarzucasz
| anbo napisał: | | Nie twierdzę czegoś takiego. Mówię o tym, dlaczego się tego uczy: bo jest to teoria nieobalona. A skoro jest nieobalona, to nie ma oczywistych argumentów ją obalających |
Ależ są, anbuś. Całe tony tego:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970
Poza tym można zajrzeć też w inne miejsca:
https://www.youtube.com/watch?v=fUDFWmmsbhU&t=241s
https://www.youtube.com/watch?v=wHP6XwO--OI&t=8s
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Przyroda aż krzyczy, że bajka darwinowska to największe oszustwo stulecia i pic na wodę fotomontaż. Całe tony danych obalające tę bajkę, która i tak nie jest oparta na ani jednej empirycznej obserwacji. A ty i reszta darwinistów już tylko wypieracie te dane lub ewentualnie je nieudolnie dyskredytujecie co wcale nie oznacza, że tego "nie ma"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:55, 29 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:03, 30 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | A w jakim? Użyłeś pojęć jakich w fizyce używa się do opisu świata materialnego. |
W sensie składania się z cząstek fizycznych.
| anbo napisał: | | Jeśli to jest poza możliwościami badania przez fizyków, to kto i jak to zbadał? |
Teorie czasem czekają lata jak nie stulecia na swoje potwierdzenie.
To że nie możemy obecnie zajrzeć do wnętrza czarnej dziury, nie oznacza, że tam nic nie ma.
| anbo napisał: | | Co to znaczy, że materia na jakimś poziomie ma wymiar duchowy? |
Odnoszę się do koncepcji metaświata, to na razie wystarczy.
| anbo napisał: | | Jeśli to znaczy, ze jest poza badaniem empirycznym, to jakim badaniem stwierdzono istnienie tego poziomu i czym się charakteryzuje? |
Jeżeli wskazuję, że koncepcja ma obecnie charakter teoretyczny, to po co się czepiasz 10 razy z tym samym pytaniem?
| anbo napisał: | | Jak na cząstki teoretyczne to sporo o nich wiadomo: tworzą wymiar duchowy (cokolwiek to znaczy). |
Bozon Higgsa, Teoria Relatywistyczna, prawdziwość niektórych postulatów mechaniki kwantowej (w związku z eksperymentami na podstawie twierdzenia Bella), to tylko kilka przykładów opisu zagadnienia przed jego potwierdzeniem.
| anbo napisał: | | Obojętnie czy mutacja jest celowa czy nie, to mamy do czynienia z błędem replikacji i od tego nie uciekniesz celowością w przyrodzie. |
Celowość raczej polega na tym by błędów unikać.
| anbo napisał: | | Już to robiłem w przerwanej przeze mnie dyskusji. |
Pisałeś z laboratorium?
| anbo napisał: | | Ty zarówno tam jak i tu nie masz nic prócz tez, nie przedstawiasz argumentów (odpowiednich obserwacji, doświadczeń...). |
Jak i Ty.
| anbo napisał: | | Jak już pisałem: nie można udowodnić nieistnienia kreatora (rozumianego jako jakaś siła wpływającej celowo na mutacje). |
Można. Ale nie używa się do ścinania drzew brzytwy, a do golenia się siekiery. Do obalenia kreatora stosuje się inne metody.
| anbo napisał: | | W nauce ciacha się go Brzytwą jako element zbędny w wyjaśnianiu obserwacji. Jeśli nie jest zbędny, jak twierdzisz, to wykaż to, piłka jest po twojej stronie. |
Jak już wcześniej pisałem, nie będę w tym temacie zajmował się problem kreatora. Czepiaj się z tym teistów.
| anbo napisał: | | Termin jest adekwatny skoro twierdzisz, że przyroda robi cś celowo, ma plan. Skoro tak, to kreuje życie i to w określonym kierunku. |
Celowość w przyrodzie nie jest decyzją niezależnego i osobowego bytu, tylko jest wpisana w działanie inteligentnego rozproszonego systemu.
To ostatnia moja odpowiedź w sprawie kreatora. Odtąd będę ciachał go brzytwą (chyba że będzie on potrzebny do argumentacji w innym kontekście).
| anbo napisał: | | Jest zależna od praw rządzących światem, tzw. praw przyrody. One decydują o przebiegu ewolucji. |
A to skądinąd ciekawe pytanie, skąd się wzięły prawa w chaotyczno-losowym wszechświecie. Kolejny dziura w ateistycznym światopoglądzie.
| anbo napisał: | | Ale z tego nie wynika, że ktoś je dobrał celowo albo je teraz modyfikuje sterując ewolucją poprzez celowe mutacje. |
No tak, bo ty wierzysz, że smartfony wyewoluowały na drodze błędów konstrukcjnych.
| anbo napisał: | | Występuje, jest nią selekcja naturalna. |
A komu ona była potrzebna (i po co), ta selekcja?
| anbo napisał: | | Gdyby były oczywiste, to już by tego nie uczono jak nie uczy się o wielu obalonych teoriach. |
Zapraszam na lekcje religii.
| anbo napisał: | | Może dopominasz się czegoś nieistniejacego (przyczyna jaka ty ją rozumiesz)? |
W przypadku mutacji chodzi mi o tylko o jej źródło, wynikające z mechanizmu: akcji-reakcji. Chyba że to Tobie chodzi o jakąś pełną losowość lub zjawianie się znikąd.
| anbo napisał: | | Naukowcy przyczyny mutacji podają (np. błąd replikacji). Przyczyny mutacji też podają (np. promieniowanie). |
No to już coś bardziej konkretnego. Tylko że te promieniowania i kwasy same w sobie nie wyglądają mi na poważne źródło większych zmian jakościowych.
Co do błędów, to nie chce mi się wierzyć, że ich ciągi mogą doprowadzić do znacznych i pozytywnych zmian.
| anbo napisał: | | Ty się chyba upominasz o wskazanie jakiejś nadrzędnej przyczyny. |
Nie w przypadku krytyki TE, więc resztę pomijam.
| anbo napisał: | | Istnienie tego samego planu budowy to mocna poszlaka za tym, że wszystkie organizmy mają wspólnego przodka. |
Ale raczej słaba nawet w przypadku doszukiwania się konsekwencji u małpy, nie mówiąc o ślepej i bezmyślnej naturze.
| anbo napisał: | | Jakby plany budowy były różne to byś zarzucił, że skoro są różne, to ktoś musiał próbować różnych rozwiązań albo zastosował różne bo nie dla każdego organizmu to samo jest najlepsze. |
Gdy się już wie, nie ma potrzeby próbować.
Z drugim się zgadzam, że odpowiednie dobieranie metody może świadczyć o inteligencji. Jednak dostosowanie jest realizowane na wyższym poziomie abstrakcji. Tak jak z tej samej zaprawy powstają różne formy cegieł, a jeszcze różniejsze budowle.
| anbo napisał: | | Twierdziłbyś - co zrozumiałe - że jakby plan wyewoluował, to byłby jeden i byłby potem powielany. |
No tak. Po co wybierać jakiś gorszy, jak się ma najlepszy.
| anbo napisał: | | I tak właśnie jest: powielane jest to, co przypadkowo powstało i okazało się skuteczne. jest powielane tak długo, jak długo jest skuteczne. |
Przypominam, w TE nie ma komu tego oceniać. Ocena skuteczności jest domeną inteligencji.
| anbo napisał: | | Upominasz się o wykopaliska czegoś, po czym ślad mógł nie zostać. Inny niż znany nam uniwersalny kod DNA - jeśli w ogóle istniał - mógł zostać wyeliminowany na najwcześniejszym etapie ewolucji. |
Ciekawe kto by o tym mógł zdecydować o zaniechaniu w ślepej i bezmyślnej naturze, przypadek?
| anbo napisał: | Roboty i komputery wyewoluowały na drodze mutacji i selekcji?
A one czego są dowodem w kwestii ewolucji biologicznej organizmów żywych? |
Tu chodziło tylko o możliwość zaistnienia. (Odpowiadając na twe pytanie, że być może nie było innych możliwości na Ziemi).
| anbo napisał: | | Chodziło o to, że ewolucja zastosowała różne rozwiązania w różnych ścieżkach, którymi poszła, do tych samych celów. Tak więc te różne rozwiązania, których się dopominałeś są, ale na wyższych poziomach niż uniwersalny kod DNA. |
Tylko że w TE Ewolucja nie rozumie po co jest to jej potrzebne. Skacze więc niczym szalona małpa raz w lewo raz w prawo. Dlatego wszędzie muszą być ślady nieudanych mutantów i innych prób, szczególnie z powodu stosunku błędów negatywnych do błędów pozytywnych. A błędów negatywnych jest relatywnie mało, co raczej wskazuje na zaplanowany system o pewnym stopniu swobody (heurystyki).
| anbo napisał: | | Bo nasza planeta jest "węglowa". Na "krzemowej" może wyewoluowało życie krzemowe. |
Pudło, krzem jest następnym powszechnym pierwiastkiem po węglu. Co prawda jest częściej w związkach.
| anbo napisał: | | Kompletnie nic z nich nie wynika. Przedstaw tezę i argumenty. |
Wynika wiele. Pogłówkuj samodzielnie.
| anbo napisał: | | W takim razie przedstaw symulację negującą możliwość ewolucyjnego powstania szympansa i człowieka od wspólnego przodka i wyślij to do jakiegoś biologa zajmującego się takimi symulacjami. Bardzo jestem ciekaw waszej wymiany zdań. |
Tylko że to nie ja bronię dziwacznej idei doskonalenia się poprzez uszkadzanie wzorca. Jak kiedyś napisał Carl Sagan: "niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów".
| anbo napisał: | | Nadal nie wiem. Jeśli wynika, to napisz co. Chyba, że też nie wiesz. |
Wiem i przedstawiłem, więc pogłówkuj.
| anbo napisał: | | Dla twierdzenia, że przyroda "raczej ma centrum/ośrodek" myślenia (w innym sensie niż ludzki) oparcie masz w tym, ze - jak napisałeś dalej - "z różnych względów posiadanie zabezpieczonego jądra systemu jest rozwiązaniem lepszym niż całkowita federacja jego różnych części". Słabe to oparcie, bo oparte na przypuszczeniu opartym na przyjęciu pewnego założenia, tymczasem nie możesz mieć pojęcia, czy z przyrodą jest tak samo jak z czymś, co znacz i co myśli (w sensie ludzkim albo innym). |
Ale zakręciłeś kotem. Jeżeli bronię inteligentnych rozwiązań, to mam prawo posługiwać się inteligentnymi rozwiązaniami.
| anbo napisał: | | Przy okazji: w jakim sensie przyroda myśli i jakie masz oparcie dla tego twierdzenia? |
Trochę bardziej to przypomina super zaawansowaną SI odpowiedzialną za utrzymanie np. porządku, niż jednostkowe ludzie myślenie.
Takie, że w świecie działają prawa i ten świat jest spójny.
| anbo napisał: | | Biolodzy mówią o czymś takim? Pierwsze słyszę. |
Kto wie, być może takie rozwiązanie jest bardziej logiczne, niż ta ewolucja na chybił trafił.
| anbo napisał: | | Podobno nie ma głupich pytać tylko są głupie odpowiedzi. |
Tylko podobno, bo właśnie miałeś przykład.
| anbo napisał: | | Albo nie rozumiesz problemu, albo nie umiesz sobie z nim poradzić. |
Przeszkoda spowodowana istnieniem dinozaurów by powstał człowiek jest problemem wymyślonym przez Ciebie, sam więc go rozwiązuj. Ja nie widzę tu żadnego problemu.
| anbo napisał: | | A skąd wiadomo, że musza mieć? |
Jak nie muszą, to po co istnieją?
| anbo napisał: | | Co to znaczy, że mógłby nie istnieć? Istnieje - tyle wiemy. Z faktu istnienia nie wynika, że istnieje po coś/ |
Ale wynika, że musi mieć jakieś źródło.
| anbo napisał: | | Już napisałem: człowiek (oraz inne ssaki) kosztem dinozaurów bez wyginięcia których by nas nie było. |
Z jakiego to powodu nie byłoby nas? Nie widzę zależności.
| anbo napisał: | | Skoro ewolucja jest sterowana, to wyginięcie dinozaurów jest elementem planu, etapem. |
Nie, nie i jeszcze raz nie. Złożone systemy samoregulujące się tworzy się po to, by nie było potrzeby podejmować decyzji własnoręcznie na każdym kroku.
| anbo napisał: | | (człowiek ważniejszy od dinozaura) |
Od krokodyla również.
| anbo napisał: | | Obydwa przypadki generują problemy, jeśli ewolucja jest sterowana. |
Problemy, które daje się opanować, są ważnym mechanizmem w Świadomej Ewolucji.
| anbo napisał: | | Ale niektórzy niepotrzebni (a może szkodliwi?) i tych przyroda celowo eliminuje rakiem, covidem itp.? |
Tak jak zmęczenie na siłowni jest sposobem na to, by ludzie nie ćwiczyli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:45, 31 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | anbo napisał: | | A w jakim? Użyłeś pojęć jakich w fizyce używa się do opisu świata materialnego. |
W sensie składania się z cząstek fizycznych. |
To nadal sens klasyczny. To cały czas świat badalny empirycznie, świat, którym zajmuje się nauka. czyli mówisz o wymiarze duchowym (cokolwiek to znaczy) świata, którego badaniem zajmuje się nauka.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli to jest poza możliwościami badania przez fizyków, to kto i jak to zbadał? |
Teorie czasem czekają lata jak nie stulecia na swoje potwierdzenie.
To że nie możemy obecnie zajrzeć do wnętrza czarnej dziury, nie oznacza, że tam nic nie ma. |
Znowu unik. Po pierwsze to mi śmierdzi argumentem do przyszłości. Po drugie nikt nie twierdzi, że w czarnych dziurach nic nie ma. Po trzecie: mam rozumieć, że coś się twierdzi bezpodstawnie? Jeśli są podstawy do twierdzenia, to odpowiedz na pytanie: kto i jak zbadał to, o czym mówisz, skoro to jest - jak mówisz - poza możliwościami badania przez fizyków.
Przypomniało mi się tu twoje twierdzenie, które widziałem gdzieś na Śfini, które mniej więcej szło tak: podejrzane jest wszystko, co nieweryfikowalne.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Co to znaczy, że materia na jakimś poziomie ma wymiar duchowy? |
Odnoszę się do koncepcji metaświata, to na razie wystarczy. |
Nie wystarczy. Co to znaczy, że materia na jakimś poziomie ma wymiar duchowy? Żeby o czymś sensownie rozmawiać, trzeba wiedzieć, o czym się rozmawia. Ja nie wiem, o czym ty mówisz. Wyjaśnij mi to. A potem powiedz skąd to wiadomo. W tej chwili sytuacja jest taka, że nie tylko nie potrafisz powiedzieć skąd to wiesz, ale nawet co wiesz. Czy ty w ogóle sam wiesz, o czym mówisz, gdy mówisz o wymiarze duchowym materii?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli to znaczy, ze jest poza badaniem empirycznym, to jakim badaniem stwierdzono istnienie tego poziomu i czym się charakteryzuje? |
Jeżeli wskazuję, że koncepcja ma obecnie charakter teoretyczny, to po co się czepiasz 10 razy z tym samym pytaniem? |
Bo to podstawowe pytanie. W zasadzie jedno z dwóch podstawowych: co to jest i skąd o tym wiesz?
Koncepcja - także ta teoretyczna - skądś się bierze, ma jakiś fundament w postaci przesłanek, poszlak. Jakie ty możesz wskazać dla koncepcji, że istnieje duchowy wymiar materii? (najpierw wyjaśnij, co to jest ten duchowy wymiar materii.)
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Obojętnie czy mutacja jest celowa czy nie, to mamy do czynienia z błędem replikacji i od tego nie uciekniesz celowością w przyrodzie. |
Celowość raczej polega na tym by błędów unikać. |
Znowu ni przypiął, ni przyłatał. Celowość polega na ukierunkowanym działaniu. Mutacja (błąd replikacji) jest środkiem przyrody do osiągnięcia celu. Przecież nie zaprzeczasz istnieniu mutacji tylko twierdzisz, że są celowe. Myślisz, że w twojej hipotezie nie ma błędu replikacji - jest, bo jest mutacja, a ona na tym polega, celowość tego nie likwiduje. Obojętnie czy mutacja jest celowa czy nie, to mamy do czynienia z błędem replikacji (to wiemy z obserwacji) i od tego nie uciekniesz celowością w przyrodzie. Właśnie upadł twój koronny argument przeciw TE.
/.../
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jak już pisałem: nie można udowodnić nieistnienia kreatora (rozumianego jako jakaś siła wpływającej celowo na mutacje). |
Można. Ale nie używa się do ścinania drzew brzytwy, a do golenia się siekiery. Do obalenia kreatora stosuje się inne metody. |
Jakie? Powiedz, co dowodziłoby nieistnienia kreatora.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | W nauce ciacha się go Brzytwą jako element zbędny w wyjaśnianiu obserwacji. Jeśli nie jest zbędny, jak twierdzisz, to wykaż to, piłka jest po twojej stronie. |
Jak już wcześniej pisałem, nie będę w tym temacie zajmował się problem kreatora. Czepiaj się z tym teistów. |
To także twój problem. Jedyna różnica między tobą a wierzącymi w Boga jest taka, że u nich kreator jest na zewnątrz dzieła, jest wszechmocny, wszechwiedzący i pragnie tylko dobra. Wspólnym elementem jest to, że wierzycie w istnienie celowo działającej siły sprawczej, która stoi za ewolucją. Dlatego twierdzę, że bliżej ci do teizmu niż do ateizmu.
/.../
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jest zależna od praw rządzących światem, tzw. praw przyrody. One decydują o przebiegu ewolucji. |
A to skądinąd ciekawe pytanie, skąd się wzięły prawa w chaotyczno-losowym wszechświecie. Kolejny dziura w ateistycznym światopoglądzie. |
Znowu zakładasz, że coś musiało się wziąć skądś, mieć przyczynę. (To prowadzi do układania żółwi na żółwiach) Świat nie jest chaotycznie-losowy, jest statystycznie zdeterminowany (a może nawet całkowicie zdeterminowany). Ta"dziura" jest w każdym światopoglądzie (także twoim), bo można zapytać: skąd się wzięła natura przyrody?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale z tego nie wynika, że ktoś je dobrał celowo albo je teraz modyfikuje sterując ewolucją poprzez celowe mutacje. |
No tak, bo ty wierzysz, że smartfony wyewoluowały na drodze błędów konstrukcjnych. |
Brak wynikania. Wciąż jesteś zafiksowany na tym, że mutacja to błąd replikacji i prawdopodobnie wciąż nie rozumiesz mechanizmu ewolucji: mutacje-dziedziczenie-selekcja. Wnioskuję to z przykładu smartfona, który podałeś w odpowiedzi.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Występuje, jest nią selekcja naturalna. |
A komu ona była potrzebna (i po co), ta selekcja? |
A czy ja twierdzę, że była potrzebna i jest ktoś kto jej do czegoś potrzebował?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Gdyby były oczywiste, to już by tego nie uczono jak nie uczy się o wielu obalonych teoriach. |
Zapraszam na lekcje religii. |
Zapraszam do zapoznania się z wypowiedzią JP II na temat TE. Oraz do zastanowienia się nad tym kto jest najbardziej wiarygodny w kwestii tego, czy teoria naukowa została obalona (według ciebie w sposób oczywisty).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Może dopominasz się czegoś nieistniejacego (przyczyna jaka ty ją rozumiesz)? |
W przypadku mutacji chodzi mi o tylko o jej źródło, wynikające z mechanizmu: akcji-reakcji. Chyba że to Tobie chodzi o jakąś pełną losowość lub zjawianie się znikąd. |
Źródłem mutacji - najogólniej mówiąc - są istniejące prawa przyrody. Pisałem już wcześniej, jakie są źródła mutacji (np. promieniowanie).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Naukowcy przyczyny mutacji podają (np. błąd replikacji). Przyczyny mutacji też podają (np. promieniowanie). |
No to już coś bardziej konkretnego. Tylko że te promieniowania i kwasy same w sobie nie wyglądają mi na poważne źródło większych zmian jakościowych. |
Robiłeś jakieś badania w tym zakresie? Promieniowanie powoduje błędy w replikacji. Zmiana informacji genetycznej nie jest sama w sobie zmianą jakościową. To jaką jest, zależy od różnych czynników. Było o tym, nie odrobiłeś lekcji.
| blackSun napisał: |
Co do błędów, to nie chce mi się wierzyć, że ich ciągi mogą doprowadzić do znacznych i pozytywnych zmian. |
Generalnie twoje argumentacje to argumentacje z niemożności wyobrażenia sobie czegoś. Jak przestaniesz pisać "ciągi błędów" i zaczniesz pisać "ciągi błędów replikacji" albo "zmiana informacji genetycznej", to może zacznie ci się chcieć wierzyć. Widzę, ze wciąż nie rozumiesz, że w twoim światopoglądzie występuje ten sam ciąg błędów: błędów replikacji. Jedyna różnica jest taka, że u ciebie te błędy (replikacji) są wywoływane celowo i w sposób ukierunkowany.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Istnienie tego samego planu budowy to mocna poszlaka za tym, że wszystkie organizmy mają wspólnego przodka. |
Ale raczej słaba nawet w przypadku doszukiwania się konsekwencji u małpy, nie mówiąc o ślepej i bezmyślnej naturze. |
Słaba bo ponieważ?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jakby plany budowy były różne to byś zarzucił, że skoro są różne, to ktoś musiał próbować różnych rozwiązań albo zastosował różne bo nie dla każdego organizmu to samo jest najlepsze. |
Gdy się już wie, nie ma potrzeby próbować. |
Kreator nie musi być wszechwiedzący.
| blackSun napisał: |
Z drugim się zgadzam, że odpowiednie dobieranie metody może świadczyć o inteligencji. Jednak dostosowanie jest realizowane na wyższym poziomie abstrakcji. Tak jak z tej samej zaprawy powstają różne formy cegieł, a jeszcze różniejsze budowle. |
Pokaż mi ten wyższy poziom abstrakcji. Przykładami błędów konstrukcyjnych wskazujących na ślepą ewolucję, a nie kierowaną, są: ludzki kręgosłup, ludzki staw skokowy, skrzyżowane drogi oddechowe i pokarmowe (co powoduje ksztuszenie się, prowadzi nawet do uduszenia się), a także inne niedoskonałości różnych organizmów (można wymienić z kilkadziesiąt) wskazujące na ich niezaplanowane pochodzenie ewolucyjne z dziedziczeniem wcześniejszych pomysłów, które wraz zmianą budowy albo otoczenia stały się zbędne, szkodliwe albo mniej skuteczne.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Twierdziłbyś - co zrozumiałe - że jakby plan wyewoluował, to byłby jeden i byłby potem powielany. |
No tak. Po co wybierać jakiś gorszy, jak się ma najlepszy. |
Czyli zawsze można przedstawić argument, jaki akurat pasuje. Dlatego twoja argumentacja z jednego planu jest do bani. Po prostu ani on nie dowodzi Kreatora (rozumianego w sensie celowego działania jakiejś siły sprawczej ewolucji) ani mu nie przeczy.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | I tak właśnie jest: powielane jest to, co przypadkowo powstało i okazało się skuteczne. jest powielane tak długo, jak długo jest skuteczne. |
Przypominam, w TE nie ma komu tego oceniać. Ocena skuteczności jest domeną inteligencji. |
Uważaj na ekwiwokacje.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Upominasz się o wykopaliska czegoś, po czym ślad mógł nie zostać. Inny niż znany nam uniwersalny kod DNA - jeśli w ogóle istniał - mógł zostać wyeliminowany na najwcześniejszym etapie ewolucji. |
Ciekawe kto by o tym mógł zdecydować o zaniechaniu w ślepej i bezmyślnej naturze, przypadek? |
Selekcja. Oczywiście nie w tym sensie, jaki prawdopodobnie masz na myśli (uważaj na ekwiwokacje).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | Roboty i komputery wyewoluowały na drodze mutacji i selekcji?
A one czego są dowodem w kwestii ewolucji biologicznej organizmów żywych? |
Tu chodziło tylko o możliwość zaistnienia. (Odpowiadając na twe pytanie, że być może nie było innych możliwości na Ziemi). |
Nadal nie widzę związku.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Chodziło o to, że ewolucja zastosowała różne rozwiązania w różnych ścieżkach, którymi poszła, do tych samych celów. Tak więc te różne rozwiązania, których się dopominałeś są, ale na wyższych poziomach niż uniwersalny kod DNA. |
Tylko że w TE Ewolucja nie rozumie po co jest to jej potrzebne. Skacze więc niczym szalona małpa raz w lewo raz w prawo. Dlatego wszędzie muszą być ślady nieudanych mutantów i innych prób, szczególnie z powodu stosunku błędów negatywnych do błędów pozytywnych. A błędów negatywnych jest relatywnie mało, co raczej wskazuje na zaplanowany system o pewnym stopniu swobody (heurystyki). |
Najwięcej jest mutacji neutralnych, innych (negatywnych albo pozytywnych) jest dużo mniej, przy czym szkodliwych jest zdaje się więcej. Ponieważ jest selekcja, to mutanci szybko giną i nie przekazują swoich genów. Przykładem szkodliwych mutacji są choroby genetyczne - nie słyszałeś o nich?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Bo nasza planeta jest "węglowa". Na "krzemowej" może wyewoluowało życie krzemowe. |
Pudło, krzem jest następnym powszechnym pierwiastkiem po węglu. Co prawda jest częściej w związkach. |
Przeciwnie, tylko, że ty nie wziąłeś pod uwagę wszystkiego. Węgiel częściej i łatwiej wchodzi w reakcje chemiczne niż krzem.
/.../
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | W takim razie przedstaw symulację negującą możliwość ewolucyjnego powstania szympansa i człowieka od wspólnego przodka i wyślij to do jakiegoś biologa zajmującego się takimi symulacjami. Bardzo jestem ciekaw waszej wymiany zdań. |
Tylko że to nie ja bronię dziwacznej idei doskonalenia się poprzez uszkadzanie wzorca. Jak kiedyś napisał Carl Sagan: "niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów". |
1. Czy ci się to podoba czy nie, to bronisz "idei doskonalenia poprzez uszkadzanie wzorca", bo tym jest celowa ewolucja, w którą wierzysz. Według ciebie ewolucja celowo doprowadza do określonych mutacji (błędów replikacji, co w praktyce jest zmianą informacji genetycznej), żeby osiągnąć cel.
2. To twoje twierdzenie jest niezwykłe bo niezgodne z aktualnie obowiązującą na uczelniach teorią naukową.
3. Bronisz tezy, ze coś nie było możliwe, więc udowodnij, ze nie było przedstawiając odpowiednie obliczenia. Ewolucjoniści przedstawiają wyliczenia (informacje można znaleźć w sieci) wskazujące na to, ze było. Kreacjoniści przedstawiają wyliczenia, ze nie było możliwe, ale - przynajmniej w tych, które ja znam - ewolucjoniści wytykają im błędy.
/.../
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Dla twierdzenia, że przyroda "raczej ma centrum/ośrodek" myślenia (w innym sensie niż ludzki) oparcie masz w tym, ze - jak napisałeś dalej - "z różnych względów posiadanie zabezpieczonego jądra systemu jest rozwiązaniem lepszym niż całkowita federacja jego różnych części". Słabe to oparcie, bo oparte na przypuszczeniu opartym na przyjęciu pewnego założenia, tymczasem nie możesz mieć pojęcia, czy z przyrodą jest tak samo jak z czymś, co znacz i co myśli (w sensie ludzkim albo innym). |
Ale zakręciłeś kotem. Jeżeli bronię inteligentnych rozwiązań, to mam prawo posługiwać się inteligentnymi rozwiązaniami. |
Wskaż obserwacje wskazujące na słusznosć twojej tezy, bo to co wskazałeś tym nie jest, w sposób nieuprawniony chcesz przeniesć własności znanych ci układów na układ ci nieznany.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Przy okazji: w jakim sensie przyroda myśli i jakie masz oparcie dla tego twierdzenia? |
Trochę bardziej to przypomina super zaawansowaną SI odpowiedzialną za utrzymanie np. porządku, niż jednostkowe ludzie myślenie.
Takie, że w świecie działają prawa i ten świat jest spójny. |
No ale ta twoja przyroda zbiera tym swoim centralnym ośrodkiem dane z całej siebie, analizuje je i podejmuje decyzję co robić (np. jakie geny mutować), żeby osiągnąć jakiś cel?
A czym się określając swój cel?
/.../
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Albo nie rozumiesz problemu, albo nie umiesz sobie z nim poradzić. |
Przeszkoda spowodowana istnieniem dinozaurów by powstał człowiek jest problemem wymyślonym przez Ciebie, sam więc go rozwiązuj. Ja nie widzę tu żadnego problemu. |
Naukowcy twierdza, że wyginięcie dinozaurów umożliwiło wyewoluowanie człowieka i w ogóle sukces ewolucyjny ssaków - zaprzeczasz słuszności tego twierdzenia?
Jeśli - jak twierdzisz - ewolucja jest procesem celowym, sterowanym przez przyrodę, a jej celem było stworzenie człowieka, to celowo wymordowała dinozaury. Świat przyrody - pełen brutalności, przemocy i cierpienia - jest tak kształtowany celowo. Stoisz przed podobnym problemem co teiści, czyli: jaki jest powód istnienia takiego świata? Teiści mają większy problem bo ich Kreator jest wszechmogący, wszechwiedzący i pragnie tylko dobra, ale to nie znaczy, ze ty problemu nie masz. Przyroda nie może czy nie chce w inny sposób osiągać swoich celów niż poprzez takie wpływanie na siebie samą, że zwierzęta i ludzie cierpią i czynią zło (nie tylko z wolnej woli ale i wskutek posiadania określonych genów)?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A skąd wiadomo, że musza mieć? |
Jak nie muszą, to po co istnieją? |
Skąd wiadomo, że istnieją po coś?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Co to znaczy, że mógłby nie istnieć? Istnieje - tyle wiemy. Z faktu istnienia nie wynika, że istnieje po coś/ |
Ale wynika, że musi mieć jakieś źródło. |
A to źródło inne źródło?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Już napisałem: człowiek (oraz inne ssaki) kosztem dinozaurów bez wyginięcia których by nas nie było. |
Z jakiego to powodu nie byłoby nas? Nie widzę zależności. |
Biolodzy widzą. Zwolniło się miejsce w niszach ekologicznych, powstała przestrzeń do życia dająca ssakom większe możliwości, w konsekwencji wyewoluowanie człowieka.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro ewolucja jest sterowana, to wyginięcie dinozaurów jest elementem planu, etapem. |
Nie, nie i jeszcze raz nie. Złożone systemy samoregulujące się tworzy się po to, by nie było potrzeby podejmować decyzji własnoręcznie na każdym kroku. |
To w końcu ta twoja przyroda ma plan i go realizuje (na przykład poprzez sterowanie mutacjami), czy nie? Jej celem było wyewoluowanie człowieka, czy nie? Mnie się zdaje, że ty nie bierzesz pod uwagę istnienia zależności we wszechświecie. Żeby na przykład taka planetoida walnęła w Ziemię, to musiała mieć określony tor, a ten był zależny od położenia planet itd.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale niektórzy niepotrzebni (a może szkodliwi?) i tych przyroda celowo eliminuje rakiem, covidem itp.? |
Tak jak zmęczenie na siłowni jest sposobem na to, by ludzie nie ćwiczyli. |
Choroby genetyczne dzieci, rak, covid - na co to jest sposób?
Czego przyroda chciała nauczyć dinozaura, który chorował na podagrę (znaleziono szczątki takiego dinozaura)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:20, 01 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | W tej chwili sytuacja jest taka, że nie tylko nie potrafisz powiedzieć skąd to wiesz, ale nawet co wiesz. |
To tak jak ty, anbuś
| anbo napisał: | | Świat nie jest chaotycznie-losowy, jest statystycznie zdeterminowany |
Zdanie "statystycznie zdeterminowany" to wewnętrznie sprzeczny oksymoron. Poza tym skąd wiesz, że istnieje jakikolwiek "determinizm"?
| anbo napisał: | | Brak wynikania. Wciąż jesteś zafiksowany na tym, że mutacja to błąd replikacji i prawdopodobnie wciąż nie rozumiesz mechanizmu ewolucji: mutacje-dziedziczenie-selekcja. |
To teraz pokaż obserwacje gdzie ten rzekomy "mechanizm ewolucji" generuje nowe gatunki
| anbo napisał: | | Zapraszam do zapoznania się z wypowiedzią JP II na temat TE. |
O tym jak darwiniści manipulują wypowiedziami JP II na temat teorii ewolucji:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Źródłem mutacji - najogólniej mówiąc - są istniejące prawa przyrody |
Skąd wiesz, że w ogóle istnieją jakieś "prawa przyrody"? Tego też nie masz skąd wziąć jako ateista w swym światopoglądzie. Blacksun już ci to tłumaczył ale i tak nie pojąłeś
| anbo napisał: | | Robiłeś jakieś badania w tym zakresie? |
A ty jakie przeprowadzałeś "badania", co anbuś? Opowiedz nam o tym
| anbo napisał: | | Pokaż mi ten wyższy poziom abstrakcji. Przykładami błędów konstrukcyjnych wskazujących na ślepą ewolucję, a nie kierowaną, są: ludzki kręgosłup, ludzki staw skokowy, skrzyżowane drogi oddechowe i pokarmowe (co powoduje ksztuszenie się, prowadzi nawet do uduszenia się), a także inne niedoskonałości różnych organizmów (można wymienić z kilkadziesiąt) wskazujące na ich niezaplanowane pochodzenie ewolucyjne z dziedziczeniem wcześniejszych pomysłów, które wraz zmianą budowy albo otoczenia stały się zbędne, szkodliwe albo mniej skuteczne. |
Ale to w żaden sposób nie wskazuje, że jakaś "ewolucja" miałaby być "niekierowana". Przecież gdyby jakaś "ewolucja" istniała to tylko wtedy byłyby to "błędy" gdyby ewolucja zatrzymała się na obecnym etapie jako na efekcie finalnym. A nie da się stwierdzić czy obecny etap jest efektem finalnym i nie będzie poprawek. W tym punkcie bardzo dobrze widać jak infantylnie i prostacko rozumuje anbuś
| anbo napisał: | | Przykładem szkodliwych mutacji są choroby genetyczne - nie słyszałeś o nich? |
Anbuś nie przedstawił żadnego dowodu na to, że choroby są przekazywane akurat genetycznie
| anbo napisał: | | Ewolucjoniści przedstawiają wyliczenia (informacje można znaleźć w sieci) wskazujące na to, ze było. Kreacjoniści przedstawiają wyliczenia, ze nie było możliwe, ale - przynajmniej w tych, które ja znam - ewolucjoniści wytykają im błędy. |
Przy czym te wszystkie darwinowskie "obliczenia" opierają się o założenia brane wprost z sufitu
| anbo napisał: | | Naukowcy twierdza, że wyginięcie dinozaurów umożliwiło wyewoluowanie człowieka i w ogóle sukces ewolucyjny ssaków - zaprzeczasz słuszności tego twierdzenia? |
Ja temu zaprzeczam póki nie zostanie wykazane, że tak być musiało. A na razie nikt tego nie wykazał
| anbo napisał: | | Świat przyrody - pełen brutalności, przemocy i cierpienia - jest tak kształtowany celowo. Stoisz przed podobnym problemem co teiści, czyli: jaki jest powód istnienia takiego świata? Teiści mają większy problem bo ich Kreator jest wszechmogący, wszechwiedzący i pragnie tylko dobra, |
Teista nie ma tu żadnego "problemu" bo jego perspektywa nie jest ograniczona do obecnego etapu rozwoju świata. To anbuś ma tu problem ponieważ jego perspektywa jest właśnie ograniczona
| anbo napisał: | | Przyroda nie może czy nie chce w inny sposób osiągać swoich celów niż poprzez takie wpływanie na siebie samą, że zwierzęta i ludzie cierpią i czynią zło (nie tylko z wolnej woli ale i wskutek posiadania określonych genów)? |
Wskaż lepszy sposób osiągania celów niż poszerzanie świadomości na drodze pokonywania przeszkód i trudności
| anbo napisał: | | Choroby genetyczne dzieci, rak, covid - na co to jest sposób? |
A choćby na sposób niesienia ofiarności i realizowania poświęcenia, testu własnej osobowości w trudnych warunkach, które nie byłyby możliwe w innej sytuacji. Płaskie jest myślenie ateisty i dlatego jest tylko ateistą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:24, 01 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:18, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | W sensie składania się z cząstek fizycznych. |
To nadal sens klasyczny. To cały czas świat badalny empirycznie, świat, którym zajmuje się nauka. czyli mówisz o wymiarze duchowym (cokolwiek to znaczy) świata, którego badaniem zajmuje się nauka. |
Nie tak zrozumieliśmy się. Materialny to składający się z cząstek fizycznych. Niematerialny z innych struktur: strun, fal, pól itp.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Teorie czasem czekają lata jak nie stulecia na swoje potwierdzenie. |
Po pierwsze to mi śmierdzi argumentem do przyszłości. |
Ale nie ma w tym wypadku nic zdrożnego. Teoretyzowanie i filozofowanie często dotyczy tego, co nie jest jeszcze dziś ogólnoprzyjęte.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | To że nie możemy obecnie zajrzeć do wnętrza czarnej dziury, nie oznacza, że tam nic nie ma. |
Po drugie nikt nie twierdzi, że w czarnych dziurach nic nie ma. |
Ale twierdzenie, że tam coś jest również może być błędne. Stąd dopuszczalne obie spekulacje o ile nie przeczą logice.
| anbo napisał: | | Po trzecie: mam rozumieć, że coś się twierdzi bezpodstawnie? Jeśli są podstawy do twierdzenia, to odpowiedz na pytanie: kto i jak zbadał to, o czym mówisz, skoro to jest - jak mówisz - poza możliwościami badania przez fizyków. |
Ciągle lecisz jak chomik w kołowrotku. Teoretyzowanie i filozofowanie dotyczy często interpolacji, a gdybyśmy wiedzieli na 100% z praktyki, nikt nie potrzebowałby teoretyzować.
| anbo napisał: | | Przypomniało mi się tu twoje twierdzenie, które widziałem gdzieś na Śfini, które mniej więcej szło tak: podejrzane jest wszystko, co nieweryfikowalne. |
Demokryt czekał na potwierdzenie atomizmu grubo ponad 2000 lat.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Odnoszę się do koncepcji metaświata, to na razie wystarczy. |
Nie wystarczy |
To zaciekaw się na przykład teorią świata holograficznego lub pracami fizyka Burkharda Heima oraz innymi próbami rozkminienia, co jest ponad poziomem materii.
| anbo napisał: | | Co to znaczy, że materia na jakimś poziomie ma wymiar duchowy? Żeby o czymś sensownie rozmawiać, trzeba wiedzieć, o czym się rozmawia. Ja nie wiem, o czym ty mówisz. Wyjaśnij mi to. A potem powiedz skąd to wiadomo. W tej chwili sytuacja jest taka, że nie tylko nie potrafisz powiedzieć skąd to wiesz, ale nawet co wiesz. Czy ty w ogóle sam wiesz, o czym mówisz, gdy mówisz o wymiarze duchowym materii? |
Nie materia ma wymiar duchowy, tylko ponad materia jest taki wymiar. Musi być jakieś medium w którym powstaje, przemieszcza się i znika materia.
| anbo napisał: | | Bo to podstawowe pytanie. W zasadzie jedno z dwóch podstawowych: co to jest i skąd o tym wiesz? |
Chomik Maciej...
| anbo napisał: | | Koncepcja - także ta teoretyczna - skądś się bierze, ma jakiś fundament w postaci przesłanek, poszlak. Jakie ty możesz wskazać dla koncepcji, że istnieje duchowy wymiar materii? (najpierw wyjaśnij, co to jest ten duchowy wymiar materii.) |
Już dobrze wiadomo, że materia nie jest stała. Można ją tworzyć i niszczyć. Kwestią jest jakie są tego mechanizmy i w jakiej przestrzeni to się odbywa.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Celowość raczej polega na tym by błędów unikać. |
Celowość polega na ukierunkowanym działaniu. Mutacja (błąd replikacji) jest środkiem przyrody do osiągnięcia celu. |
Niestety znów zapomniałeś o czym pisałem wcześniej. Natura stara się unikać błędów, natomiast ewolucja zachodzi na zasadzie utrwalania wzorca, a nie jego psucia. Przy czym w wypadku tak zaawansowanego organu jak ludzki mózg, nawet samego mechanizmu utrwalania nie wystarczy.
| anbo napisał: | | Przecież nie zaprzeczasz istnieniu mutacji tylko twierdzisz, że są celowe. Myślisz, że w twojej hipotezie nie ma błędu replikacji - jest, bo jest mutacja, a ona na tym polega, celowość tego nie likwiduje. Obojętnie czy mutacja jest celowa czy nie, to mamy do czynienia z błędem replikacji (to wiemy z obserwacji) i od tego nie uciekniesz celowością w przyrodzie. |
W mojej hipotezie błąd jest niczym więcej niż literówka u wykształconej osoby.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Do obalenia kreatora stosuje się inne metody. |
Powiedz, co dowodziłoby nieistnienia kreatora. |
Nie ma to związku z tematem przewodnim naszej dyskusji. Chcesz za mną pogadać o niespójnościach koncepcji Kreatora, zapraszam do tego wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/gdyby-boga-nie-bylo,18383-25.html#580131
Ze szczególnym uwzględnieniem punktu 1.3.
Albo w innym (lub nowym) temacie, który dotyczy tego zagadnienia.
| anbo napisał: | | Jedyna różnica między tobą a wierzącymi w Boga jest taka, że u nich kreator jest na zewnątrz dzieła, jest wszechmocny, wszechwiedzący i pragnie tylko dobra. Wspólnym elementem jest to, że wierzycie w istnienie celowo działającej siły sprawczej, która stoi za ewolucją. |
Piszesz: działa na zewnątrz, jest wszechmocny, jest wszechwiedzący, pragnie dobra. Naliczyłem całe cztery, a mógłbym podać kolejne.
| anbo napisał: | | Dlatego twierdzę, że bliżej ci do teizmu niż do ateizmu. |
Niestety jako ateista jesteś skazany przez całe swoje życie myśleć o Bogu nie mogąc się od niego odkleić.
| anbo napisał: | | Znowu zakładasz, że coś musiało się wziąć skądś, mieć przyczynę. |
Jesteś za akceptacją bytów z kapelusza?
| anbo napisał: | | (To prowadzi do układania żółwi na żółwiach) |
Już to obalałem. Tak jak ewolucji nikt nie przedstawia jako żółw kroczący za żółwiem.
| anbo napisał: | | Świat nie jest chaotycznie-losowy, jest statystycznie zdeterminowany (a może nawet całkowicie zdeterminowany). |
W sensie chaosu deterministycznego jest. A świat materialny jest zdeterminowany by dążyć do całkowitej entropii, jednak życie i inteligencja temu się przeciwstawia.
| anbo napisał: | | Ta"dziura" jest w każdym światopoglądzie (także twoim), bo można zapytać: skąd się wzięła natura przyrody? |
Jest duża różnica pytać o początki początków, a lokalny początek naszego świata.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | A komu ona była potrzebna (i po co), ta selekcja? |
A czy ja twierdzę, że była potrzebna i jest ktoś kto jej do czegoś potrzebował? |
Zbyt wiele zbiegów okoliczności, że tyle rzeczy nikomu niepotrzebnych zaczęło współgrać jednocześnie.
| anbo napisał: | | Zapraszam do zapoznania się z wypowiedzią JP II na temat TE. Oraz do zastanowienia się nad tym kto jest najbardziej wiarygodny w kwestii tego, czy teoria naukowa została obalona (według ciebie w sposób oczywisty). |
JPII czy dowolny inny rozgarnięty chrześcijanin jedynie może opowiedzieć się za obserwowanymi skutkami ewolucji, tzn. to że istnieją różne gatunki i że powstawały powoli sukcesywnie. Natomiast twierdzenie, że chcieliby wszechwiedzącemu Bogu przypisać najgłupszy mechanizm stwórczy (na chybił trafił) jest zwykłym nadużyciem z twojej strony.
| anbo napisał: | | Robiłeś jakieś badania w tym zakresie? Promieniowanie powoduje błędy w replikacji. |
Cała koncepcja do kitu, do czego można dojść używając rozumu.
| anbo napisał: | | Widzę, ze wciąż nie rozumiesz, że w twoim światopoglądzie występuje ten sam ciąg błędów: błędów replikacji. Jedyna różnica jest taka, że u ciebie te błędy (replikacji) są wywoływane celowo i w sposób ukierunkowany. |
Wyżej wytłumaczyłem, że tak nie jest.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Ale raczej słaba nawet w przypadku doszukiwania się konsekwencji u małpy, nie mówiąc o ślepej i bezmyślnej naturze. |
Słaba bo ponieważ? |
Ponieważ ślepej i bezmyślnej naturze nie zależy na trzymaniu się jednej linii.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Gdy się już wie, nie ma potrzeby próbować. |
Kreator nie musi być wszechwiedzący. |
Nie potrzeba tu kreatora, zwykła mrówka jak wie, gdzie leży pożywienie i go potrzebuje, to idzie dokładnie tam.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Jednak dostosowanie jest realizowane na wyższym poziomie abstrakcji |
Pokaż mi ten wyższy poziom abstrakcji. |
Przyjrzyj się np. własnej świadomości.
| anbo napisał: | | Przykładami błędów konstrukcyjnych wskazujących na ślepą ewolucję, a nie kierowaną, są: ludzki kręgosłup, ludzki staw skokowy, skrzyżowane drogi oddechowe i pokarmowe (co powoduje ksztuszenie się, prowadzi nawet do uduszenia się), a także inne niedoskonałości różnych organizmów (można wymienić z kilkadziesiąt) wskazujące na ich niezaplanowane pochodzenie ewolucyjne z dziedziczeniem wcześniejszych pomysłów, które wraz zmianą budowy albo otoczenia stały się zbędne, szkodliwe albo mniej skuteczne. |
Ludzki organizm już jest wystarczająco dobry do celów jakim ma służyć. Natomiast jeżeli potrzebujesz lepszego, to go ulepsz.
| anbo napisał: | | Po prostu ani on nie dowodzi Kreatora (rozumianego w sensie celowego działania jakiejś siły sprawczej ewolucji) ani mu nie przeczy. |
Ale ja tu zajmuję się krytyką poglądów ateistycznych.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Ciekawe kto by o tym mógł zdecydować o zaniechaniu w ślepej i bezmyślnej naturze, przypadek? |
Selekcja. Oczywiście nie w tym sensie, jaki prawdopodobnie masz na myśli (uważaj na ekwiwokacje). |
Selekcja dotyczy wyłącznie jednej linii. A zupełnie nie ma nic do rzeczy przy rozpatrywaniu innych możliwości.
| anbo napisał: | | Najwięcej jest mutacji neutralnych, innych (negatywnych albo pozytywnych) jest dużo mniej, przy czym szkodliwych jest zdaje się więcej. |
Ta przydatność lub neutralność jest mocno naciągana, bo sam wiesz, że twoje dinozaury nie spodziewały się takiego obrotu spraw.
| anbo napisał: | | Przeciwnie, tylko, że ty nie wziąłeś pod uwagę wszystkiego. Węgiel częściej i łatwiej wchodzi w reakcje chemiczne niż krzem. |
I tak słabo. Bo z kupy węgla w wodzie raczej życie nie powstanie.
| anbo napisał: | | Czy ci się to podoba czy nie, to bronisz "idei doskonalenia poprzez uszkadzanie wzorca", bo tym jest celowa ewolucja, w którą wierzysz. Według ciebie ewolucja celowo doprowadza do określonych mutacji (błędów replikacji, co w praktyce jest zmianą informacji genetycznej), żeby osiągnąć cel. |
Powtarzasz się, odpowiedziane wyżej.
| anbo napisał: | | To twoje twierdzenie jest niezwykłe bo niezgodne z aktualnie obowiązującą na uczelniach teorią naukową. |
Gdzieś to mam, interesuje mnie jak jest naprawdę.
| anbo napisał: | | Bronisz tezy, ze coś nie było możliwe, więc udowodnij, ze nie było przedstawiając odpowiednie obliczenia. Ewolucjoniści przedstawiają wyliczenia (informacje można znaleźć w sieci) wskazujące na to, ze było. Kreacjoniści przedstawiają wyliczenia, ze nie było możliwe, ale - przynajmniej w tych, które ja znam - ewolucjoniści wytykają im błędy. |
Nie będę obalał każdej bzdury, to niech jej propagatorzy ją udowodnią.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Jeżeli bronię inteligentnych rozwiązań, to mam prawo posługiwać się inteligentnymi rozwiązaniami. |
Wskaż obserwacje wskazujące na słusznosć twojej tezy, bo to co wskazałeś tym nie jest, w sposób nieuprawniony chcesz przeniesć własności znanych ci układów na układ ci nieznany. |
Inteligentne rozwiązanie wynika z inteligentnego systemu, który nim się posługuje. Natomiast jeżeli pytasz z czego wnioskuję, że system jest inteligentny, to z tego, że potrafi tak wiele tworzyć w tym zaawansowane jednostki inteligentne, a moim zdaniem nie jest to możliwe na chybił trafił.
| anbo napisał: | | No ale ta twoja przyroda zbiera tym swoim centralnym ośrodkiem dane z całej siebie, analizuje je i podejmuje decyzję co robić (np. jakie geny mutować), żeby osiągnąć jakiś cel? |
Nie ma potrzeby w inteligentnym systemie dostrajania każdego detalu, sam się reguluje.
| anbo napisał: | | A czym się określając swój cel? |
Nie rozumiem pytania.
| anbo napisał: | | Naukowcy twierdza, że wyginięcie dinozaurów umożliwiło wyewoluowanie człowieka i w ogóle sukces ewolucyjny ssaków - zaprzeczasz słuszności tego twierdzenia? |
Samo twierdzenie mało znaczy, chcę zobaczyć wynikanie.
| anbo napisał: | | Jeśli - jak twierdzisz - ewolucja jest procesem celowym, sterowanym przez przyrodę, a jej celem było stworzenie człowieka, to celowo wymordowała dinozaury. |
Ambo zacznij myśleć. W wysoko zaawansowany systemie nie ma potrzeby zajmuwania się dostrajaniem każdego szczegółu.
| anbo napisał: | | Świat przyrody - pełen brutalności, przemocy i cierpienia - jest tak kształtowany celowo. Stoisz przed podobnym problemem co teiści, czyli: jaki jest powód istnienia takiego świata? |
Doskonalenie się. Per aspera ad astra.
| anbo napisał: | | Przyroda nie może czy nie chce w inny sposób osiągać swoich celów niż poprzez takie wpływanie na siebie samą, że zwierzęta i ludzie cierpią i czynią zło (nie tylko z wolnej woli ale i wskutek posiadania określonych genów)? |
Nikt nie może. Gdzie wilk syty i owca cała, to tylko w bajkach.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Jak nie muszą, to po co istnieją? |
Skąd wiadomo, że istnieją po coś? |
Czyli wszystko z przypadku?
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Ale wynika, że musi mieć jakieś źródło. |
A to źródło inne źródło? |
Być może.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Z jakiego to powodu nie byłoby nas? Nie widzę zależności. |
Biolodzy widzą. |
To mają zwidy.
| anbo napisał: | | Zwolniło się miejsce w niszach ekologicznych, powstała przestrzeń do życia dająca ssakom większe możliwości, w konsekwencji wyewoluowanie człowieka. |
Ale nisze ekologiczne to nie miejsce w kiblu. W czasie dinozaurów żyły inne mniejsze stworzenia i radziły sobie jakoś, a nie były tak cwane jak człowiek. Ostatecznie dinozaury by i tak zniknęły, gdyż klimat na planecie i tak łagodniał z każdą erą.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Złożone systemy samoregulujące się tworzy się po to, by nie było potrzeby podejmować decyzji własnoręcznie na każdym kroku. |
To w końcu ta twoja przyroda ma plan i go realizuje (na przykład poprzez sterowanie mutacjami), czy nie? |
Zainteresuj się np. światem wirtualnym w grze No Man’s Sky. Jest tam 18 trylionów planet, a każda ma swój własny ekosystem z fauną i florą. Mały zespół programistów nie tworzył wszystkiego ręcznie, zajęłoby to miliony lat.
| anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że ty nie bierzesz pod uwagę istnienia zależności we wszechświecie. Żeby na przykład taka planetoida walnęła w Ziemię, to musiała mieć określony tor, a ten był zależny od położenia planet itd. |
Walnięcia to nic rzadkiego. Właśnie jesteśmy przed kolejnym potencjalnym:
| Kod: | | https://pl.wikipedia.org/wiki/(99942)_Apophis#Możliwość_uderzenia_w_Ziemię |
| anbo napisał: | | Choroby genetyczne dzieci, rak, covid - na co to jest sposób? |
By człowiek nauczył się odpowiednio dbać o swoje zdrowie z jednej strony, by rozwijał swój intelekt poprzez badania i szukanie rozwiązań problemów - z innej.
| anbo napisał: | | Czego przyroda chciała nauczyć dinozaura, który chorował na podagrę (znaleziono szczątki takiego dinozaura)? |
Dinozaury są gupimi jaszczurkami z natury rzeczy i nikt mądry by nie chciał ich czegoś uczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:18, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
Nie tak zrozumieliśmy się. Materialny to składający się z cząstek fizycznych. Niematerialny z innych struktur: strun, fal, pól itp. |
Tym też zajmuje się fizyka, czyli mówisz o wymiarze duchowym (cokolwiek to znaczy) czegoś, czym zajmuje się nauka.
/Ciacham wszystko, gdzie zamiast odpowiedzieć na pytanie, zapraszasz do zabawy w ganianego. Nie ze mną te numery Bruner./
| blackSun napisał: |
Nie materia ma wymiar duchowy, tylko ponad materia jest taki wymiar. Musi być jakieś medium w którym powstaje, przemieszcza się i znika materia. |
Struny, fale, pola, to wszystko są pojęcia z fizyki i dotyczą materii (E-mc2). Fizyka ma różne modele ale to wciąż modele tego samego świata, świata materialnego, dającego się badać empirycznie. Oczywiście nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy "wymiar duchowy".
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Koncepcja - także ta teoretyczna - skądś się bierze, ma jakiś fundament w postaci przesłanek, poszlak. Jakie ty możesz wskazać dla koncepcji, że istnieje duchowy wymiar materii? (najpierw wyjaśnij, co to jest ten duchowy wymiar materii.) |
Już dobrze wiadomo, że materia nie jest stała. Można ją tworzyć i niszczyć. Kwestią jest jakie są tego mechanizmy i w jakiej przestrzeni to się odbywa. |
Ja słyszałem, że w przyrodzie nic nie ginie tylko zmienia właściciela. Oczywiście znowu brak odpowiedzi. Ty po prostu sam nie wiesz, o czym mówisz.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Celowość raczej polega na tym by błędów unikać. |
Celowość polega na ukierunkowanym działaniu. Mutacja (błąd replikacji) jest środkiem przyrody do osiągnięcia celu. |
Niestety znów zapomniałeś o czym pisałem wcześniej. Natura stara się unikać błędów, natomiast ewolucja zachodzi na zasadzie utrwalania wzorca, a nie jego psucia. Przy czym w wypadku tak zaawansowanego organu jak ludzki mózg, nawet samego mechanizmu utrwalania nie wystarczy. |
Gdyby było utrwalanie, nie byłoby ewolucji. Motorem ewolucji są mutacje i selekcja.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Przecież nie zaprzeczasz istnieniu mutacji tylko twierdzisz, że są celowe. Myślisz, że w twojej hipotezie nie ma błędu replikacji - jest, bo jest mutacja, a ona na tym polega, celowość tego nie likwiduje. Obojętnie czy mutacja jest celowa czy nie, to mamy do czynienia z błędem replikacji (to wiemy z obserwacji) i od tego nie uciekniesz celowością w przyrodzie. |
W mojej hipotezie błąd jest niczym więcej niż literówka u wykształconej osoby. |
Naprawdę nie zrozumiałeś? Chodzi o to, że błąd replikacji to fakt i jest on także w twojej hipotezie. Różnica jest tylko taka, że w twojej hipotezie błąd (replikacji (czyli zmiana w informacji genetycznej) jest popełniany celowo, więc w pewnym sensie nie jest to błąd (chociaż w innym to wciąż błąd). Ale w TE błąd replikacji może się okazać korzystny i wtedy w pewnym sensie też nie jest błędem. Tak więc twój koronny argument leży i kwiczy, ale - jak mawiał F. Zappa - niektórzy dobrej muzyki by nie zauważyli nawet, gdyby kopnęła ich w 4 litery.
/Uniki, nie na temat, na odczepne itp./
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Znowu zakładasz, że coś musiało się wziąć skądś, mieć przyczynę. |
Jesteś za akceptacją bytów z kapelusza? |
Jeśli w ten sposób chciałeś powiedzieć, że musimy przyjąć, że byty skądś się biorą, bo nie mogą pojawiać się znikąd (ja nie twierdzę, że pojawiają się znikąd), to jesteś zwolennikiem ustawiania żółwi na żółwiach i to bez podania powodu, dla którego mielibyśmy tę hipotezę przyjąć. Co do mnie to już pisałem, że jestem zwolennikiem koncepcji, że świat istnieje odwiecznie i ewoluuje. (Przy czym jestem zwolennikiem materialistycznej teorii odbicia z wszystkimi tego konsekwencjami, ale to już odbiega za daleko od głównego tematu tej dyskusji.)
/.../
[quote="blackSun"]
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | A komu ona była potrzebna (i po co), ta selekcja? |
A czy ja twierdzę, że była potrzebna i jest ktoś kto jej do czegoś potrzebował? |
To konsekwencja twojego twierdzenia, że ewolucja jest celowa, czyli jest środkiem do czegoś.
| blackSun napisał: |
Zbyt wiele zbiegów okoliczności, że tyle rzeczy nikomu niepotrzebnych zaczęło współgrać jednocześnie. |
Wyliczyłeś to jakoś? Nie przyszło ci do głowy, że sarny nie po to mają białe tyłki, żeby myśliwy łatwo je wypatrzył, ale dlatego łatwo je wypatruje, bo mają białe tyłki?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zapraszam do zapoznania się z wypowiedzią JP II na temat TE. Oraz do zastanowienia się nad tym kto jest najbardziej wiarygodny w kwestii tego, czy teoria naukowa została obalona (według ciebie w sposób oczywisty). |
JPII czy dowolny inny rozgarnięty chrześcijanin jedynie może opowiedzieć się za obserwowanymi skutkami ewolucji, tzn. to że istnieją różne gatunki i że powstawały powoli sukcesywnie. Natomiast twierdzenie, że chcieliby wszechwiedzącemu Bogu przypisać najgłupszy mechanizm stwórczy (na chybił trafił) jest zwykłym nadużyciem z twojej strony. |
Tu jest za dużo błędów (przede wszystkim jednak jest ucieczka), żeby mi się chciało to rozbierać. Odsyłałeś mnie na lekcje religii, jakby katecheci mogli być autorytetami w kwestii oceny TE, to ja cię odesłałem do JP II, żeby ci pokazać, że TE nie jest odrzucana przez najwyższe gremia Kościoła, któremu z TE na pewno nie jest po drodze, więc gdyby TE była - jak ty piszesz - absurdalna, to Kościół by się od niej - bo jak najbardziej miałby w tym interes - zdystansował i pokazał tę absurdalność (czyli oczywistość jej błędności).
/.../
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Ale raczej słaba nawet w przypadku doszukiwania się konsekwencji u małpy, nie mówiąc o ślepej i bezmyślnej naturze. |
Słaba bo ponieważ? |
Ponieważ ślepej i bezmyślnej naturze nie zależy na trzymaniu się jednej linii. |
Nie trzyma się bo jej zależy tylko dlatego, ze taki jest mechanizm.
| blackSun napisał: |
Ludzki organizm już jest wystarczająco dobry do celów jakim ma służyć. Natomiast jeżeli potrzebujesz lepszego, to go ulepsz. |
Niedoskonałość danego organizmu nie jest dowodem, że nie został zaprojektowany ale mocno podważa tę koncepcję, wskazuje na realizowanie przez ewolucję doraźnych celów, a nie planowanych, czyli wskazuje na brak celowości.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Ciekawe kto by o tym mógł zdecydować o zaniechaniu w ślepej i bezmyślnej naturze, przypadek? |
Selekcja. Oczywiście nie w tym sensie, jaki prawdopodobnie masz na myśli (uważaj na ekwiwokacje). |
Selekcja dotyczy wyłącznie jednej linii. A zupełnie nie ma nic do rzeczy przy rozpatrywaniu innych możliwości. |
Selekcja nie dotyczy wylącznie jednej linii. Jeden sposób przekazywania informacji może być lepszy od drugiego.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Najwięcej jest mutacji neutralnych, innych (negatywnych albo pozytywnych) jest dużo mniej, przy czym szkodliwych jest zdaje się więcej. |
Ta przydatność lub neutralność jest mocno naciągana, bo sam wiesz, że twoje dinozaury nie spodziewały się takiego obrotu spraw. |
Zastanawiam się nad sensem dalszego dyskutowania z tobą. Czasami tak odpowiadasz, że jedynym sensownym wyjaśnieniem jest to, że sobie jaja robisz.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Przeciwnie, tylko, że ty nie wziąłeś pod uwagę wszystkiego. Węgiel częściej i łatwiej wchodzi w reakcje chemiczne niż krzem. |
I tak słabo. Bo z kupy węgla w wodzie raczej życie nie powstanie. |
Nikt nie twierdzi, że tak powstało.
| blackSun napisał: | | jeżeli pytasz z czego wnioskuję, że system jest inteligentny, to z tego, że potrafi tak wiele tworzyć w tym zaawansowane jednostki inteligentne, a moim zdaniem nie jest to możliwe na chybił trafił. |
Kolejny raz pokazałeś, że nie rozumiesz TE. Ewolucja to mutacje, dziedziczenie i selekcja, a nie "na chybił trafił". Na "chybił trafił" są tylko mutacje.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | No ale ta twoja przyroda zbiera tym swoim centralnym ośrodkiem dane z całej siebie, analizuje je i podejmuje decyzję co robić (np. jakie geny mutować), żeby osiągnąć jakiś cel? |
Nie ma potrzeby w inteligentnym systemie dostrajania każdego detalu, sam się reguluje. |
Sam napisałeś, że jest jakieś centrum dowodzenia (że tak powiem).
Regulowanie to odpowiadanie na zmianę. Skoro "system sam się reguluje", to zaszła w nim jakaś zmiana... której nie przewidział? Czyli przyroda kiedyś obrała sobie jakiś cel (czy zawsze go miała?) i teraz do niego dąży ewoluując i korygując swoje decyzje ponieważ sama siebie nie znała wystarczająco dobrze, żeby od razu wszystko zaplanować?
Ale ale, skąd się wzięła przyroda?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A czym się określając swój cel? |
Nie rozumiem pytania. |
Bo zgubiłem "kieruje". Czym przyroda się kieruje/kierowała określając swój cel?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Naukowcy twierdza, że wyginięcie dinozaurów umożliwiło wyewoluowanie człowieka i w ogóle sukces ewolucyjny ssaków - zaprzeczasz słuszności tego twierdzenia? |
Samo twierdzenie mało znaczy, chcę zobaczyć wynikanie. |
To sobie o tym poczytaj, nie mam zamiaru pisać to o ogólnie znanych sprawach. Zadziwiające, że dyskutujesz (i to mocno krytykując) o sprawach, które tak bardzo słabo znasz.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli - jak twierdzisz - ewolucja jest procesem celowym, sterowanym przez przyrodę, a jej celem było stworzenie człowieka, to celowo wymordowała dinozaury. |
Ambo zacznij myśleć. W wysoko zaawansowany systemie nie ma potrzeby zajmuwania się dostrajaniem każdego szczegółu. |
Zagłada dinozaurów nie była szczegółem na drodze ewolucji organizmów na Ziemi, zwłaszcza w kontekście ewolucji człowieka.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Świat przyrody - pełen brutalności, przemocy i cierpienia - jest tak kształtowany celowo. Stoisz przed podobnym problemem co teiści, czyli: jaki jest powód istnienia takiego świata? |
Doskonalenie się. Per aspera ad astra. |
No to już pytałem: w czym człowiek jest doskonalszy od dinozaura i czemu ta doskonałość ma służyć? Po co ona przyrodzie? I co z cierpieniem: przyroda się tym nie przejmuje?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Przyroda nie może czy nie chce w inny sposób osiągać swoich celów niż poprzez takie wpływanie na siebie samą, że zwierzęta i ludzie cierpią i czynią zło (nie tylko z wolnej woli ale i wskutek posiadania określonych genów)? |
Nikt nie może. Gdzie wilk syty i owca cała, to tylko w bajkach. |
Czyli to jest na zasadzie cel uświęca środki, po trupach do celu. Co jest ostatecznym celem ewoluowania świata?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Jak nie muszą, to po co istnieją? |
Skąd wiadomo, że istnieją po coś? |
Czyli wszystko z przypadku? |
Odpowiedz na pytanie.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Ale wynika, że musi mieć jakieś źródło. |
A to źródło inne źródło? |
Być może. |
Czyli jeszcze jedna hipoteza z żółwiami na żółwiach.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zwolniło się miejsce w niszach ekologicznych, powstała przestrzeń do życia dająca ssakom większe możliwości, w konsekwencji wyewoluowanie człowieka. |
Ale nisze ekologiczne to nie miejsce w kiblu. W czasie dinozaurów żyły inne mniejsze stworzenia i radziły sobie jakoś, a nie były tak cwane jak człowiek. Ostatecznie dinozaury by i tak zniknęły, gdyż klimat na planecie i tak łagodniał z każdą erą. |
Radziły sobie jakoś ale nie miały szans na większą rozrodczość, różnicowanie się itd. Trudno powiedzieć, jakby wyglądało życie na Ziemi, gdyby w nią w czasach dinozaurów nie walnęła planetoida. Może dinozaury przystosowałyby się stopniowo do zmian klimatycznych, a może by wyewoluowały do istot inteligentnych...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Mnie się zdaje, że ty nie bierzesz pod uwagę istnienia zależności we wszechświecie. Żeby na przykład taka planetoida walnęła w Ziemię, to musiała mieć określony tor, a ten był zależny od położenia planet itd. |
Walnięcia to nic rzadkiego. Właśnie jesteśmy przed kolejnym potencjalnym |
Chodzi o to, że jeśli uderzenie planetoidy było celowe (celem wyewoluowanie człowieka) to trzeba było zgrać wiele rzeczy w kosmosie i to od dawna.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Choroby genetyczne dzieci, rak, covid - na co to jest sposób? |
By człowiek nauczył się odpowiednio dbać o swoje zdrowie z jednej strony, by rozwijał swój intelekt poprzez badania i szukanie rozwiązań problemów - z innej. |
Powiedz matce, której dziecko umarło na raka, że to po to, żeby ludzie w przyszłości bardziej dbali o zdrowie.
Tylko że nie każda choroba genetyczna jest wynikiem niedbania o swoje zdrowie. Są także mutacje genów, na które nie mamy wpływów. No i chorują też zwierzęta - one też chorują po to, żeby nauczyły się lepiej dbać o swoje zdrowie? Zauważ też, że intelekt dany nam jest przez celową ewolucję jako lekarstwo na choroby, które dała w celu dania lekarstwa. Sensu to nie ma.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Czego przyroda chciała nauczyć dinozaura, który chorował na podagrę (znaleziono szczątki takiego dinozaura)? |
Dinozaury są gupimi jaszczurkami z natury rzeczy i nikt mądry by nie chciał ich czegoś uczyć. |
Skoro nie w celu nauki, to w jakim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:13, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Motorem ewolucji są mutacje i selekcja. |
To tylko takie nieudowodnione bajeczki anbusia. Przyzwyczaicie się
| anbo napisał: | | Co do mnie to już pisałem, że jestem zwolennikiem koncepcji, że świat istnieje odwiecznie i ewoluuje |
Jak anbuś "odwiecznie" to sprawdzał, że świat istnieje odwiecznie? Nie dowiemy się. Musielibyśmy żyć odwiecznie, tak jak anbuś
| anbo napisał: | | odesłałem do JP II, żeby ci pokazać, że TE nie jest odrzucana przez najwyższe gremia Kościoła, któremu z TE na pewno nie jest po drodze, więc gdyby TE była - jak ty piszesz - absurdalna, to Kościół by się od niej - bo jak najbardziej miałby w tym interes - zdystansował i pokazał tę absurdalność (czyli oczywistość jej błędności) |
Gdyby TE była bzdurą to Kościół by się do niej zdystansował? A dopiero co anbuś pisał w poprzednim poście, że Kościół nie jest ekspertem od TE. Ktoś ogarnia ten kabaret?
| anbo napisał: | | Niedoskonałość danego organizmu nie jest dowodem, że nie został zaprojektowany ale mocno podważa tę koncepcję, wskazuje na realizowanie przez ewolucję doraźnych celów, a nie planowanych, czyli wskazuje na brak celowości. |
Jak anbuś to ustalił? Przy pomocy jakiego kryterium celowości? Nie dowiemy się. Przecież wierzy on, że jest ślepym produktem ewolucji darwinowskiej, która nie zna pojęcia celowości. Jeśli ewolucja, która stworzyła anbusia, nie zna żadnej celowości, to skąd anbuś miałby mieć jakieś miarodajne pojęcie o celowości? Oto anbusiowa tajemnica wiary. Te wywody anbusia są wewnętrznie sprzeczne i tyle. Taki jeden wielki festiwal pozorów
| anbo napisał: | | Sensu to nie ma. |
A skąd wiesz co ma "sens" jeśli jesteś tylko przypadkowym produktem bezsensownej i ślepej ewolucji? To dopiero nie ma sensu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:16, 03 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:28, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tym też zajmuje się fizyka, czyli mówisz o wymiarze duchowym (cokolwiek to znaczy) czegoś, czym zajmuje się nauka. |
Ale ja nie mam nic przeciwko by tym zajmowała się nauka. A czy to będzie klasyczna fizyka czy kosmologia, czy wyłoni się na te potrzeby nowa dziedzina mniej ważne.
| anbo napisał: | | /Ciacham wszystko, gdzie zamiast odpowiedzieć na pytanie, zapraszasz do zabawy w ganianego. Nie ze mną te numery Bruner./ |
Warto byś zdawał sobie sprawę z możliwości, że po prostu nie dostrzegasz prawdziwego sensu mojej wypowiedzi. No ale to i tak wyjdzie "w praniu".
| anbo napisał: | | Struny, fale, pola, to wszystko są pojęcia z fizyki i dotyczą materii (E-mc2). |
Nie w sensie klasycznym. "m" ze wzoru nie ma bezpośredniego zastosowania do wyżej wymienionych pojęć.
| anbo napisał: | | Oczywiście nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy "wymiar duchowy". |
Nie jestem w stanie obecnie dokładnie opisać tego wymiaru (bo nie operuję bezpośrednio w nim), ale mogę wskazać jego niektóre cechy, co już robiłem. Najogólniej jest to nadprzestrzeń w której odbywają się procesy decyzyjne Natury i poziom z którego człowiek otrzymuje niektóre inspiracje.
| anbo napisał: | | Ja słyszałem, że w przyrodzie nic nie ginie tylko zmienia właściciela. |
A ja słyszałem, że to obowiązuje jedynie dla zamkniętych systemów czysto fizycznych. Nieścisłość pojęcia właściciela na razie pominę.
| anbo napisał: | | Gdyby było utrwalanie, nie byłoby ewolucji. Motorem ewolucji są mutacje i selekcja. |
Co za bzdura.
Termin ewolucja powstał o wiele wcześniej niż darwinizm i oznacza "powolny rozwój". Można spokojnie mówić np. o ewolucji żywienia czy ewolucji SI.
| anbo napisał: | | Różnica jest tylko taka, że w twojej hipotezie błąd (replikacji (czyli zmiana w informacji genetycznej) jest popełniany celowo, więc w pewnym sensie nie jest to błąd (chociaż w innym to wciąż błąd). |
Nie, w mojej hipotezie błąd to błąd, więc nie czaruj.
| anbo napisał: | | Jeśli w ten sposób chciałeś powiedzieć, że musimy przyjąć, że byty skądś się biorą, bo nie mogą pojawiać się znikąd (ja nie twierdzę, że pojawiają się znikąd), to jesteś zwolennikiem ustawiania żółwi na żółwiach i to bez podania powodu, dla którego mielibyśmy tę hipotezę przyjąć. |
Jeżeli twoje żółwie mają ironizować z fizycznej zasady akcji/reakcji i ogólnie determinizmu, to chętnie posłucham, co masz do zaproponowania w zamian.
| anbo napisał: | | Co do mnie to już pisałem, że jestem zwolennikiem koncepcji, że świat istnieje odwiecznie i ewoluuje. (Przy czym jestem zwolennikiem materialistycznej teorii odbicia z wszystkimi tego konsekwencjami, ale to już odbiega za daleko od głównego tematu tej dyskusji.) |
Pomijając bezsens tych konwulsji, skądś musi być energia na ten proces. Gumowa kulka sama z siebie nie kurczy się.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | A komu ona była potrzebna (i po co), ta selekcja? | anbo napisał: | | A czy ja twierdzę, że była potrzebna i jest ktoś kto jej do czegoś potrzebował? |
| anbo napisał: | | To konsekwencja twojego twierdzenia, że ewolucja jest celowa, czyli jest środkiem do czegoś. |
|
|
Niestety nie widzę odpowiedzi (poprzedniej mojej i nowej twojej), ale skomentuje tak:
Skoro ewolucja w TE nie potrzebuje selekcji, to ten mechanizm powstał przypadkowo, co w połączeniu z innymi mechanizmami (pozyskiwania energii, metabolizmu, replikacji, decyzyjności itd.) raczej podważa możliwość wypracowania i dogrania tego w jedną całość w tak szybkim czasie przez entropiczny i bezcelowy system.
| anbo napisał: | | Wyliczyłeś to jakoś? Nie przyszło ci do głowy, że sarny nie po to mają białe tyłki, żeby myśliwy łatwo je wypatrzył, ale dlatego łatwo je wypatruje, bo mają białe tyłki? |
Ale co tu do tego mają czyjeś tyłki. Mówimy o powstaniu życia i nie trzeba tu wielkich obliczeń by dojść do wniosku, że tak skomplikowany system nie powstanie samoistnie.
| anbo napisał: | | ja cię odesłałem do JP II, żeby ci pokazać, że TE nie jest odrzucana przez najwyższe gremia Kościoła, któremu z TE na pewno nie jest po drodze, więc gdyby TE była - jak ty piszesz - absurdalna, to Kościół by się od niej - bo jak najbardziej miałby w tym interes - zdystansował i pokazał tę absurdalność (czyli oczywistość jej błędności). |
Kościół jedynie może akceptować klasyczne założenia TE, czyli że gatunki wyewoluuwują jedne z drugich. Nie może jednak przyjąć mechanizmu neodarwinistycznego opartego na doskonaleniu się poprzez psucie. Żaden myślący chrześcijanin nie włożyłby w ręce Boga tak prymitywnego mechanizmu.
| anbo napisał: | | Nie trzyma się bo jej zależy tylko dlatego, ze taki jest mechanizm. |
To samo, jej nie zależy na mechanizmach.
| anbo napisał: | | Niedoskonałość danego organizmu nie jest dowodem, że nie został zaprojektowany ale mocno podważa tę koncepcję, wskazuje na realizowanie przez ewolucję doraźnych celów, a nie planowanych, czyli wskazuje na brak celowości. |
Czy Fiat 125p podważa w jakiś sposób tezę, że został zaprojektowany, z tego powodu że Tesla X jest doskonalsza?
Ciało ludzkie nie jest celem w mojej SE, tylko narzędziem, które jest wystarczające do osiągnięcia celu nadrzędnego.
| anbo napisał: | | Selekcja nie dotyczy wylącznie jednej linii. Jeden sposób przekazywania informacji może być lepszy od drugiego. |
Selekcja nie może ot tak wyjść poza mechanizm replikacji DNA, gdyż jest on jej fundamentem.
| anbo napisał: | | Zastanawiam się nad sensem dalszego dyskutowania z tobą. Czasami tak odpowiadasz, że jedynym sensownym wyjaśnieniem jest to, że sobie jaja robisz. |
Jesteś przeciwnikiem humoru? Nawet nie podzielasz jego stosowania do krytyki koncepcji teistycznych? Jeżeli tak to napisz, postaram się traktować wszystko ze śmiertelną powagą.
| anbo napisał: | | Kolejny raz pokazałeś, że nie rozumiesz TE. Ewolucja to mutacje, dziedziczenie i selekcja, a nie "na chybił trafił". Na "chybił trafił" są tylko mutacje. |
System załamuje się w najsłabszym ogniwie. Pomijam już możliwość istnienia ciągu pozytywnych błędów.
| anbo napisał: | | Sam napisałeś, że jest jakieś centrum dowodzenia (że tak powiem). |
W jakimś sensie jest. Ale nie w sensie dowództwa wojskowego, tylko raczej takiej koncepcji:
| Cytat: | Najlepszym przywódcą jest ten, o którym ludzie ledwo wiedzą, że istnieje. Kiedy jego praca jest skończona, jego cel osiągnięty, powiedzą: "Zrobiliśmy to sami".
- Laozi |
| anbo napisał: | | Regulowanie to odpowiadanie na zmianę. Skoro "system sam się reguluje", to zaszła w nim jakaś zmiana... której nie przewidział? |
Nie, którą dopuszcza jako niegroźną (dla całości) możliwość.
| anbo napisał: | | Czyli przyroda kiedyś obrała sobie jakiś cel (czy zawsze go miała?) i teraz do niego dąży ewoluując i korygując swoje decyzje ponieważ sama siebie nie znała wystarczająco dobrze, żeby od razu wszystko zaplanować? |
Celem przewodnim jest doskonalenie się. A na poszczególnych etapach, to są bardziej szczegółowo dobrane cele. Nie sądzę, że istnieje kres doskonalenia się, więc nie da się wszystkiego zaplanować.
| anbo napisał: | | Ale ale, skąd się wzięła przyroda? |
Egzystuję wewnątrz powłoki tego świata i raczej trudno bym mógł wiedzieć jak tam rzeczy mają się na zewnątrz. Stawiam, że nasz wszechświat dla wyższego wszechświata jest mniej więcej tym samym, co człowiek dla naszego. Ale jeżeli chcesz wymusić na mnie spekulację początku początków całej rzeczywistości, to jedynie chyba mógłbym zaproponować wyłonienie się z jakiegoś pierwotnego chaosu, rozumianego jako przestrzeń możliwości, ale ręki uciąć nie dam.
| Kod: | | https://pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mitologia)#Pierwotny_chaos |
| anbo napisał: | | Czym przyroda się kieruje/kierowała określając swój cel? |
Chodzi jej o doskonalenie się siebie.
| anbo napisał: | | Zagłada dinozaurów nie była szczegółem na drodze ewolucji organizmów na Ziemi, zwłaszcza w kontekście ewolucji człowieka. |
Może dla Ciebie nie była. Ala dla całego ogromnego wszechświata zdarzenie na małej planecie na jednym z końców zapomnianej galaktyki jest mało istotne.
| anbo napisał: | | No to już pytałem: w czym człowiek jest doskonalszy od dinozaura i czemu ta doskonałość ma służyć? Po co ona przyrodzie? |
Zabierz dinozaura do szkoły, to zobaczysz.
| anbo napisał: | | Po co ona przyrodzie? I co z cierpieniem: przyroda się tym nie przejmuje? |
No tak, po co komu doskonałość…
| anbo napisał: | | I co z cierpieniem: przyroda się tym nie przejmuje? |
Może i się przejmuje, ale doskonalenie się to nie spanie na pierzynie.
| anbo napisał: | | Czyli to jest na zasadzie cel uświęca środki, po trupach do celu. |
To nie ma znaczenia, gdyż jedyną alternatywą jest nieistnienie.
| anbo napisał: | | Co jest ostatecznym celem ewoluowania świata? |
Ewolucja (poprawnie rozumiana) sama w sobie jest tym celem, gdyż nie ma końca.
| anbo napisał: | | Skąd wiadomo, że istnieją po coś? |
Wszystko musi mieć jakieś źródło.
| anbo napisał: | | Czyli jeszcze jedna hipoteza z żółwiami na żółwiach. |
A co masz lepszego? Żółwia z kapeluszu?
| anbo napisał: | | Może dinozaury przystosowałyby się stopniowo do zmian klimatycznych, a może by wyewoluowały do istot inteligentnych... |
Raczej istnieją i teraz w postaci mniejszych jaszczurek. Uważa się, że kiedyś istniały przeogromne ważki. Istnieją i dzisiaj, tylko się zmieniły.
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Chodzi o to, że jeśli uderzenie planetoidy było celowe (celem wyewoluowanie człowieka) to trzeba było zgrać wiele rzeczy w kosmosie i to od dawna. |
Oczywiście, że uderzenie nie ma związku z planem pojawienia się człowieka. Takie zderzenie jest tylko jedną z milionów możliwości w złożonym świecie.
Poza tym jesteś przywiązany do hipotezy unikatowości życia (w tym człowieka) na Ziemi. Inne układy planetarne są podobne, jeżeli nie uda się w jednym, istnieje multum innych.
| anbo napisał: | | Powiedz matce, której dziecko umarło na raka, że to po to, żeby ludzie w przyszłości bardziej dbali o zdrowie. |
Wytłumaczyłbym jej, że życie jej dziecka nie kończy się w danej chwili, a będzie kontynuowane dalej. Natomiast Tobie jedynie pozostaje pocieszanie, że to nic takiego, gdyż człowiek to i tak tylko przypadkowy zlepek atomów.
| anbo napisał: | | Tylko że nie każda choroba genetyczna jest wynikiem niedbania o swoje zdrowie. Są także mutacje genów, na które nie mamy wpływów. |
Ale mamy motywację by rozkminiać genetykę.
| anbo napisał: | | No i chorują też zwierzęta - one też chorują po to, żeby nauczyły się lepiej dbać o swoje zdrowie? |
To jest ten sam spójny świat, nie może rozdwoić się i stosować dla każdego inne prawa. Zwierzęta na swój prymitywny sposób starają się unikać zagrożeń, w tym sytuacji, które np. doprowadzają do pojawiania się upośledzonego potomstwa.
| anbo napisał: | | Zauważ też, że intelekt dany nam jest przez celową ewolucję jako lekarstwo na choroby, które dała w celu dania lekarstwa. Sensu to nie ma. |
Bo Ty cały czas wtykasz wstawki ze swego ateistycznego światopoglądu, to i wychodzi, że nie ma sensu. Proces doskonalenia się nie kończy się wraz ze śmiercią.
| anbo napisał: | | Skoro nie w celu nauki, to w jakim? |
Dinozaury nie są same w sobie jakimś celem, są częścią ekosystemu, którego centrum stanowi człowiek.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Sob 18:30, 03 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:33, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | anbo napisał: | | Tym też zajmuje się fizyka, czyli mówisz o wymiarze duchowym (cokolwiek to znaczy) czegoś, czym zajmuje się nauka. |
Ale ja nie mam nic przeciwko by tym zajmowała się nauka. A czy to będzie klasyczna fizyka czy kosmologia, czy wyłoni się na te potrzeby nowa dziedzina mniej ważne. |
"By się zajmowała" - to znaczy, że się nie zajmuje? W takim razie jak stwierdzono istnienie wymiaru duchowego świata, w którym żyjemy? Wskaż wreszcie konkretne obserwacje i doświadczenia wskazujące na istnienie wymiaru duchowego, a najpierw konkretnie zdefiniuj to pojęcie. Proszę cię o to od kilku postów. Bez tego nie posuniemy dyskusji do przodu, bez tego twoja hipoteza nie ma żadnych podstaw, jest fantazjowaniem sobie i niczym więcej.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Oczywiście nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy "wymiar duchowy". |
Nie jestem w stanie obecnie dokładnie opisać tego wymiaru (bo nie operuję bezpośrednio w nim), |
Czyli sam nie wiesz, o czym mówisz.
| blackSun napisał: | | ale mogę wskazać jego niektóre cechy, co już robiłem. Najogólniej jest to nadprzestrzeń w której odbywają się procesy decyzyjne Natury i poziom z którego człowiek otrzymuje niektóre inspiracje. |
To nie jest odpowiedź na pytanie, co to jest wymiar duchowy. Ta twoja "nadprzestreeń" to pojęcia występujące w fizyce w niektórych modelach, ale ty piszesz o jakichś cechach, które nazywasz "wymiarem duchowym" (dlaczego duchowym?), których jednak nie potrafisz opisać, nie potrafisz też wskazać obserwacji i doświadczeń mających potwierdzać istnienie tego - bliżej nieokreślonego - wymiaru duchowego. Piszesz o procesach decyzyjnych Natury, ale nie wskazujesz obserwacji i doświadczeń wskazujących na istnienie tych procesów.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Gdyby było utrwalanie, nie byłoby ewolucji. Motorem ewolucji są mutacje i selekcja. |
Co za bzdura. |
Udowodnij. Ja ci napiszę, dlaczego bzdurą jest twierdzić, że postęp jest możliwy bez zmian. Nie ma zmiany - jest jak było - gdzie tu postęp? Sama zmiana jako taka postępu nie gwarantuje, ale go umożliwia. Organizm żyje w określonym środowisku - następuje zmiana - jeśli po niej organizm jest lepiej przystosowany do życia w danym środowisku, to nastąpił postęp (mierzony lepszym przystosowaniem).
| blackSun napisał: |
Termin ewolucja powstał o wiele wcześniej niż darwinizm i oznacza "powolny rozwój". Można spokojnie mówić np. o ewolucji żywienia czy ewolucji SI. |
I co z tego?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Różnica jest tylko taka, że w twojej hipotezie błąd (replikacji (czyli zmiana w informacji genetycznej) jest popełniany celowo, więc w pewnym sensie nie jest to błąd (chociaż w innym to wciąż błąd). |
Nie, w mojej hipotezie błąd to błąd, więc nie czaruj. |
Skoro tak (chociaż wcale tak nie jest, ale nie chce mi się ci tego udowadniać), to w czym problem? Tak samo jak w TE i w twojej hipotezie motorem ewolucji są błędy, bez nich nie byłoby ewolucji. (Prawdopodobnie swoją odpowiedzią przedstawisz dowód, którego mi się nie chciało przedstawiać.)
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Co do mnie to już pisałem, że jestem zwolennikiem koncepcji, że świat istnieje odwiecznie i ewoluuje. (Przy czym jestem zwolennikiem materialistycznej teorii odbicia z wszystkimi tego konsekwencjami, ale to już odbiega za daleko od głównego tematu tej dyskusji.) |
Pomijając bezsens tych konwulsji, skądś musi być energia na ten proces. Gumowa kulka sama z siebie nie kurczy się. |
O grawitacji nie słyszałeś? Takie pojęcia jak wielki kolaps i kosmologia bran tez są ci obce? Przynajmniej to ostatnie nie powinno być ci obce bo dotyczy teorii strun, a przecież o tym pisałeś pisząc o "nadprzestrzeni".
Teoretycznie Wielki Kolaps jest możliwy, a skoro był możliwy Wielki Wybuch, to i po kolapsie będzie możliwy. Znana nam wiedza temu nie przeczy, na ile się orientuję. Jeśli to czyta M.D. albo wuj zbój mogą mnie poprawić, ale już kiedyś była o tym mowa w innym miejscu, konkretnie na pl.soc.religia, i o ile mnie pamięć nie myli wuj zbój przyznał, że fizyka nie przeczy takiej hipotezie.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | A komu ona była potrzebna (i po co), ta selekcja? | anbo napisał: | | A czy ja twierdzę, że była potrzebna i jest ktoś kto jej do czegoś potrzebował? |
| anbo napisał: | | To konsekwencja twojego twierdzenia, że ewolucja jest celowa, czyli jest środkiem do czegoś. |
|
|
Niestety nie widzę odpowiedzi (poprzedniej mojej i nowej twojej), ale skomentuje tak:
Skoro ewolucja w TE nie potrzebuje selekcji, to ten mechanizm powstał przypadkowo, |
Ewolucja potrzebuje selekcji, ale nie w takim sensie, że w jakimś celu została przez coś/kogoś powołana do istnienia. Dlatego, że istnieje selekcja to jedne mutacje są przekazywane następnym pokoleniom, a inne nie. Mechanizm ten nie jest po coś, po prostu jest i tyle, a pewne elementy są w nim potrzebne, żeby zachodził proces, ale z tego nie wynika celowość jego istnienia.
| blackSun napisał: |
co w połączeniu z innymi mechanizmami (pozyskiwania energii, metabolizmu, replikacji, decyzyjności itd.) raczej podważa możliwość wypracowania i dogrania tego w jedną całość w tak szybkim czasie przez entropiczny i bezcelowy system. |
Policzyłeś to jakoś? Wciąż piszesz o niemożliwości, ale nie przedstawiasz dowodów na tę niemożliwość.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Wyliczyłeś to jakoś? Nie przyszło ci do głowy, że sarny nie po to mają białe tyłki, żeby myśliwy łatwo je wypatrzył, ale dlatego łatwo je wypatruje, bo mają białe tyłki? |
Ale co tu do tego mają czyjeś tyłki. Mówimy o powstaniu życia i nie trzeba tu wielkich obliczeń by dojść do wniosku, że tak skomplikowany system nie powstanie samoistnie. |
Bo BlackSun nie może sobie tego wyobrazić? Zaiste wielki to argument.
| blackSun napisał: |
Kościół jedynie może akceptować klasyczne założenia TE, czyli że gatunki wyewoluuwują jedne z drugich. Nie może jednak przyjąć mechanizmu neodarwinistycznego opartego na doskonaleniu się poprzez psucie. |
Bez tego psucia (które jest i w twojej hipotezie), czyli bez zmian informacji genetycznej, nie byłoby ewolucji. Istnienie mutacji (błędów replikacji) jest tym elementem TE, którego nie da się z niej usunąć. To tak, jakbyś usunął z boiska piłkę, piłkarze biegaliby bez niej, a ty byś twierdził, że to nadal piłka nożna. Skoro Kościół akceptuje (uogólniając) TE, to siłą rzeczy akceptuje istnienie mechanizmu selekcja mutacji (czyli błędy replikacji). Ponieważ jednocześnie TE jest solą w oku teizmu, fakt zaakceptowania TE przemawia za tym, że TE nie jest - jak twierdzisz - w oczywisty sposób błędna.
| blackSun napisał: |
Żaden myślący chrześcijanin nie włożyłby w ręce Boga tak prymitywnego mechanizmu. |
A skąd to wiesz? Sprawdziłeś jak interpretują TE ewolucyjni chrześcijańscy teiści?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Niedoskonałość danego organizmu nie jest dowodem, że nie został zaprojektowany ale mocno podważa tę koncepcję, wskazuje na realizowanie przez ewolucję doraźnych celów, a nie planowanych, czyli wskazuje na brak celowości. |
Czy Fiat 125p podważa w jakiś sposób tezę, że został zaprojektowany, z tego powodu że Tesla X jest doskonalsza? |
Litości. Mówimy o projekcie czegoś, co powstało poprzez ewolucję. Ewolucja zaplanowana przez projektanta nie powinna zawierać błędów i rozwiązań tymczasowych, jakie się obserwuje w organizmach. Czegoś takiego można się spodziewać po ewolucji niezaprojektowanej, niesterowanej. Najogólniej mówiąc.
| blackSun napisał: |
Ciało ludzkie nie jest celem w mojej SE, tylko narzędziem, które jest wystarczające do osiągnięcia celu nadrzędnego. |
Czyli nie musi być doskonałe, ok, ale po czym poznajesz, że to projekt, skoro ma błędy i rozwiązania tymczasowe wskazujące na brak projektowania z myślą o dalszej perspektywie?
Druga sprawa, być może ważniejsza. Skoro ciało ludzkie jest potrzebne do osiągnięcia celu nadrzędnego przez naturę, to jest pytanie: skad to wiesz, z czego to wnioskujesz? I: jaki to cel? Oraz: skąd wiesz, że taki jest cel?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Selekcja nie dotyczy wylącznie jednej linii. Jeden sposób przekazywania informacji może być lepszy od drugiego. |
Selekcja nie może ot tak wyjść poza mechanizm replikacji DNA, gdyż jest on jej fundamentem. |
Jeżeli dotyczy - a o tym mówimy - różnych sposobów przekazywania informacji, to może, bo organizmy, o których mówimy hipotetycznie, żyłyby w tym samy środowisku i by ze sobą rywalizowały.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Kolejny raz pokazałeś, że nie rozumiesz TE. Ewolucja to mutacje, dziedziczenie i selekcja, a nie "na chybił trafił". Na "chybił trafił" są tylko mutacje. |
System załamuje się w najsłabszym ogniwie. Pomijam już możliwość istnienia ciągu pozytywnych błędów. |
Grochem o ścianę. Wciąż powtarzasz te same błędy w myśleniu o TE.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Sam napisałeś, że jest jakieś centrum dowodzenia (że tak powiem). |
W jakimś sensie jest. Ale nie w sensie dowództwa wojskowego, tylko raczej takiej koncepcji:
| Cytat: | Najlepszym przywódcą jest ten, o którym ludzie ledwo wiedzą, że istnieje. Kiedy jego praca jest skończona, jego cel osiągnięty, powiedzą: "Zrobiliśmy to sami".
- Laozi |
|
Nie zmienia to tego, że według ciebie gdzieś w świecie przez nas obserwowalnym, w kosmosie, znajduje się centrum dowodzenia przyrody (czy jak wolisz natury, to tylko nazwa tego samego), która sama sobą steruje w jakimś, bliżej nieokreślonym, kierunku.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Regulowanie to odpowiadanie na zmianę. Skoro "system sam się reguluje", to zaszła w nim jakaś zmiana... której nie przewidział? |
Nie, którą dopuszcza jako niegroźną (dla całości) możliwość. |
Nadal tu widzę ograniczoną wiedzę. Gdyby wiedza przyrody o sobie była pełna, to nie musiałaby nic korygować, a po prostu zaplanować i realizować.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Czyli przyroda kiedyś obrała sobie jakiś cel (czy zawsze go miała?) i teraz do niego dąży ewoluując i korygując swoje decyzje ponieważ sama siebie nie znała wystarczająco dobrze, żeby od razu wszystko zaplanować? |
Celem przewodnim jest doskonalenie się. A na poszczególnych etapach, to są bardziej szczegółowo dobrane cele. Nie sądzę, że istnieje kres doskonalenia się, więc nie da się wszystkiego zaplanować. |
W jakim sensie jest to doskonalenie się i w jakim celu przyroda się udoskonala?
| blackSun napisał: | | Ale jeżeli chcesz wymusić na mnie spekulację początku początków całej rzeczywistości, to jedynie chyba mógłbym zaproponować wyłonienie się z jakiegoś pierwotnego chaosu, rozumianego jako przestrzeń możliwości, ale ręki uciąć nie dam. |
A ten chaos - i to, czego ten chaos dotyczy - skąd się wziął i po co?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zagłada dinozaurów nie była szczegółem na drodze ewolucji organizmów na Ziemi, zwłaszcza w kontekście ewolucji człowieka. |
Może dla Ciebie nie była. Ala dla całego ogromnego wszechświata zdarzenie na małej planecie na jednym z końców zapomnianej galaktyki jest mało istotne. |
Czyli ta twoja Natura nie liczy się z cierpieniem zwierząt, ludzkimi uczuciami itp. Więc jeszcze raz: cóż to za cel, że nieistotne są ludzkie cierpienia, cierpienia zwierząt, ludzkie uczucia?
Jeżeli wyewoluowanie człowieka jest istotne dla natury w kontekście jej celu, to także istotne było wyginięcie dinozaurów, bo dzięki niemu było możliwe wyewoluowanie człowieka.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | No to już pytałem: w czym człowiek jest doskonalszy od dinozaura i czemu ta doskonałość ma służyć? Po co ona przyrodzie? |
Zabierz dinozaura do szkoły, to zobaczysz. |
Czyli chodzi o to, żeby powstawały coraz inteligentniejsze organizmy. Po co naturze inteligencja organizmów? No i jeżeli jej o to chodzi, to mogła to osiągnąć dokonując określonych mutacji bez selekcji. A nawet od razu wyposażając docelowy organizm w pożądane geny. Znowu to co obserwujemy bardziej pasuje do ślepej ewolucji niż do celowej kreacji. (Taki sam problem ma teistyczny ewolucjonizm: dlaczego Bóg nie stworzył człowieka w gotowej postaci tylko po drodze musiała powstać ta cała krwiożercza przyroda przez co i człowiek nie jest wolny od zwierzęcości?)
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Po co ona przyrodzie? I co z cierpieniem: przyroda się tym nie przejmuje? |
No tak, po co komu doskonałość… |
Nie odpowiedziałeś na pytania.
W TE łatwo wytłumaczyć ewolucyjne doskonalenie się organizmów (przeżywają lepiej dostosowani), jak to jest w twojej hipotezie? W jakim celu doskonali się Natura? A przede wszystkim: co z tym wspólnego ma doskonalenie się organizmów, które po jakimś czasie (człowieka też to pewnie czeka) wymierają?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | I co z cierpieniem: przyroda się tym nie przejmuje? |
Może i się przejmuje, ale doskonalenie się to nie spanie na pierzynie. |
Jak nasz gatunek wyginie (np. się samounicestwi) to nici z tego samoudoskonalenia się. Chyba, że na poziomie dla nas niebadalnym zachodzą w Naturze jakieś trwałe zmiany, które zostają nawet, jak zginie to, co jest obserwowalne na naszym poziomie. Ale to będzie tylko czysta spekulacja.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Czyli to jest na zasadzie cel uświęca środki, po trupach do celu. |
To nie ma znaczenia, gdyż jedyną alternatywą jest nieistnienie. |
Nieistnienie czego?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Co jest ostatecznym celem ewoluowania świata? |
Ewolucja (poprawnie rozumiana) sama w sobie jest tym celem, gdyż nie ma końca. |
Jest ukierunkowana, więc ma cel. W jakim celu ewolucja ewoluuje w określonym kierunku (samodoskonalenie)? I: wybrała go sobie?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Skąd wiadomo, że istnieją po coś? |
Wszystko musi mieć jakieś źródło. |
Ale niekoniecznie cel, zamysł.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Chodzi o to, że jeśli uderzenie planetoidy było celowe (celem wyewoluowanie człowieka) to trzeba było zgrać wiele rzeczy w kosmosie i to od dawna. |
Oczywiście, że uderzenie nie ma związku z planem pojawienia się człowieka. Takie zderzenie jest tylko jedną z milionów możliwości w złożonym świecie.
Poza tym jesteś przywiązany do hipotezy unikatowości życia (w tym człowieka) na Ziemi. Inne układy planetarne są podobne, jeżeli nie uda się w jednym, istnieje multum innych. |
Wynika z tego, że także wyewoluowanie człowieka nie było celem ewolucji. Z drugiej strony piszesz, że określone mutacje wywoływane są celowo. To ja w końcu nie wiem, czy ta twoja przyroda coś kreuje, czy nie.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Powiedz matce, której dziecko umarło na raka, że to po to, żeby ludzie w przyszłości bardziej dbali o zdrowie. |
Wytłumaczyłbym jej, że życie jej dziecka nie kończy się w danej chwili, a będzie kontynuowane dalej. Natomiast Tobie jedynie pozostaje pocieszanie, że to nic takiego, gdyż człowiek to i tak tylko przypadkowy zlepek atomów. |
Na jakiej podstawie twierdzisz, że życie dziecka nie kończy się z chwilą śmierci dziecka? Przecież a kto umarł, ten nie żyje.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Tylko że nie każda choroba genetyczna jest wynikiem niedbania o swoje zdrowie. Są także mutacje genów, na które nie mamy wpływów. |
Ale mamy motywację by rozkminiać genetykę. |
Współcześnie, wcześniej takich możliwości nasz gatunek nie miał, a inne gatunki nigdy go nie miały, więc jaki cel był mutacji przynoszących choroby?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | No i chorują też zwierzęta - one też chorują po to, żeby nauczyły się lepiej dbać o swoje zdrowie? |
To jest ten sam spójny świat, nie może rozdwoić się i stosować dla każdego inne prawa. Zwierzęta na swój prymitywny sposób starają się unikać zagrożeń, w tym sytuacji, które np. doprowadzają do pojawiania się upośledzonego potomstwa. |
Zwierzęta nie mają wpływu na mutacje bakterii, wirusów, tory planetoid...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zauważ też, że intelekt dany nam jest przez celową ewolucję jako lekarstwo na choroby, które dała w celu dania lekarstwa. Sensu to nie ma. |
Bo Ty cały czas wtykasz wstawki ze swego ateistycznego światopoglądu, to i wychodzi, że nie ma sensu. Proces doskonalenia się nie kończy się wraz ze śmiercią. |
Chodzi o to, że jeśli celem chorób jest powstanie intelektu zdolnego je wyeliminować, to kreator mógł po prostu stworzyć taki intelekt poprzez określone, celowe mutacje.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro nie w celu nauki, to w jakim? |
Dinozaury nie są same w sobie jakimś celem, są częścią ekosystemu, którego centrum stanowi człowiek. |
O to chodzi, ze nie były celem samym w sobie. Ale skoro mutacje są celowe, to w jakimś celu istniały - pytam, w jakim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:49, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Fedor, Black Sun, Anbo:sjentyści i naukowcy.
MD, WUJ ZBOJ w 100 .
procentach.
Nie ma żadnej satanistki i scjentystki....
Tu wypowiedź tuza
Przez pół wieku w całej Europie zmienił się klimat filozoficzny.
To prawda, i nie chodzi tylko o kryzys marksizmu, który przecież na Zachodzie w latach 60. był niesłychanie modny wśród studentów i profesorów, a i dziś zachowuje tam pewną żywotność. Istotną zmianą był też schyłek – krytycznego wobec religii – pozytywizmu w latach 60. i 70. Choć silne tendencje empirystyczne wkrótce powróciły, to jednak w obrębie tradycji analitycznej, po okresie koncentracji na drobiazgowych studiach nad językiem, od kilkunastu lat widać ponowne zainteresowanie tematyką metafizyczną i religijną. Oczywiście nie znaczy to, że filozofowie analityczni są z reguły ludźmi wierzącymi; większość to zapewne sceptycy, którzy jednak dostrzegają w tych tematach ciekawe pole badawcze. W ostatnich latach pojawiło się też zjawisko zwane teologią analityczną, polegające na tym, że narzędzia wypracowane w tradycji analitycznej stosuje się do zagadnień teologicznych. Widać w tej metodzie pewien aspekt ekumeniczny, bo badane problemy są na ogół wspólne protestantom i katolikom.
Ciekawe jest dla mnie, że demontaż pozytywizmu zbiegł się w czasie z II Soborem Watykańskim. Jednakże w soborowej reformie Kościoła nie było śladów tej zmiany. Wynikało to z faktu, że wielcy teologowie, którzy tworzyli myśl Vaticanum II (np. Yves Congar, Karl Rahner, Jean Danielou) byli wychowani nie w tradycji filozofii analitycznej, lecz kontynentalnej. Ta myśl (filozofia egzystencji, hermeneutyka, fenomenologia itp.) została wszczepiona w Kościół, zastępując niejako dawną scholastykę. Filozofia kontynentalna, która jest bliska humanistyce, nie jest jednak dobrym środowiskiem dla nauk przyrodniczych i stąd wynikają pewne kłopoty dla sprawy nauki i wiary.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:12, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 6:12, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
O jakie kłopoty chodzi?
Choćby o rzeczy zupełnie praktyczne. Nie jest łatwo dziś zainteresować teologów nauką. Dlatego że mają oni najczęściej przygotowanie humanistyczne i nie czują nauk przyrodniczych, może trochę się też ich obawiają. Wielu z nich uważa, że sprawa nauki i religii została już metodologicznie wyjaśniona – że to dwie różne płaszczyzny, a spory wynikają jedynie z nieporozumień. To jednak często zbyt proste wytłumaczenie.
Ciekawy też artykuł między innymi Bendyka w Polityce
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:14, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:02, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Teoretycznie Wielki Kolaps jest możliwy, a skoro był możliwy Wielki Wybuch, to i po kolapsie będzie możliwy. Znana nam wiedza temu nie przeczy, na ile się orientuję. Jeśli to czyta M.D. albo wuj zbój mogą mnie poprawić, ale już kiedyś była o tym mowa w innym miejscu, konkretnie na pl.soc.religia, i o ile mnie pamięć nie myli wuj zbój przyznał, że fizyka nie przeczy takiej hipotezie. |
To już dawno nieaktualne, anbuś:
"Wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność. Tę hipotezę potwierdzili naukowcy, którzy badali światło dochodzące do nas z odległych gwiazd."
[link widoczny dla zalogowanych]
"Większość badań wskazuje na to, że wszechświat będzie się rozszerzał wiecznie."
[link widoczny dla zalogowanych]
Dają już nawet Nobla za badania wykluczające Wielki Kolaps:
[link widoczny dla zalogowanych]
A ty chyba lubisz argumenty "z Nobla"
| anbo napisał: | | Skoro Kościół akceptuje (uogólniając) TE, to siłą rzeczy akceptuje istnienie mechanizmu selekcja mutacji (czyli błędy replikacji). Ponieważ jednocześnie TE jest solą w oku teizmu, fakt zaakceptowania TE przemawia za tym, że TE nie jest - jak twierdzisz - w oczywisty sposób błędna. |
Anbuś wciąż opowiada bajkę, że Kościół akceptuje TE. Ale to tylko bajka:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kościół jest tak naprawdę obojętny wobec sypiącej się już na naszych oczach bajeczki darwinowskiej o przemianie żab w księżniczki. I słusznie bo za 50 lat nie będzie tu już co zbierać. Darwinizm bezpowrotnie wyląduje na śmietniku niewypałów scjentyzmu, razem z takimi ideami jak frenologia i teoria flogistonowa
A swoją drogą to interesujące jest to rozdwojenie jaźni u darwinistów. Gdy im to pasuje to wtedy Kościół jest już ekspertem od darwinizmu (bo to rzekomo akceptuje). Ale gdy głos Kościoła o nauce przestaje być wygodny w jakiejś innej kwestii, na przykład in vitro lub aborcja, to wtedy ci sami darwiniści już pokrzykują, że poglądy Kościoła są nienaukowe. Takie same rozdwojenie jaźni u lewaków mamy w kwestii zabierania głosu przez Kościół w tematach politycznych
| anbo napisał: | | Litości. Mówimy o projekcie czegoś, co powstało poprzez ewolucję. Ewolucja zaplanowana przez projektanta nie powinna zawierać błędów i rozwiązań tymczasowych, jakie się obserwuje w organizmach. |
A dlaczego nie? Bo anbuś sobie tylko tak arbitralnie stwierdził. Żaden to argument. Ewolucja z definicji zawiera w sobie jakieś poprawianie więc błędy po drodze jak najbardziej są dopuszczalne nawet w ewolucji sterowanej. Przecież właśnie po to ona jest żeby błędy eliminować i organizm udoskonalać. Gdyby produkt był od razu doskonały to ewolucja w ogóle nie byłaby już potrzebna:
[link widoczny dla zalogowanych]
Argument blacksuna z porównania Fiata 125p do Tesli X jest świetny. Tesla jest oczywiście doskonalsza niż Fiat 125p, co wcale nie oznacza, że Fiat 125p nie był użyteczny. Anbuś w ogóle nie wiedział już co zrobić z tą argumentacją i jedynie wali fochy tutaj i wypisuje jakieś farmazony gdzieś obok tematu, zamiast w temacie
| anbo napisał: | | istotne było wyginięcie dinozaurów, bo dzięki niemu było możliwe wyewoluowanie człowieka |
Arbitralny postulat bez pokrycia
| anbo napisał: | | Znowu to co obserwujemy bardziej pasuje do ślepej ewolucji niż do celowej kreacji. |
Kolejny pusty postulat bez pokrycia. Anbuś nadal nie jest w stanie odeprzeć zarzutu blacksuna, że jeśli anbuś jest jedynie produktem ślepej ewolucji darwinowskiej, jak sam wierzy, to nie ma żadnej podstawy aby stwierdzić "bezcelowość" czegoś
Ponownie przypominam słynny casus "śmieciowego DNA". Darwiniści jeszcze zaledwie 20 lat temu twierdzili, że Bóg "nie mógł" stworzyć człowieka bo większość DNA ludzkiego miało być rzekomo "bezużyteczne" (tzw. junk DNA). Pamiętam jeszcze tę retorykę darwinistów z forów dwadzieścia lat temu. Z czasem okazało się, że to rzekomo "śmieciowe DNA" ma jednak swoje funkcje i dziś wiemy o coraz nowszych odkryciach na ten temat. Kompromitacja darwinistów na całego. Anbuś jest mniej więcej cały czas w tamtej epoce wraz ze swym myśleniem
| anbo napisał: | | (Taki sam problem ma teistyczny ewolucjonizm: dlaczego Bóg nie stworzył człowieka w gotowej postaci tylko po drodze musiała powstać ta cała krwiożercza przyroda przez co i człowiek nie jest wolny od zwierzęcości?) |
Teizm nie ma tu żadnego "problemu". Anbuś opisuje jedynie własne problemy. "Krwiożerczość" przyrody jest elementem challengu i pokonywania trudności, bez którego żadne dążenie do doskonałości nie jest możliwe. Anbuś w tym momencie robi to samo co zarzuca blacksunowi - z niemożności wyobrażenia sobie czegoś argumentuje o niemożliwości zajścia tego czegoś
Poza tym polecam ten tekst w tym miejscu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Ale niekoniecznie cel, zamysł. |
Jeśli przyroda nie ma celu (to tylko nieweryfikowalne założenie darwinisty) to skąd się wziął zarzut anbusia, że jakieś struktury w organizmach żywych są bezcelowe? Przecież jeśli anbuś jest jedynie wytworem ślepej i bezcelowej ewolucji, jak sam wierzy, to ślepa i bezcelowa ewolucja nie mogła go zarazem wyposażyć w mechanizm lub kryterium odróżniania celowości od bezcelowości. Mamy tu ewidentną sprzeczność w retoryce anbusia
| anbo napisał: | | Chodzi o to, że jeśli celem chorób jest powstanie intelektu zdolnego je wyeliminować, to kreator mógł po prostu stworzyć taki intelekt poprzez określone, celowe mutacje. |
Czemu Kreator miałby robić to co chce anbuś? Na szczęście anbuś nie jest Kreatorem. Bogu dzięki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:12, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:29, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Teoretycznie Wielki Kolaps jest możliwy, a skoro był możliwy Wielki Wybuch, to i po kolapsie będzie możliwy. Znana nam wiedza temu nie przeczy, na ile się orientuję. Jeśli to czyta M.D. albo wuj zbój mogą mnie poprawić, ale już kiedyś była o tym mowa w innym miejscu, konkretnie na pl.soc.religia, i o ile mnie pamięć nie myli wuj zbój przyznał, że fizyka nie przeczy takiej hipotezie. |
To już dawno nieaktualne, |
[link widoczny dla zalogowanych]
Sir Roger Penrose to utytułowany badacz wszechświata, który w tym roku został także jednym z laureatów Nagrody Nobla. Penrose to również autor niezwykle ciekawej teorii, wg której zjawisko Wielkiego Wybuchu to cykliczne wydarzenie, które jest jednocześnie końcem jednego i początkiem innego wszechświata.
Można o tym poczytać także na stronach Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi.
2. Jeżeli w pokoju są tylko jedne drzwi, to nie ma sensu pytać, czy to nimi powinno się wyjść.
3. Skoro ateista nie ma podstaw do przeprowadzania rozumowań, to trzeba podziękować za dyskusję i się pożegnać z apologetą presupozycyjnym, który już na starcie odebrał ateiście możliwość analizowania argumentów mogących przekonać ateistę, że Bóg istnieje.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:30, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:06, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Teoretycznie Wielki Kolaps jest możliwy, a skoro był możliwy Wielki Wybuch, to i po kolapsie będzie możliwy. Znana nam wiedza temu nie przeczy, na ile się orientuję. Jeśli to czyta M.D. albo wuj zbój mogą mnie poprawić, ale już kiedyś była o tym mowa w innym miejscu, konkretnie na pl.soc.religia, i o ile mnie pamięć nie myli wuj zbój przyznał, że fizyka nie przeczy takiej hipotezie. |
To już dawno nieaktualne, |
[link widoczny dla zalogowanych]
Sir Roger Penrose to utytułowany badacz wszechświata, który w tym roku został także jednym z laureatów Nagrody Nobla. Penrose to również autor niezwykle ciekawej teorii, wg której zjawisko Wielkiego Wybuchu to cykliczne wydarzenie, które jest jednocześnie końcem jednego i początkiem innego wszechświata.
Można o tym poczytać także na stronach Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
To już nieaktualne w świetle najnowszych badań. A poza tym nie za te poglądy Penrose dostał Nobla, o czym anbuś oczywiście "zapomniał" już wspomnieć
| anbo napisał: | Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi. |
Ruchome Słońce i nieruchoma Ziemia też narzuca się w sposób oczywisty każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi. Jesteś więc, jak rozumiem, konsekwentnym goecentrystą
| anbo napisał: | | 2. Jeżeli w pokoju są tylko jedne drzwi, to nie ma sensu pytać, czy to nimi powinno się wyjść. |
Skąd wiesz co to jest "sens"? Nie przedstawiłeś nawet żadnego kryterium sensu. Żeby przedstawić sensowne kryterium sensu musiałbyś mieć kryterium sensu przed sformułowaniem tego kryterium. Ale skąd masz wziąć kryterium sensu jeśli jesteś tylko produktem ślepej, bezcelowej i bezsensownej ewolucji?
| anbo napisał: | | 3. Skoro ateista nie ma podstaw do przeprowadzania rozumowań, to trzeba podziękować za dyskusję i się pożegnać z apologetą presupozycyjnym, który już na starcie odebrał ateiście możliwość analizowania argumentów mogących przekonać ateistę, że Bóg istnieje. |
Sam sobie tę możliwość odebrałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:06, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:51, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Teoretycznie Wielki Kolaps jest możliwy, a skoro był możliwy Wielki Wybuch, to i po kolapsie będzie możliwy. Znana nam wiedza temu nie przeczy, na ile się orientuję. Jeśli to czyta M.D. albo wuj zbój mogą mnie poprawić, ale już kiedyś była o tym mowa w innym miejscu, konkretnie na pl.soc.religia, i o ile mnie pamięć nie myli wuj zbój przyznał, że fizyka nie przeczy takiej hipotezie. |
To już dawno nieaktualne, |
[link widoczny dla zalogowanych]
Sir Roger Penrose to utytułowany badacz wszechświata, który w tym roku został także jednym z laureatów Nagrody Nobla. Penrose to również autor niezwykle ciekawej teorii, wg której zjawisko Wielkiego Wybuchu to cykliczne wydarzenie, które jest jednocześnie końcem jednego i początkiem innego wszechświata.
Można o tym poczytać także na stronach Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
To już nieaktualne w świetle najnowszych badań. A poza tym nie za te poglądy Penrose dostał Nobla, o czym anbuś oczywiście "zapomniał" już wspomnieć |
O tym, że nie za to Penrose dostał Nobla nie musiałem wspominać, bo to nie ma znaczenia. A hipoteza Penrose'a jest aktualna, bo mówi - jak i ja mówiłem - o możliwości. Możliwość wciąż istnieje, nie udowodniono, że nie. Nawet na stronach, które wskazał fedor można przeczytać:
Wszechświat rozszerza się od momentu narodzin w Wielkim Wybuchu 14 miliardów lat temu. Być może kiedyś przestanie się on powiększać, zacznie kurczyć i wróci do pierwotnego stanu, czyli maleńkiego ziarenka niemal nieskończenie gęstej materii. Ale według innej teorii, kosmos będzie się rozszerzał bez końca. Właśnie tę hipotezę potwierdziły najnowsze badania.
Większość badań wskazuje na to, że wszechświat będzie się rozszerzał wiecznie. Jednak to wciąż tylko spekulacje jak naprawdę będzie wyglądał Koniec Wszechświata...
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi. |
Ruchome Słońce i nieruchoma Ziemia też narzuca się w sposób oczywisty każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi. Jesteś więc, jak rozumiem, konsekwentnym goecentrystą |
Fedor nie rozumie, że to samo mógłby powiedzieć apologecie presupozycyjnemu, na przykład... Lewandowskiemu ;)
istnienie Boga narzuca się w sposób oczywisty każdemu, kto w sposób nieuprzedzony spojrzy na dzieła Boże
[link widoczny dla zalogowanych]
Na resztę pseudologiki manipulanta fedora szkoda czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:44, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Teoretycznie Wielki Kolaps jest możliwy, a skoro był możliwy Wielki Wybuch, to i po kolapsie będzie możliwy. Znana nam wiedza temu nie przeczy, na ile się orientuję. Jeśli to czyta M.D. albo wuj zbój mogą mnie poprawić, ale już kiedyś była o tym mowa w innym miejscu, konkretnie na pl.soc.religia, i o ile mnie pamięć nie myli wuj zbój przyznał, że fizyka nie przeczy takiej hipotezie. |
To już dawno nieaktualne, |
[link widoczny dla zalogowanych]
Sir Roger Penrose to utytułowany badacz wszechświata, który w tym roku został także jednym z laureatów Nagrody Nobla. Penrose to również autor niezwykle ciekawej teorii, wg której zjawisko Wielkiego Wybuchu to cykliczne wydarzenie, które jest jednocześnie końcem jednego i początkiem innego wszechświata.
Można o tym poczytać także na stronach Wyborczej:
[link widoczny dla zalogowanych] |
To już nieaktualne w świetle najnowszych badań. A poza tym nie za te poglądy Penrose dostał Nobla, o czym anbuś oczywiście "zapomniał" już wspomnieć |
O tym, że nie za to Penrose dostał Nobla nie musiałem wspominać, bo to nie ma znaczenia. A hipoteza Penrose'a jest aktualna, bo mówi - jak i ja mówiłem - o możliwości. Możliwość wciąż istnieje, nie udowodniono, że nie |
Większość badań neguje możliwość Wielkiego Kolapsu. A ty nawet nie jesteś w stanie wykazać, że istnieje sama możliwość Wielkiego Kolapsu
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi. |
Ruchome Słońce i nieruchoma Ziemia też narzuca się w sposób oczywisty każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi. Jesteś więc, jak rozumiem, konsekwentnym goecentrystą |
Fedor nie rozumie, że to samo mógłby powiedzieć apologecie presupozycyjnemu, na przykład... Lewandowskiemu ;) |
Na razie dyskutuję z tobą, anbuś. No to jak, jesteś geocentrystą, czy nie? Przecież głosisz prymat "narzucania się" czegoś rozumowi, czyż nie? A geocentryzm jest tutaj jak w sam raz
| anbo napisał: | | Na resztę pseudologiki manipulanta fedora szkoda czasu. |
Strasznie szybko plajtujesz mentalnie. Szkoda, to już nie ten sam anbuś co kiedyś. Starzejesz się, chłopie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:45, 07 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:14, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Anbo a nie ambo.
BlackSun :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:59, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Anbo a nie ambo. |
Dzięki, Siri 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:21, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi. |
Ruchome Słońce i nieruchoma Ziemia też narzuca się w sposób oczywisty każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi. Jesteś więc, jak rozumiem, konsekwentnym goecentrystą |
Fedor nie rozumie, że to samo mógłby powiedzieć apologecie presupozycyjnemu, na przykład... Lewandowskiemu ;) |
Na razie dyskutuję z tobą, anbuś. |
Jak chcesz dyskutować skoro nie uzgodniłeś rozwiązania problemu z samym sobą? Pytanie retoryczne. To prawda, że ciemny lud wszystko kupi. Ale nie cały lud jest ciemny. Warto o tym pamiętać stawiając na erystykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:30, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi. |
Ruchome Słońce i nieruchoma Ziemia też narzuca się w sposób oczywisty każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi. Jesteś więc, jak rozumiem, konsekwentnym goecentrystą |
Fedor nie rozumie, że to samo mógłby powiedzieć apologecie presupozycyjnemu, na przykład... Lewandowskiemu ;) |
Na razie dyskutuję z tobą, anbuś. |
Jak chcesz dyskutować skoro nie uzgodniłeś rozwiązania problemu z samym sobą? Pytanie retoryczne |
Pytanie głupie bo wcale tego nie wiesz. No to jak z tym "narzucaniem się oczywistości", co anbuś? Uznałeś już geocentryzm, który też się ludziom narzuca w oczywisty sposób? Drugi dzień już męczysz się z tym pytaniem i nie wiesz co odpowiedzieć. Wpadłeś we własne sidła. I to ty postawiłeś ten infantylny argument, a nie ja
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 7:31, 08 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 7:55, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi. |
Ruchome Słońce i nieruchoma Ziemia też narzuca się w sposób oczywisty każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi. Jesteś więc, jak rozumiem, konsekwentnym goecentrystą |
Fedor nie rozumie, że to samo mógłby powiedzieć apologecie presupozycyjnemu, na przykład... Lewandowskiemu ;) |
Na razie dyskutuję z tobą, anbuś. |
Jak chcesz dyskutować skoro nie uzgodniłeś rozwiązania problemu z samym sobą? Pytanie retoryczne |
Pytanie głupie bo wcale tego nie wiesz. No to jak z tym "narzucaniem się oczywistości", co anbuś? |
Sam siebie się zapytaj... Mógłbym dokończyć "fetor", ale nie zniżę się do twojego poziomu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:13, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | | fedor napisał: |
| anbo napisał: | Jakby się kogoś fedor pytał o jego podstawę do przeprowadzenia rozumowań, to może odpowiedzieć na kilka sposobów:
1. Parafrazując argumentację apologety presupozycyjnego: każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi narzuca się w sposób oczywisty uprawnienie do zaufania swojemu rozumowi. |
Ruchome Słońce i nieruchoma Ziemia też narzuca się w sposób oczywisty każdemu nieuprzedzonemu człowiekowi. Jesteś więc, jak rozumiem, konsekwentnym goecentrystą |
Fedor nie rozumie, że to samo mógłby powiedzieć apologecie presupozycyjnemu, na przykład... Lewandowskiemu ;) |
Na razie dyskutuję z tobą, anbuś. |
Jak chcesz dyskutować skoro nie uzgodniłeś rozwiązania problemu z samym sobą? Pytanie retoryczne |
Pytanie głupie bo wcale tego nie wiesz. No to jak z tym "narzucaniem się oczywistości", co anbuś? |
Sam siebie się zapytaj... Mógłbym dokończyć "fetor", ale nie zniżę się do twojego poziomu. |
No i znowu mentalnie splajtowałeś. Kilka szturchnięć i już zaliczasz glebę. Zestarzałeś się, anbuś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:22, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Ale ja nie mam nic przeciwko by tym zajmowała się nauka. |
"By się zajmowała" - to znaczy, że się nie zajmuje? |
W ogóle jest błędne przekonanie, że nauka to jakiś monolit. Różna państwa, różne organizacje, różne instytucje naukowe, różne firmy, a także samodzielni naukowcy prowadzą często badania niezależnie od siebie. Co więcej, co się dzieje za kulisami projektów wojskowych lub projektów korporacyjnych szybko się nie dowiemy, a może i nigdy. Więc w świecie akademickim gdzie sypie się grantami lub wprost kupuje się raporty być może i nie jest to temat popularny. Jednak nikt nikomu nie broni badać tych zagadnień na własną rękę.
Np. Einstein siedział i pisał swoje przełomowe prace będąc zwykłym urzędasem w biurze patentowym, bo nigdzie indziej go nie chcieli.
| anbo napisał: | | Wskaż wreszcie konkretne obserwacje i doświadczenia wskazujące na istnienie wymiaru duchowego, a najpierw konkretnie zdefiniuj to pojęcie. |
Wydaje mi się, że zdefiniowałem wystarczająco dobrze.
O wymiarze duchowym jest wiadome od bardzo dawna i jego istnienie nie jest tajemnicą dla np. poprawnie praktykujących głęboką medytację. Jest wiele niewyjaśnionych aspektów z którymi nauka po prostu sobie nie radzi. I nie będę tu wszystkiego opisywał, bo to zajmie dużo czasu, a każdy zainteresowany może sam studiować to zagadnienie. Tylko dla zachęty podam przypadek hinduskiego matematyka samouka Srinivasy Ramanujana i spróbuj ten przypadek wytłumaczyć tą swoją mutacją:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Bez tego nie posuniemy dyskusji do przodu, bez tego twoja hipoteza nie ma żadnych podstaw, jest fantazjowaniem sobie i niczym więcej. |
Jestem na forum filozoficzno-naukowo-artystycznym i mogę teoretyzować na takie tematy jakie chcę i jak chcę. A w dodatku uważam, że inteligentne wytłumaczenie zjawisk w przyrodzie jest o niebo lepsze, niż pożal się boże, twój mechanistyczno-materialistyczny światopogląd i bezsensowna TE wraz z nim.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Nie jestem w stanie obecnie dokładnie opisać tego wymiaru (bo nie operuję bezpośrednio w nim) |
Czyli sam nie wiesz, o czym mówisz.
|
Mniej więcej wiem tyle, co ty o podstawach działania twej inteligencji, a może i więcej.
| anbo napisał: | | Ta twoja "nadprzestreeń" to pojęcia występujące w fizyce w niektórych modelach |
Słowo nadprzestrzeń ma ogólny charakter, niekonicznie stricte naukowy, oznacza pewien świat ponad.
| anbo napisał: | | ale ty piszesz o jakichś cechach, które nazywasz "wymiarem duchowym" (dlaczego duchowym?) |
To ze względów historycznych. Jak ktoś opisze to lepiej i poda lepsze terminy, to je zaakceptuję.
| anbo napisał: | | Piszesz o procesach decyzyjnych Natury, ale nie wskazujesz obserwacji i doświadczeń wskazujących na istnienie tych procesów. |
Ty sam jesteś takim procesem w Naturze; tylko Ci się wydaje, że jesteś przypadkowym mutantem, więc nic na to nie poradzę.
| anbo napisał: | Gdyby było utrwalanie, nie byłoby ewolucji. Motorem ewolucji są mutacje i selekcja. | blackSun napisał: | | Co za bzdura. |
|
Mam udowodniać np. ewolucję myśli ludzkiej?
| anbo napisał: | | Ja ci napiszę, dlaczego bzdurą jest twierdzić, że postęp jest możliwy bez zmian. Nie ma zmiany - jest jak było - gdzie tu postęp? |
Nigdzie nie twierdziłem, że postęp jest możliwy bez zmiany!
Znowu myli Ci się mutacja ze zmianą, albo bardziej dosadnie psucie ze zmianą. Nie łapiesz różnicy między ewolucją i dewolucją.
| anbo napisał: | | Sama zmiana jako taka postępu nie gwarantuje, ale go umożliwia. |
W systemach inteligentnych zmiana jest wprowadzana w celu ulepszania. No a TE niestety do takich nie należy.
| anbo napisał: | | Organizm żyje w określonym środowisku - następuje zmiana - jeśli po niej organizm jest lepiej przystosowany do życia w danym środowisku, to nastąpił postęp (mierzony lepszym przystosowaniem). |
Wobec tego podam Ci przykład. Przykład jest zmyślony (hipotetyczny), ale nie ma to znaczenia. Mamy populację lisów rudych. Więc lisy są doskonałymi łowcami i dobrze radzą w leśnym środowisku. Jednak niespodziewanie (z jakichś bliżej nieznanych powodów) w bardzo szybkim czasie następuje oziębienie klimatu (czyli nadchodzi epoka lodowcowa). Więc oczywiście populacja lisów rudych nie przeżyje, ale lis polarny dałby radę, ponieważ posiada odpowiednie cechy. I teraz według twojej TE lis polarny musi się pojawić przed epoką lodowcową wśród lisów rudych i być dupnym lisem aż do momentu epoki lodowcowej. Według mojej SE najsilniejsze osobniki lisów rudych z pokolenia na pokolenie coraz bardzie zmieniają się w polarnych, chociaż oczywiście słabsze jednostki umierają. Czyli zupełnie nie ma potrzeby pojawiania się lisów polarnych przed czasem.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Nie, w mojej hipotezie błąd to błąd, więc nie czaruj. |
Skoro tak (chociaż wcale tak nie jest, ale nie chce mi się ci tego udowadniać), to w czym problem? |
Chyba ja lepiej wiem, co myślę i reprezentuję.
| anbo napisał: | | Tak samo jak w TE i w twojej hipotezie motorem ewolucji są błędy, bez nich nie byłoby ewolucji. |
Nie. W TE zachodzi przypadkowe uszkodzenie wzorca, w mojej SE zachodzi zapisanie nowej cechy do wzorca poprzez intensywne powtarzanie czynności (w uproszczeniu).
| anbo napisał: | | bkackSun napisał: | | Pomijając bezsens tych konwulsji, skądś musi być energia na ten proces. Gumowa kulka sama z siebie nie kurczy się. |
O grawitacji nie słyszałeś? |
I co? Grawitacja powoduje samoistne kurczenie się i rozkurczanie się np. gumowej kuli?
| anbo napisał: | | Takie pojęcia jak wielki kolaps i kosmologia bran tez są ci obce? |
Kolaps to zjawisko. Każde zjawisko ma przyczynę.
Nie znając zasad działania wszechświata nie potrafimy przewidzieć jak dalej potoczą się jego losy.
| anbo napisał: | | Ewolucja potrzebuje selekcji, ale nie w takim sensie, że w jakimś celu została przez coś/kogoś powołana do istnienia |
Mówienie o potrzebie w sensie TE jest nadużyciem. Nikt ewolucji w TE do niczego nie zmuszał, ani sama chciała.
| anbo napisał: | | Dlatego, że istnieje selekcja to jedne mutacje są przekazywane następnym pokoleniom, a inne nie. |
Polecam rozkminić przykład z lisami.
| anbo napisał: | | Policzyłeś to jakoś? Wciąż piszesz o niemożliwości, ale nie przedstawiasz dowodów na tę niemożliwość. |
Tak, oto wzór:
| anbo napisał: | | Bo BlackSun nie może sobie tego wyobrazić? Zaiste wielki to argument. |
Mniej więcej taki jak twój kontrargument wobec teistów, którzy wyobrazić wiele potrafią, ale niewiele z tego wynika.
| anbo napisał: | | Istnienie mutacji (błędów replikacji) jest tym elementem TE, którego nie da się z niej usunąć. |
Dobrze to rozumiem i właśnie z tego względu ją krytykuję.
| anbo napisał: | | Skoro Kościół akceptuje (uogólniając) TE, to siłą rzeczy akceptuje istnienie mechanizmu selekcja mutacji (czyli błędy replikacji). |
Zupełnie nie. No weź tegoż Darwina, co on mógł wiedzieć o mutacjach. A KK może właśnie odnosić się do pierwotnej teorii o powstawaniu gatunków zupełnie nie zajmując się samym mechanizmem.
Jako dygresję podam cytat niejakiego Geralda Masseya, który żył w czasach Darwina, na temat jego teorii, który ukazuje pewien punkt widzenia:
| Cytat: | | The theory contains only one half the explanation of man's origins and needs spiritualism to carry it through and complete it. For while this ascent on the physical side has been progressing through myriads of ages, the Divine descent has also been going on – man being spiritually an incarnation from the Divine as well as a human development from the animal creation. The cause of the development is spiritual. Mr. Darwin's theory does not in the least militate against ours – we think it necessitates it; he simply does not deal with our side of the subject. He can not go lower than the dust of the earth for the matter of life; and for us, the main interest of our origin must lie in the spiritual domain. |
Jakby co polecam deepl.com
| anbo napisał: | | A skąd to wiesz? Sprawdziłeś jak interpretują TE ewolucyjni chrześcijańscy teiści? |
Czasem też używam logicznego myślenia.
| anbo napisał: | | Mówimy o projekcie czegoś, co powstało poprzez ewolucję. Ewolucja zaplanowana przez projektanta nie powinna zawierać błędów i rozwiązań tymczasowych, jakie się obserwuje w organizmach. Czegoś takiego można się spodziewać po ewolucji niezaprojektowanej, niesterowanej. Najogólniej mówiąc. |
Bo gdyby Anbo projektował, ta na pewno powstałby teistyczny raj. A ta perfidna zaplanowana Ewolucja tworzy świat pełen niebezpieczeństw, a jeszcze zmusza do rozkminiania i naprawiania różnych rzeczy!
| anbo napisał: | | Czyli nie musi być doskonałe, ok, ale po czym poznajesz, że to projekt, skoro ma błędy i rozwiązania tymczasowe wskazujące na brak projektowania z myślą o dalszej perspektywie? |
Bo Ty nawet posiadając jako-taką inteligencję nie dałbyś rady, a chcesz to przypisać bezmyślnej i bezcelowej ewolucji.
| anbo napisał: | | Skoro ciało ludzkie jest potrzebne do osiągnięcia celu nadrzędnego przez naturę, to jest pytanie: skad to wiesz, z czego to wnioskujesz? I: jaki to cel? Oraz: skąd wiesz, że taki jest cel? |
Wysoko zaawansowane inteligencje nie powstają ot tak sobie. Cel jest bardzo ogólny - doskonalenie się - i jest on do przyjęcia każdej formie wyższej inteligencji od małpy.
| anbo napisał: | | Jeżeli dotyczy - a o tym mówimy - różnych sposobów przekazywania informacji, to może, bo organizmy, o których mówimy hipotetycznie, żyłyby w tym samy środowisku i by ze sobą rywalizowały. |
Piszę o całkowitym zaniechaniu replikacji DNA i przeskoku na zupełnie inny mechanizm.
| anbo napisał: | | Nie zmienia to tego, że według ciebie gdzieś w świecie przez nas obserwowalnym, w kosmosie, znajduje się centrum dowodzenia przyrody (czy jak wolisz natury, to tylko nazwa tego samego), która sama sobą steruje w jakimś, bliżej nieokreślonym, kierunku. |
To "dowodzenie" za bardzo tu nie pasuje. Raczej jakieś centrum analizy i wspomagania.
| anbo napisał: | | Gdyby wiedza przyrody o sobie była pełna, to nie musiałaby nic korygować, a po prostu zaplanować i realizować. |
Już tłumaczyłem, z faktu nieskończonego rozwoju, nie da się zaplanować wszystkiego do końca.
| anbo napisał: | | W jakim sensie jest to doskonalenie się i w jakim celu przyroda się udoskonala? |
Rozgarnięty pierwszoklasista rozumie jaką wartość ma doskonalenie się.
| anbo napisał: | | A ten chaos - i to, czego ten chaos dotyczy - skąd się wziął i po co? |
Umknął Ci przymiotnik "pierwotny".
Przyjąłem roboczo tę koncepcję bo wydaje mi się, że musi być jakiś start ewolucyjny, ale to nic pewnego, takie gdybanie.
| anbo napisał: | | Czyli ta twoja Natura nie liczy się z cierpieniem zwierząt, ludzkimi uczuciami itp. |
Moja robi co może, twoja nie liczy się z nikim, co więcej, ma wszystko w d.
| anbo napisał: | | Więc jeszcze raz: cóż to za cel, że nieistotne są ludzkie cierpienia, cierpienia zwierząt, ludzkie uczucia? |
Istnienie.
| anbo napisał: | | Jeżeli wyewoluowanie człowieka jest istotne dla natury w kontekście jej celu, to także istotne było wyginięcie dinozaurów, bo dzięki niemu było możliwe wyewoluowanie człowieka. |
Brak wynikania.
| anbo napisał: | | Po co naturze inteligencja organizmów? |
Generalnie wszystkie organizmy w naturze doskonalą się by lepiej sobie radzić, taka kolej rzeczy.
| anbo napisał: | | No i jeżeli jej o to chodzi, to mogła to osiągnąć dokonując określonych mutacji bez selekcji. A nawet od razu wyposażając docelowy organizm w pożądane geny. |
Lwy żrące trawę pozdychałyby, a zebrom przytył by tyłek i nie mogłyby biegać. W sklepie z zabawkami są plastikowe kucyki: nie męczą się, nie tyją, ale służą wyłącznie do zabawy.
| anbo napisał: | | Nie odpowiedziałeś na pytania. |
Pytanie o sens doskonalenia się uważam za dziecięce.
| anbo napisał: | | W TE łatwo wytłumaczyć ewolucyjne doskonalenie się organizmów (przeżywają lepiej dostosowani), jak to jest w twojej hipotezie? |
Jeszcze łatwiej, patrz przykład z lisami.
| anbo napisał: | | A przede wszystkim: co z tym wspólnego ma doskonalenie się organizmów, które po jakimś czasie (człowieka też to pewnie czeka) wymierają? |
Umiera to co cielesne, co duchowe trwa.
| anbo napisał: | | Jak nasz gatunek wyginie (np. się samounicestwi) to nici z tego samoudoskonalenia się. |
We wszechświecie są miliardy planet podobnych do Ziemi. A bez realnego zagrożenia nie ma doskonalenia się.
| anbo napisał: | Czyli to jest na zasadzie cel uświęca środki, po trupach do celu. | blackSun napisał: | To nie ma znaczenia, gdyż jedyną alternatywą jest nieistnienie. | anbo napisał: | | Nieistnienie czego? |
|
|
Wszystkiego. Nie da się inaczej doskonalić się niż poprzez pokonywanie przeciwności.
| anbo napisał: | | blackSun napisał: | | Wszystko musi mieć jakieś źródło. |
Ale niekoniecznie cel, zamysł. |
Oczywiście, wystarczy poruszyć tylko pierwszą kostkę domina.
| anbo napisał: | | Z drugiej strony piszesz, że określone mutacje wywoływane są celowo. To ja w końcu nie wiem, czy ta twoja przyroda coś kreuje, czy nie. |
Przyroda tylko pobudza, organizmy kształcą się samodzielnie wypracowując potrzebne cechy.
| anbo napisał: | | Na jakiej podstawie twierdzisz, że życie dziecka nie kończy się z chwilą śmierci dziecka? Przecież a kto umarł, ten nie żyje. |
Element duchowy w człowieku nie umiera, tylko to co cielesne.
| anbo napisał: | | Współcześnie, wcześniej takich możliwości nasz gatunek nie miał, a inne gatunki nigdy go nie miały, więc jaki cel był mutacji przynoszących choroby? |
Zagrożenie zawsze istniało jako część ekosystemu, często powodowane przez inne konkurujące organizmy, np. drobnoustroje, a kiedy człowiek będzie potrafił z nimi się uporać, to w dużej mierze zależy od człowieka.
| anbo napisał: | | Zwierzęta nie mają wpływu na mutacje bakterii, wirusów, tory planetoid |
Ale mogą np. unikać rozmnażania się z ewidentnie chorymi osobnikami czy oddawać większe preferencje zdrowszemu potomstwu.
| anbo napisał: | | Chodzi o to, że jeśli celem chorób jest powstanie intelektu zdolnego je wyeliminować, to kreator mógł po prostu stworzyć taki intelekt poprzez określone, celowe mutacje. |
Może i mógł, ale to pytanie do jego wyznawców.
| anbo napisał: | | Ale skoro mutacje są celowe, to w jakimś celu istniały - pytam, w jakim? |
Mutacje w sensie uszkadzania wzorca są potrzebne tylko w TE, a u mnie w SE nie są.
----
I jeszcze cytat ze wspomnianego Penrose’a:
| Cytat: | | However, in the 1991 film A Brief History of Time, he also said, "I think I would say that the universe has a purpose, it's not somehow just there by chance … some people, I think, take the view that the universe is just there and it runs along—it's a bit like it just sort of computes, and we happen somehow by accident to find ourselves in this thing. But I don't think that's a very fruitful or helpful way of looking at the universe, I think that there is something much deeper about it." |
Z: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
