 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 21:15, 24 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Raino napisał: |
Niestety muszę Cię zmartwić, gdyż Testimonium Flavianum to fałszywka katolicka pochodząca z IV wieku, a nie tekst Flawiusza. |
Ciekawy artykuł o Testimonium Flavianum jest na Testimonia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Równie ciekawa jest dyskusja pod tekstem, w której mówi się też o niejakim Lewandowskim ;) |
A jeszcze ciekawsze jest rozwalenie tego tekstu licealisty tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:35, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Żeby udowodnić, że ateizm jest niesłusznym poglądem, musiałbyś udowodnić, że słusznym (albo chociaż słuszniejszym) jest pogląd, że istnieje bóg/bogowie albo przynajmniej jakieś siły nadprzyrodzone. (Zdaje się, że chcesz to udowadniać negując teorię ewolucji, czyli dowodząc, że koniecznie trzeba postulować istnienie Kreatora, żeby wyjaśnić obserwacje istnienia życia na naszej pięknej planecie.) |
Bardzo ważnym jest byś zrozumiał to, co podałem w cytacie po angielsku z RationalWiki. Możesz zawsze skorzystać z translatora, np.: deepl.com , wtedy będziemy kontynuowali to zagadnienie dalej.
| anbo napisał: | | Można nie być materialistą i/albo nie być darwinistą i być ateistą. |
Jak wielu znasz niematerialistów ateistów, a jeszcze takich co łączyliby ten niematerializm z darwinizmem?
| anbo napisał: | | Można być materialistą i być darwinistą i być przy tym teistą. |
Jakoś nie spotkałem teistów, którzy mają materialnego boga, chyba że chodzi Ci o idola/bożka?
| anbo napisał: | | można mieć wybitnych filozofów i wybitnych naukowców, a jeśli będzie się przy tym miało złych polityków albo/i agresywnych sąsiadów, to nic to nie da. |
Głupi polityk działa zgodnie z narzuconą mu filozofią, mądry sam jest filozofem.
| anbo napisał: | | Uważasz, że narodom, w których rządzą fundamentaliści religijni i nie ma filozofów ateistów powodzi się lepiej niż narodowi amerykańskiemu na przykład, w którym jest stosunkowo dużo filozofów ateistów? |
To nie jest alternatywa wykluczająca, może i tu, i tu być źle.
| anbo napisał: | | Wpływ mają właśnie wierzący, decyzje polityczne jakie od jakiegoś czasu zapadają, to decyzje podejmowane nie przez filozofów ateistów ale przez polityków mocno związanych z Kościołem. Jeżeli widzisz jakieś psucie (ja widzę) to jest związane z tą opcją polityczną, nie z ateistami. |
Kościelni rządzili również kilka wieków temu, ale to nie powodowało niezadowolenia, lud wspierał ich działania. Ktoś jednak zmienił ten stan rzeczy.
| anbo napisał: | | A burakiem co znaczy? |
W tym wypadku chodzi o nieogarnianie tego, co piszę. A ogólnie tak określa się wieśniactwo, nieokrzesanie. Odpowiedziałem tak częściowo z powodu rymu 
| anbo napisał: | | ale są i teiści-darwiniści. |
Czy ja wiem, czy to jeszcze darwinizm. Jeżeli mówimy o kreacjonizmie ewolucyjnym, to tam jest tak, że bóg posłużył się ewolucją do swoich celów. Z goła odmienny pogląd od tego, co wyznają ateiści.
| anbo napisał: | | W dodatku darwinizm nie jest absurdalny, nie jest to nawet wiara, ale teoria naukowa. |
Łysenkizm również w swoim czasie był uznawany za teorię naukową.
| anbo napisał: | | Jeśli ktoś uważa, że prawa przyrody istnieją po to, żeby zaszła określona ewolucja, to nie sądzę, by ten pogląd był bliżej ateizmu niż teizmu |
Taki pogląd nie jest ani jednym ani drugim.
| anbo napisał: | | wprost przeciwnie bo taki pogląd sugeruje, że istnieje ktoś, kto nadał przyrodzie określone prawa w określonym celu. |
Chyba że sama sobie nadała i rządzi, nie potrzebując do tego bogów.
| anbo napisał: | | Brałem pod uwagę taką odpowiedź bo lubisz bawić się kotami. |
Niezależnie od psów i kotów prawda jest jaka jest. Ale doceniam zdolność przewidywania ;)
| anbo napisał: | | Mojego człowieka nie doprowadziły do deprawacji. Wiem, bo to moja historyjka, nie twoja. |
A weź skonfrontuj to ze swoim podpisem.
| anbo napisał: | | Można zresztą zamiast znalezienia pieniędzy wstawić tam coś, do czego się w ten sposób nie przyczepisz. |
Oczywiście, np. inspirację do zagrania w totka, z czego po tym pieniądze byłyby zainwestowane w biznes przynoszący wiele pożytku ludziom. Tylko że nie na przypadkach świat jest zbudowany, raczej przypadki są rzadką konsekwencją budowania.
| anbo napisał: | | A skądże znowu. Na uczelniach nie podaje się przesłanek tylko mówi się, że się miało objawienie. |
Zwał jak zwał, liczy się tylko to, co prawdziwe.
| anbo napisał: | | Chciałem ci jedynie uzmysłowić, że błąd może przynieść korzyść, fakt zaistnienia błędu nie przesądza tego, do czego on doprowadzi. Ale jak widać próżny trud, daremne żale. |
Może jakiś błąd i coś dał raz na miliardy lat. Ale by on wystąpił musi być jakaś rzeczywistość wyznaczająca tę błędność w kontraście do poprawności.
| anbo napisał: | | Masz za mało obserwacji, żeby cokolwiek na ten temat sądzić. |
Ty nie masz ich więcej.
| anbo napisał: | | Zaobserwowana pozytywna mutacja to na przykład pojawienie się odpornych na antybiotyki bakterii. Bakterie bez genu dającego odporność giną, a te posiadające przetrwają atak. |
Tyle że nie potrafiłbyś udowodnić, że ten gen powstał w wyniku błędu.
| anbo napisał: | | Mutacja negatywna w jednym środowisku może okazać się - gdy środowisko się zmieni - pozytywną. Jakieś ptaki (chyba sikorki) mają zakodowane genetycznie dwa sposoby reagowania na zimę: zostać albo odlecieć. W zależności od tego jaka jest zima, korzystniej jest odlecieć albo zostać. Ponieważ od wielu lat zimy są słabsze niż kiedyś, więcej jest tych, które zostają (więcej przeżywa tych, co zostają niż tych co odlatują). Do tego zmienia się budowa tych ptaków na korzystniejszą w aktualnym środowisku. Masz jak na dłoni pokazaną korzyść z jakiejś mutacji i jak na dłoni pokazane, że następuje selekcja. |
To samo co wyżej, skąd wiesz że ze specjacja jest wynikiem błędu.
| anbo napisał: | | Reakcję umożliwia określony gen, który pojawił się w wyniku mutacji, czyli błędu replikacji. |
Właśnie to byś musiał udowodnić, że to w wyniku błędu.
| anbo napisał: | | Mutacje (błędy replikacji) są faktem, nikt tego nie zmyśla. |
Dopuszczam możliwość zajścia błędu raz na jakiś czas, tylko że to nie może być mechanizmem tłumaczącym powstawanie bardziej zaawansowanych organizmów.
| anbo napisał: | | (Kreator by takich błędów nie popełnił) |
Chyba żeby miał w tym interes albo jest partaczem.
| anbo napisał: | | Zafiksowałeś się na punkcie "błędu" i chyba już się od tego nie uwolnisz. |
Przyznaję się, nie potrafię.
| anbo napisał: | | Ale: zmiana jest spowodowana błędem replikacji, czyli mutacją, to wiadomo z porównywania genów. |
Ot tak z zaistnienia samej zmiany nie możesz wnioskować, że jest wynikiem błędu. To tak jakbym wnioskował, że twoje teksty pojawiają się w wyniku mimowolnych konwulsji.
| anbo napisał: | | Mutacja nie miała celu, bo ewolucja nie ma celu. |
Mutacja być może i nie. Ale ewolucja?
Tak się składa, że termin ewolucja przed Darwinem oznaczał pozytywne przeobrażanie się (w opozycji do dewolucji) i nie był wiązany z żadnymi błędami.
| anbo napisał: | | Ścieżka ewolucyjna powstała wskutek błędów replikacji i selekcji. Nie wierzysz w istnienie genów? mutacji? selekcji? Trudno zrozumieć, co kwestionujesz w TE. Może w końcu uda ci się postawić jakąś jasną, konkretną tezę? |
Nie chodzi o istnienie genów, tylko o przyczynę ich zmienności.
| anbo napisał: | | Ty wciąż masz tylko tezy, że to niemożliwe, ale nie potrafisz powiedzieć, dlaczego miałoby to być niemożliwe. |
Już wiele razy pisałem o co mi chodzi. O to że nie wierzę w stwarzanie za pomocą błędów.
| anbo napisał: | | Jak to wyliczyłeś i od jakiego czasu liczysz ewolucję ludzkiego mózgu? |
Chodziło mi tylko o mózg homo sapiens, więc tyle co liczy jego historia.
| anbo napisał: | | Zmiana może być korzystna albo niekorzystna (kryterium to lepsze funkcjonowanie w środowisku przekładające się na sukces reprodukcyjny). - uważasz, że nie ma mutacji korzystnych? Bo punkt 3. mówi o tym, że są mutacje korzystne i niekorzystne, ty go zakwestionowałeś. |
Dokładnie tak uważam, chyba że zdarzy się wyjątek, który generalnie o niczym nie decyduje. Tak jak w życiu: mosty, smartfony, samoloty nie powstają w wyniku ciągu błędów, no ale może raz na jakiś czas nakrętka spadnie na śrubę w wyniku niezamierzonego potrącenia.
| anbo napisał: | | Chyba bardzo słabo znasz/rozumiesz TE. |
Nie muszę zajmować się każdą fałszywą teorią. Mam swoją SE (https://rationalwiki.org/wiki/Spiritual_evolution) i na niej się koncentruję.
| anbo napisał: | | Odpowiedz BlackSun na pytanie: Co dowodzi niemożliwości zachodzenia takich zmian poprzez mutacje w grupach od siebie odseparowanych, że po jakimś czasie nagromadzi się tyle mutacji (oddzielnych dla każdej z grup), że doprowadzą do takich zmian w organizmach, że nie będzie możliwe posiadanie wspólnych potomków? |
Stawiam na zmiany adaptacyjne wypracowane w wyniku intensywnych działań, a nie jakiś ciąg błędów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:38, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kościelni rządzili również kilka wieków temu, ale to nie powodowało niezadowolenia, lud wspierał ich działania. Ktoś jednak zmienił ten stan rzeczy. |
Trochę odbiegamy od tematu ale nie wiem czy lud był aż tak zadowolony. Po prostu nie wyobrażał sobie innego życia.
Ziemia, którą uprawiali chłopi, najczęściej należała do władcy lub stanowiła część majątków kościelnych, klasztornych bądź rycerskich.W zamian z jej dziedziczne użytkowanie chłopi musieli oddawać daniny i świadczyć posługi. Z biegiem czasu ilość świadczeń i danin, do których zobowiązany był chłop wzrastała, pogarszając sytuację ludności na wsi.
„Wszelka wiedza, jaką
człowiek może posiąść
poza Pismem Świętym,
jeśli szkodliwa,
została tam potępiona,
a jeśli zdrowa,
jest tam zawarta.”
Św. Augustyn, O nauce chrześcijańskiej, Księga II, rozdział 4
Na uniwersytetach nie prowadzono badań empirycznych. Analizowano teksty.
Dopiero w XIII Wieku nastąpiły zmiany:
Nieco później, w XIII stuleciu do rozwoju nauki przyczynił franciszkanin, zamieszkały w Oksfordzie, Roger Bacon. Zasłynął on z osiągnięć w dziedzinie optyki i matematyki. Zwracał także uwagę na znaczenie metody eksperymentalnej. Podkreślał również, że do zdobycia wiedzy potrzebne jest zastosowanie metody prób i błędów. Pierwszy zapis wykorzystania metody eksperymentalnej zawdzięczamy zaś Robertowi Grosseteste (1175-1253), rektorowi Oxfordu i biskupowi Lincoln. Oto kolejny dowód na korzystny wpływ ludzi średniowiecza na rozwój ludzkiej wiedzy.
Błogosławiony zakaz
Paradoksalnie do rozkwitu nauki w średniowieczu przyczynił się nawet dokument potępiający tezy arystotelesowskie – tak zwane „Collectio errorum in Anglia et Parisius condemnatorum” z 1277 roku. Wydany przez paryskiego biskupa Stefana Tempier stanowił ukłon w stronę paryskich teologów. Rywalizowali oni z filozofami uznającymi niemal bezkrytycznie spuściznę Arystotelesa. Choć potępienie było nieprzychylne dla świeckich filozofów, to na dłuższą metę przyczyniło się do rozwoju nauki. Pozwoliło bowiem na uwolnienie świeckiej myśli od kurczowego trzymania się nieuzasadnionych arystotelesowskich sądów.
Na przykład – jak zauważa Thomas Woods – „Arystoteles odrzucił możliwość istnienia próżni, w czym z reguły wtórowali mu myśliciele z późnego okresu średniowiecza. Jednak po wydaniu Collectio errorum uczeni skłonni byli twierdzić, że wszechmogący Bóg mógł przecież stworzyć również próżnię. Odkryło to drogę do nowych, fascynujących możliwości w dziedzinie nauki”.
Wśród tez potępionych przez biskupa Tempiera znalazło się także między innymi przekonanie o wieczności świata i czasu. Głoszona przez Arystotelesa teza kłóciła się bowiem z chrześcijańską wiarą w stworzenie świata ex nihilo (z niczego). Co ciekawe dominujący w dzisiejszej fizyce model zakłada, że wszechświat i czas powstał wraz z Wielkim Wybuchem. Bliżej mu zatem do paryskich teologów niż filozofów.
Read more: [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:10, 25 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:48, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Trochę odbiegamy od tematu ale nie wiem czy lud był aż tak zadowolony. Po prostu nie wyobrażał sobie innego życia. |
Łyszczyński opisywał ówczesną sytuację tymi słowy: | Cytat: | | Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud. |
| Semele napisał: | | Na przykład – jak zauważa Thomas Woods – „Arystoteles odrzucił możliwość istnienia próżni, w czym z reguły wtórowali mu myśliciele z późnego okresu średniowiecza. Jednak po wydaniu Collectio errorum uczeni skłonni byli twierdzić, że wszechmogący Bóg mógł przecież stworzyć również próżnię. Odkryło to drogę do nowych, fascynujących możliwości w dziedzinie nauki”. |
Nie mam pojęcia po co Bogu próżnia, może w podobnym celu co "Kosmos" dla Śfini.
Co do samej próżni, to może okazać się, że w istocie nie taka ona i próżnia. Fizycy dzisiaj tworzą w niej multum bytów-niebytów (promieniowanie tła, cząstki wirtualne, ciemną materię i energię).
| Semele napisał: | | Co ciekawe dominujący w dzisiejszej fizyce model zakłada, że wszechświat i czas powstał wraz z Wielkim Wybuchem. Bliżej mu zatem do paryskich teologów niż filozofów. |
Istnieją teorie (i mają się całkiem dobrze) dotyczące cykliczności Wszechświata. Może tak być, że aktualny wszechświat jest o wiele starszy, niż zdaje się zwolennikom młodego Wszechświata.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:33, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | anbo napisał: | | Żeby udowodnić, że ateizm jest niesłusznym poglądem, musiałbyś udowodnić, że słusznym (albo chociaż słuszniejszym) jest pogląd, że istnieje bóg/bogowie albo przynajmniej jakieś siły nadprzyrodzone. (Zdaje się, że chcesz to udowadniać negując teorię ewolucji, czyli dowodząc, że koniecznie trzeba postulować istnienie Kreatora, żeby wyjaśnić obserwacje istnienia życia na naszej pięknej planecie.) |
Bardzo ważnym jest byś zrozumiał to, co podałem w cytacie po angielsku z RationalWiki. Możesz zawsze skorzystać z translatora, np.: deepl.com , wtedy będziemy kontynuowali to zagadnienie dalej. |
Jak ty nie lubisz tych kotów... Do wskazanego tekstu, miłośniku erystyki, odniosłem się w innym miejscu. Tu była odpowiedź na twoje "ateizm jest niesłusznym poglądem". Nie baw się w ganianego tylko odpowiedz na pytanie: Niesłusznym bo? Wtedy będziemy kontynuować.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Można nie być materialistą i/albo nie być darwinistą i być ateistą. |
Jak wielu znasz niematerialistów ateistów, a jeszcze takich co łączyliby ten niematerializm z darwinizmem? |
To nie ma znaczenia. Ważne, że przynajmniej teoretycznie może tak być. Ale jest tak nie tylko teoretycznie, bo są ludzie, którzy wierzą, ze w Biblii są opisane wizyty kosmitów, którzy wyhodowali na Ziemi życie, a potem wielokrotnie odwiedzali nasza planetę. Wsparcie takim pomysłom dawał/daje pewien znany hotelarz nazwiskiem Daniken. Podobno wśród zwolenników hipotezy Inteligentnego Projeku są nie tylko teiści, przynajmniej tak twierdzą kreacjoniści broniący tej hipotezy przez zarzutem, że jest motywowana religijnie.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Można być materialistą i być darwinistą i być przy tym teistą. |
Jakoś nie spotkałem teistów, którzy mają materialnego boga, chyba że chodzi Ci o idola/bożka? |
Materialista to nie jest ktoś, kto uważa, ze Bóg jest zbudowany z ziemskiej materii, nie rozumiesz pojęcia. Jest od groma (pewnie nawet większość) teistów wierzących w istnienie obiektywnego, substancjonalnego świata, a wśród nich jest przy tym sporo wierzących w ewolucję, tu tzw. ewolucję teistyczną. Są też tacy - jak wuj zbój ze Śfini - którzy nie wierzą w istnienie materii ale uznają TE (w specyficznej wersji).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | można mieć wybitnych filozofów i wybitnych naukowców, a jeśli będzie się przy tym miało złych polityków albo/i agresywnych sąsiadów, to nic to nie da. |
Głupi polityk działa zgodnie z narzuconą mu filozofią, mądry sam jest filozofem. |
Nie chce mi się grać z tobą w ganianego.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Uważasz, że narodom, w których rządzą fundamentaliści religijni i nie ma filozofów ateistów powodzi się lepiej niż narodowi amerykańskiemu na przykład, w którym jest stosunkowo dużo filozofów ateistów? |
To nie jest alternatywa wykluczająca, może i tu, i tu być źle. |
A jest? Ustosunkuj się konkretnie do tego, co napisałem zamiast uciekać. Na przykładzie krajów z religią wpisaną w politykę i prawo, i krajów, gdzie tego nie ma, można pokazać jak działa w praktyce religianctwo, radykalizm religijny. Pokaż coś na poparcie swojej tezy bo jak dotąd nic nie pokazałeś.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Wpływ mają właśnie wierzący, decyzje polityczne jakie od jakiegoś czasu zapadają, to decyzje podejmowane nie przez filozofów ateistów ale przez polityków mocno związanych z Kościołem. Jeżeli widzisz jakieś psucie (ja widzę) to jest związane z tą opcją polityczną, nie z ateistami. |
Kościelni rządzili również kilka wieków temu, ale to nie powodowało niezadowolenia, lud wspierał ich działania. Ktoś jednak zmienił ten stan rzeczy. |
Znowu uciekasz zmieniając temat. Ale: właśnie ten lud to zmienił. Myslisz, że w Rosji była rewolucja bo ludzie chcieli ateizmu? Nie, oni chcieli lepiej żyć. A nie żyło się lepiej nie z powodu ateizmu ale z powodu złej polityki gospodarczej itp.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A burakiem co znaczy? |
W tym wypadku chodzi o nieogarnianie tego, co piszę. A ogólnie tak określa się wieśniactwo, nieokrzesanie. Odpowiedziałem tak częściowo z powodu rymu |
I kto to mówi...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | ale są i teiści-darwiniści. |
Czy ja wiem, czy to jeszcze darwinizm. Jeżeli mówimy o kreacjonizmie ewolucyjnym, to tam jest tak, że bóg posłużył się ewolucją do swoich celów. Z goła odmienny pogląd od tego, co wyznają ateiści. |
Oczywiście, ale nie od tego, co wyznają ewolucjoniści, a o tym mówię.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | W dodatku darwinizm nie jest absurdalny, nie jest to nawet wiara, ale teoria naukowa. |
Łysenkizm również w swoim czasie był uznawany za teorię naukową. |
No to jak TE przestanie być uznawana za teorię naukową i zostanie w oczywisty sposób obalona, to będziesz mógł napisac, ze darwinizm jest absurdalny. Póki co nic nie wskazuje nawet na to, żeby się tak stało. Jesli darwinizm jest absurdalny to z łatwością wykażesz jego absurdalność, czekam.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli ktoś uważa, że prawa przyrody istnieją po to, żeby zaszła określona ewolucja, to nie sądzę, by ten pogląd był bliżej ateizmu niż teizmu |
Taki pogląd nie jest ani jednym ani drugim. |
Może, ale na pewno jest bliżej - tak napisałem - teizmowi.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | wprost przeciwnie bo taki pogląd sugeruje, że istnieje ktoś, kto nadał przyrodzie określone prawa w określonym celu. |
Chyba że sama sobie nadała i rządzi, nie potrzebując do tego bogów. |
Nadała sobie celowość? A to ciekawe. Ma rozum? A czym się kieruje wybierając sobie cele? No i: co świadczy o tym, ze przyroda celowo ewoluuje w jakimś kierunku? Jaki miała cel w tym, żeby wyewoluował lew, który będzie pożerał żywcem antylopę? Prawa i cele sama sobie nadała czy ktoś jej je nadał?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Mojego człowieka nie doprowadziły do deprawacji. Wiem, bo to moja historyjka, nie twoja. |
A weź skonfrontuj to ze swoim podpisem. |
To ty powinieneś coś skonfrontować: twoje tezy z moimi argumentami.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Można zresztą zamiast znalezienia pieniędzy wstawić tam coś, do czego się w ten sposób nie przyczepisz. |
Oczywiście, np. inspirację do zagrania w totka, z czego po tym pieniądze byłyby zainwestowane w biznes przynoszący wiele pożytku ludziom. Tylko że nie na przypadkach świat jest zbudowany, raczej przypadki są rzadką konsekwencją budowania. |
A skąd ty to możesz wiedzieć? Ja mam wrażenie odmienne. Właśnie od przypadków wiele zależy. Przypadkowo obejrzany film, przeczytana książka, rozmowa z kimś - to wszystko może być dla kogoś - i bardzo często jest - inspiracją do czegoś, na przykład wybrania kierunku, w jakim ktoś się będzie kształcił. Widziałeś film Kieślowskiego "Przypadek"? Dobrze ilustruje znaczenie przypadku w życiu każdego z nas.
Nie można wykluczyć, że tzw widzenie Pawła z Tarsu było wynikiem tego, że jego koń wystraszył się błysku/grzmotu i Paweł spadł z konia i uderzył się w głowę. A może tylko był błysk albo grzmot? W każdym razie możliwe, że przypadkowe zdarzenie pogodowe miało wpływ na losy ludzkości. Tu gdybamy, ale na przykład to, że w porę nie obudzono Hitlera, by zapytać o decyzję w kwestii wysłania wojsk, miało wpływ na losy desantu alianckiego. Złamanie enigmy też miało wpływ na losy II wojny św., a to zależało w dużym stopniu od zatrudnienia do tej pracy Turinga, na co złożyło się kilka przypadkowych zdarzeń. Wystarczy, ze ktoś nie zdąży na pociąg i już historia się zmienia.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A skądże znowu. Na uczelniach nie podaje się przesłanek tylko mówi się, że się miało objawienie. |
Zwał jak zwał, liczy się tylko to, co prawdziwe. |
No właśnie. Z powodu bardzo wymownych przesłanek układających się w logiczną całość (ogólnie mówiąc) uznaje się TE za teorię naukową.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Chciałem ci jedynie uzmysłowić, że błąd może przynieść korzyść, fakt zaistnienia błędu nie przesądza tego, do czego on doprowadzi. Ale jak widać próżny trud, daremne żale. |
Może jakiś błąd i coś dał raz na miliardy lat. Ale by on wystąpił musi być jakaś rzeczywistość wyznaczająca tę błędność w kontraście do poprawności. |
Wiadomo mniej więcej jak często występują mutacje, jak często niekorzystne i jak często korzystne, na podstawie tego robi się obliczenia, przeprowadza symulacje komputerowe (na przykład ewolucji oka), co potwierdza tezy ewolucjonistów ale ty najwyraźniej tego wszystkiego nie wiesz chociaż łatwo znaleźć na ten temat informacje. Obserwuje się korzystne mutacje, pisałem już o tym, teraz kilka innych przykładów:
Przykładem mutacji, której przydatność/szkodliwość zależy od środowiska jest mutacja powodująca anemię sierpowatą - powoduje zaburzenia związane z transportem tlenu przez krew, jednocześnie chorzy zyskują odporność na malarię. Zależnie od środowiska bakteria może być przydatna albo szkodliwa.
W Japonii w stawach zawierających ścieki z fabryki nylonu odkryto zmutowane bakterie, które trawią nylon. Mutacja w innym środowisku nieprzydatna, a może nawet w jakimś szkodliwa, tu okazała się przydatna.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Masz za mało obserwacji, żeby cokolwiek na ten temat sądzić. |
Ty nie masz ich więcej. |
Ale wiem o obserwacjach i doświadczeniach, które robili i robią inni, a ponieważ odbywało się to i odbywa w ramach nauki, to mam do tego zaufanie. Istnieje też przynajmniej teoretyczna możliwość sprawdzenia tego wszystkiego, a ty co możesz pokazać? Z jakich obserwacji wynika, że przyroda sama sobie nadała cel? Jak mógłbym zweryfikować tezę, że przyroda sama sobie nadała celowość? Zauważ, że w każdym poście podaję (mam nadzieję, że to czytasz) ci kilka przykładów obserwacji działania ewolucji - czy to możesz pokazać jakąś konkretną obserwację wskazującą na słuszność twojej tezy, że przyroda nadała sobie cel?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zaobserwowana pozytywna mutacja to na przykład pojawienie się odpornych na antybiotyki bakterii. Bakterie bez genu dającego odporność giną, a te posiadające przetrwają atak. |
Tyle że nie potrafiłbyś udowodnić, że ten gen powstał w wyniku błędu. |
Przeciwnie. Jeśli mutacja była wynikiem błędu replikacji, to gen powstał w wyniku błędu (replikacji), to oczywistość oczywista. Pisałem wcześniej o kamarach - zbadano geny komarów przed nabyciem przez nie odporności i zbadano po jej nabyciu - zlokalizowano zmutowany gen.
Przykład tego, jak wielkie znaczenie może mieć jedna mutacja (przy okazji przykład powstania nopwego gatunku). Rak marmurkowy - na skutek mutacji jednego z genów odpowiedzialnych za płeć samica stała się zdolna do partenogenezy (wydawania potomstwa pomimo braku zapłodnienia), zmutowany gen przekazywała swojemu potomstwu. Obecnie rak marmurkowy rozmnaża się bardzo szybko (na wolności, wcześniej był tylko w akwariach, ale namnożyło się ich tyle, że akwaryści zaczęli je wypuszczać do zbiorników wodnych), jest gatunkiem inwazyjnym (w przyszłości moze to się zmienić, czas pokaże).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Mutacja negatywna w jednym środowisku może okazać się - gdy środowisko się zmieni - pozytywną. Jakieś ptaki (chyba sikorki) mają zakodowane genetycznie dwa sposoby reagowania na zimę: zostać albo odlecieć. W zależności od tego jaka jest zima, korzystniej jest odlecieć albo zostać. Ponieważ od wielu lat zimy są słabsze niż kiedyś, więcej jest tych, które zostają (więcej przeżywa tych, co zostają niż tych co odlatują). Do tego zmienia się budowa tych ptaków na korzystniejszą w aktualnym środowisku. Masz jak na dłoni pokazaną korzyść z jakiejś mutacji i jak na dłoni pokazane, że następuje selekcja. |
To samo co wyżej, skąd wiesz że ze specjacja jest wynikiem błędu. |
Ponieważ budowa organizmu zależna jest od genów, to skoro zaszła zmiana w budowie, musiała zajść zmiana w genach, czyli nastąpiła zmiana w informacji genetycznej. O, popatrz, nie ma błędu, jest zmiana w informacji genetycznej! I co ty teraz biedaku z tym poczniesz? (Zmiany w genach także sie obserwuje, to nie tylko się wnioskuje, ale też wie się bo zbadano genotypy.)
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Reakcję umożliwia określony gen, który pojawił się w wyniku mutacji, czyli błędu replikacji. |
Właśnie to byś musiał udowodnić, że to w wyniku błędu. |
Że w wyniku mutacji, czy że mutacja jest wynikiem błędu replikacji? Poczytaj sobie może o czynnikach powodujących mutacje - dowiesz się skąd wiadomo, że dochodzi do błędów replikacji, czyli mutacji, a te.... Ile można to samo mówić do ściany...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Mutacje (błędy replikacji) są faktem, nikt tego nie zmyśla. |
Dopuszczam możliwość zajścia błędu raz na jakiś czas, tylko że to nie może być mechanizmem tłumaczącym powstawanie bardziej zaawansowanych organizmów. |
Czyli dopuszczasz możliwość zmian w organizmach poprzez selekcję mutacji (jedne w danym środowisku są korzystne, inne nie), ale nie dopuszczasz możliwości, żeby ten mechanizm spowodował powstanie złożonych organizmów? Ale: uważasz, że doprowadziła do tego sterowana (celowość zapisana w prawach przyrody) ewolucja, czy że nie mogła do tego doprowadzić ewolucja? Uściślijmy problem zanim zacznę ci na to odpisywać.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | (Kreator by takich błędów nie popełnił) |
Chyba żeby miał w tym interes albo jest partaczem. |
Tak, ale kreacjoniści teistyczni w roli kreatora obsadzają wszechmocnego, wszechwiedzącego i miłosiernego Boga. Ty zdaje się obsadzasz przyrodę. Ale ta przyroda zawsze miała takie same tzw. prawa przyrody, czy kiedyś je sobie nadała? Bo jeśli miała zawsze to nie możesz mówić o tym, że celowo steruje ewolucją. Ewolucja przebiega zgodnie z prawami przyrody - przyroda miała jakieś prawa przyrody zanim je sobie nadała? Niezły galimatias.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zafiksowałeś się na punkcie "błędu" i chyba już się od tego nie uwolnisz. |
Przyznaję się, nie potrafię. |
Ale bardzo łatwo jest się z tego odfiksować: wystarczy zamiast "błąd replikacji" pisać/mówić "zmiana informacji genetycznej", a przede wszystkim zacząć rozumieć, że to nie ma znaczenia, jaka jest przyczyna mutacji (że to błąd replikacji).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale: zmiana jest spowodowana błędem replikacji, czyli mutacją, to wiadomo z porównywania genów. |
Ot tak z zaistnienia samej zmiany nie możesz wnioskować, że jest wynikiem błędu. To tak jakbym wnioskował, że twoje teksty pojawiają się w wyniku mimowolnych konwulsji. |
Jeśli zmiana jest wynikiem błędu replikacji to jest wynikiem błędu replikacji, nic na to nie poradzisz. Wyjmiesz oko? Nie wyjmiesz oka. (Chociaż podobno pewien samuraj wyjął.)
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Mutacja nie miała celu, bo ewolucja nie ma celu. |
Mutacja być może i nie. Ale ewolucja?
Tak się składa, że termin ewolucja przed Darwinem oznaczał pozytywne przeobrażanie się (w opozycji do dewolucji) i nie był wiązany z żadnymi błędami. |
I co z tego? Celowość to zamysł, decyzja - kto miałby podjąć ten zamysł i jakie są dowody na istnienie tego kogoś i tego zamysłu? Skąd wiesz, że sarny mają białe tyłki, żeby można w nie łatwo trafić, a nie, że łatwo w nie trafić ponieważ mają białe tyłki?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ścieżka ewolucyjna powstała wskutek błędów replikacji i selekcji. Nie wierzysz w istnienie genów? mutacji? selekcji? Trudno zrozumieć, co kwestionujesz w TE. Może w końcu uda ci się postawić jakąś jasną, konkretną tezę? |
Nie chodzi o istnienie genów, tylko o przyczynę ich zmienności. |
Przyczyny mutacji (wiadomo to z obserwacji i doświadczeń): promieniowanie (kilka typów), kwas azotowy, antybiotyki... Wskutek działania tych czynników zmienia się informacja genetyczna.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ty wciąż masz tylko tezy, że to niemożliwe, ale nie potrafisz powiedzieć, dlaczego miałoby to być niemożliwe. |
Już wiele razy pisałem o co mi chodzi. O to że nie wierzę w stwarzanie za pomocą błędów. |
Nigdy jakaś twoja pomyłka nie wyszła ci na dobre?
Bez zmiany informacji genetycznej i selekcji nie byłoby ewolucji. Zmiana informacji genetycznej nie musi być spowodowana celowo przez kogoś, może wynikać z istniejących praw przyrody.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jak to wyliczyłeś i od jakiego czasu liczysz ewolucję ludzkiego mózgu? |
Chodziło mi tylko o mózg homo sapiens, więc tyle co liczy jego historia. |
Dowodem na zwiazek ewolucji ludzkiego mózgu z mutacją genów jest rodzina genów zwana NOTCH2NL. Za artykułem ze strony
[link widoczny dla zalogowanych]
"Nasze mózgi stały się trzy razy większe głównie dzięki ekspansji pewnych obszarów funkcjonalnych kory mózgowej i jest to fundamentem tego, że jesteśmy ludźmi"
"Rekonstrukcja ewolucyjnej historii genów NOTCH2NL ujawniła, że ??za naprawienie niefunkcjonalnej wersji NOTCH2NL, która pierwotnie pojawiła się jako częściowa duplikacja istotnego neurorozwojowego genu znanego jako NOTCH2, odpowiedzialny jest proces zwany konwersją genów. Jak twierdzą naukowcy, stało się to 3-4 miliony lat temu - mniej więcej w tym samym czasie, w którym według badań skamielin, ludzki mózg zaczął zwiększać swoją objętość. Badacze uważają, ze gen ten uległ duplikacji jeszcze dwukrotnie."
Oczywiście wcześniej nasz mózg też ewoluował i to od dawna. Wspólny przodek ludzi i makaków żył około 25 milionów lat temu, a wspólny przodek wszystkich gatunków żył znacznie, znacznie dawniej. Żeby sensownie rozmawiać o tym, od kiedy eweluuje mózg, trzeba ustalić co już możemy nazwać mózgiem. Poza tym zanim (wskutek ewolucji) pojawiło się to, co możemy nazwać mózgiem, ewoluowało to, co nim się stało, a już pełniło użyteczne funkcje, więc może czas od kiedy ewoluje nasz mózg należałoby przesunąć do czasu, od kiedy ewoluuje to, co się nim stało.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zmiana może być korzystna albo niekorzystna (kryterium to lepsze funkcjonowanie w środowisku przekładające się na sukces reprodukcyjny). - uważasz, że nie ma mutacji korzystnych? Bo punkt 3. mówi o tym, że są mutacje korzystne i niekorzystne, ty go zakwestionowałeś. |
Dokładnie tak uważam, chyba że zdarzy się wyjątek, który generalnie o niczym nie decyduje. Tak jak w życiu: mosty, smartfony, samoloty nie powstają w wyniku ciągu błędów, no ale może raz na jakiś czas nakrętka spadnie na śrubę w wyniku niezamierzonego potrącenia. |
Pomijasz proces selekcji. Przykłady korzystnych mutacji ci podałem, ich istnienie jest faktem. Nie wiem jak możesz wierzyć w ewolucję - bo chyba ją uznajesz - nie wierząc w istnienie korzystnych mutacji. Pewnie coś ci się pomyliło. Jeśli dobrze rozumiem to wszystko co do tej pory napisałeś, to ty nie wierzysz, że sam proces selekcji naturalnej zmutowanych genów wystarcza do powstawania organizmów na drodze ewolucji itd., tylko celowe działanie kogoś/czegoś może to wyjaśniać. Nie ma potrzeby - ani powodów - karzących postulowanie istnienia kogoś/czegoś takiego. Jeśli zachodzą zmiany w informacji genetycznej (a zachodzą, to jest fakt) i jeśli informacje te są dziedziczone (a są, to jest fakt) oraz podlegają selekcji (a podlegają, to jest fakt), to w zasadzie nie trzeba nic więcej, żeby zachodziła ewolucja.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Chyba bardzo słabo znasz/rozumiesz TE. |
Nie muszę zajmować się każdą fałszywą teorią. Mam swoją SE (https://rationalwiki.org/wiki/Spiritual_evolution) i na niej się koncentruję. |
A skąd wiesz, że jest fałszywa, jeśli się nią nie zająłeś? Krytykujesz coś, czego nie znasz, brak słów.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Odpowiedz BlackSun na pytanie: Co dowodzi niemożliwości zachodzenia takich zmian poprzez mutacje w grupach od siebie odseparowanych, że po jakimś czasie nagromadzi się tyle mutacji (oddzielnych dla każdej z grup), że doprowadzą do takich zmian w organizmach, że nie będzie możliwe posiadanie wspólnych potomków? |
Stawiam na zmiany adaptacyjne wypracowane w wyniku intensywnych działań, a nie jakiś ciąg błędów. |
Jakich działań, co masz na myśli?
Ten "ciąg błędów", jak się wyraziłeś zgodnie ze swoimi upodobaniami, poddawany jest selekcji i nie jest wymieniany pomiędzy odseparowanymi od siebie grupami, czego zdaje się nie bierzesz pod uwagę, a może i nie rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:02, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | | Kościelni rządzili również kilka wieków temu, ale to nie powodowało niezadowolenia, lud wspierał ich działania. Ktoś jednak zmienił ten stan rzeczy. |
Trochę odbiegamy od tematu ale nie wiem czy lud był aż tak zadowolony. Po prostu nie wyobrażał sobie innego życia.
Ziemia, którą uprawiali chłopi, najczęściej należała do władcy lub stanowiła część majątków kościelnych, klasztornych bądź rycerskich.W zamian z jej dziedziczne użytkowanie chłopi musieli oddawać daniny i świadczyć posługi. Z biegiem czasu ilość świadczeń i danin, do których zobowiązany był chłop wzrastała, pogarszając sytuację ludności na wsi.
„Wszelka wiedza, jaką
człowiek może posiąść
poza Pismem Świętym,
jeśli szkodliwa,
została tam potępiona,
a jeśli zdrowa,
jest tam zawarta.”
Św. Augustyn, O nauce chrześcijańskiej, Księga II, rozdział 4
Na uniwersytetach nie prowadzono badań empirycznych. Analizowano teksty.
Dopiero w XIII Wieku nastąpiły zmiany:
Nieco później, w XIII stuleciu do rozwoju nauki przyczynił franciszkanin, zamieszkały w Oksfordzie, Roger Bacon. Zasłynął on z osiągnięć w dziedzinie optyki i matematyki. Zwracał także uwagę na znaczenie metody eksperymentalnej. Podkreślał również, że do zdobycia wiedzy potrzebne jest zastosowanie metody prób i błędów. Pierwszy zapis wykorzystania metody eksperymentalnej zawdzięczamy zaś Robertowi Grosseteste (1175-1253), rektorowi Oxfordu i biskupowi Lincoln. Oto kolejny dowód na korzystny wpływ ludzi średniowiecza na rozwój ludzkiej wiedzy.
Błogosławiony zakaz
Paradoksalnie do rozkwitu nauki w średniowieczu przyczynił się nawet dokument potępiający tezy arystotelesowskie – tak zwane „Collectio errorum in Anglia et Parisius condemnatorum” z 1277 roku. Wydany przez paryskiego biskupa Stefana Tempier stanowił ukłon w stronę paryskich teologów. Rywalizowali oni z filozofami uznającymi niemal bezkrytycznie spuściznę Arystotelesa. Choć potępienie było nieprzychylne dla świeckich filozofów, to na dłuższą metę przyczyniło się do rozwoju nauki. Pozwoliło bowiem na uwolnienie świeckiej myśli od kurczowego trzymania się nieuzasadnionych arystotelesowskich sądów.
Na przykład – jak zauważa Thomas Woods – „Arystoteles odrzucił możliwość istnienia próżni, w czym z reguły wtórowali mu myśliciele z późnego okresu średniowiecza. Jednak po wydaniu Collectio errorum uczeni skłonni byli twierdzić, że wszechmogący Bóg mógł przecież stworzyć również próżnię. Odkryło to drogę do nowych, fascynujących możliwości w dziedzinie nauki”.
Wśród tez potępionych przez biskupa Tempiera znalazło się także między innymi przekonanie o wieczności świata i czasu. Głoszona przez Arystotelesa teza kłóciła się bowiem z chrześcijańską wiarą w stworzenie świata ex nihilo (z niczego). Co ciekawe dominujący w dzisiejszej fizyce model zakłada, że wszechświat i czas powstał wraz z Wielkim Wybuchem. Bliżej mu zatem do paryskich teologów niż filozofów.
Read more: [link widoczny dla zalogowanych] |
Bardzo ciekawe wyszukałaś, Semele. 
To trochę jest mój konik - historia nauki, historia rozwoju myśli ludzkiej. Może dlatego też nieraz trudno jest mi się dogadać z niektórymi dyskutantami, że gdy ja odnoszę się w myśleniu do szerszej wiedzy o tym, jak to nieraz ludzkość inaczej sobie układała, gdy porównuję sobie n różnych ujęć na różnych etapach rozwoju nauki, filozofii, kultury, to spora część ludzi jest w stanie widzieć tylko to, co jest aktualnie, nie porównuje tego z niczym, uważając za chwilę, że "to przecież tak jest".
Myślę, że pewnie z 80% dyskusji na sfinii by w ogóle nie było, gdyby dyskutanci po prostu trochę poczytali. To, z czym ja tu często walczę (a fedor, który w tej dziedzinie jest erudytą chyba postrzega dość podobnie te właśnie sprawy), próbuję jakoś naświetlić, jest przez kolegów ateistów mylnie brane jako nakierowane na twardą, bezkompromisową obronę religii, choć w istocie (przynajmniej u mnie) z religią ma raczej peryferyjny związek. To jest raczej OBRONĄ ŚWIADOMOŚCI KONTEKSTU NASZEGO ROZUMIENIA. Dopiero z perspektywy tego kontekstu, dopiero dzięki temu, że mamy możliwość porównać aktualną wersję przekonań ludzkości o czymś, z przekonaniami wcześniejszymi, a te jeszcze wcześniejszymi, a te jeszcze dalej ..., zaczyna się dostrzegać ulotność, względność tych aktualnych mniemań. Gdyby koledzy ateiści mieli w umysłach ten kontekst historyczny, to po prostu wielu przekonań nigdy by tu nie zgłosili, nie próbowali bronić, bo od razu wiedzieliby, dlaczego one są naiwne. A są one naiwne nie dlatego, że Michał, czy ktoś inny "chce wybronić swoją religię", lecz dlatego, że trudno jest je inaczej widzieć, MAJĄC PORÓWNANIE I CAŁOŚCIOWY OBRAZ spraw.
W tym dyskursie mam nieco pretensji do fedora, który poprzez bardzo apologetyczny, bezpardonowy, nawet agresywny tryb dyskusji daje powód (a na pewno pretekst) do uznania jego argumentów za nie biorących się z obiektywnego oglądu, a po prostu z desperackiej, fanatycznej chęci bronienia własnych przekonań, często nawet z pominięciem zasad uczciwości intelektualnej. Takie mocno apologetyczne podejście właściwie ustawia automatycznie dyskutanta apologetę na pozycji agitatora, a nie rozważającego argumenty, co dalej powoduje że się jego każdy argument traktuje jako tendencyjny, a więc z założenia niewiarygodny.
Mam tu do fedora o tyle pretensję, że przez tą twardą apologetyczną powłokę de facto ukrył moc wielu swoich argumentów. Ukrył je, choć one mają moc obiektywną, a nie tylko jako "za wszelką cenę obrona swojego".
W przypadku właśnie tego powołania się na kontekst historyczny rozwoju myślenia ludzkości ja z fedorem akurat czuję dużą zgodność, podobieństwo przekonań, a przede wszystkim tej głównej konstatacji, którą można by sformułować jako refleksję: jak bardzo ludzkość po omacku szuka tej swojej prawdy, jak wiele błędów popełniła kiedyś, zapewne popełnia dzisiaj i popełni w przyszłości.
Ktoś, kto nie interesował się historią ludzkiej myśli, historią nauki, nie ma pojęcia o tych tysiącleciach zmagań o jakikolwiek punkt zaczepienia dla wiedzy, dla rozumowania, ten po prostu w wielu swoich argumentacjach nie czuje, jak bardzo naiwne są przekonania, iż jakikolwiek nasz dzisiejszy pogląd jest ostateczny, że teraz "mówimy prawdę", że "rozumiemy jak jest". Tymczasem to jest tylko jakiś tam etap - po innym etapie, a zapewne (miejmy nadzieję, że ludzkość jeszcze trochę potrwa) przed kolejnym etapem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:38, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
.anbo
| Cytat: | | Są też tacy - jak wuj zbój ze Śfini - którzy nie wierzą w istnienie materii ale uznają TE (w specyficznej wersji). |
Zastanawiam się czy to zdanie właściwie obrazuje poglądy wuja.
Wuj wycofał się z dyskusji o świadomości. Moim zdaniem NIE zna odpowiedzi.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:41, 25 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:40, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | . Są też tacy - jak wuj zbój ze Śfini - którzy nie wierzą w istnienie materii ale uznają TE (w specyficznej wersji). |
Ja bym nie nazwał poglądów wuja jako przekonanie, iż "nie istnieje" materia, lecz raczej, że "materia istnieje w specyficznej wersji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:46, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo co to właściwie znaczy, że "stwierdzenie da się udowodnić"? |
Podrzucam ci ciekawy przykład zagadnienia dowodu czterech barw, który istnieje ale jest tak rozbudowany, że żaden człowiek nie jest w stanie go sprawdzić "na piechotę" gdyż wymaga sprawdzenia 1936 przypadków szczególnych:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:47, 25 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 13:11, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | . Są też tacy - jak wuj zbój ze Śfini - którzy nie wierzą w istnienie materii ale uznają TE (w specyficznej wersji). |
Ja bym nie nazwał poglądów wuja jako przekonanie, iż "nie istnieje" materia, lecz raczej, że "materia istnieje w specyficznej wersji". |
Kiedy wuj mówi, że materia istnieje, ma na myśli co innego niż to znaczy w potocznym języku i co znaczy w materializmie - taka materia według wuja nie istnieje (a od jakiegoś czasu wuj mówi, że takiej nie da się nawet zdefiniować i nie wiadomo, o czym się mówi).
Swego czasu W. Kotwica przypomniał w jednej z dyskusji na Śfini wuja wypowiedzi z pl.soc.religia na temat materii:
[...] dostrzegam, ze uznanie materii za nieistniejaca daje przewage teizmowi nad ateizmem.
Po prostu materia dla mnie NIE ISTNIEJE i tyle.
W odroznieniu ode mnie, kamien nie istnieje.
Ja traktuje materie za wydumana. [jak inni Boga]
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja2-immaterializm,327.html
Pod tym adresem także aktualniejsze wypowiedzi wuja na temat istnienia materii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:25, 25 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":
"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693
Trzeba się znowu wtrącić bo anbuś tyle bajek darwinowskich wyżej naprodukował, że Disney przy tym wysiada
| anbo napisał: | | No to jak TE przestanie być uznawana za teorię naukową i zostanie w oczywisty sposób obalona, to będziesz mógł napisac, ze darwinizm jest absurdalny. Póki co nic nie wskazuje nawet na to, żeby się tak stało. Jesli darwinizm jest absurdalny to z łatwością wykażesz jego absurdalność, czekam. |
A może należałoby zacząć od wykazania, że darwinizm jest w ogóle naukowy w jakimkolwiek sensie? Bo jak na razie to przede wszystkim tego nikt nie wykazał. Darwinizm spełnia jedynie kryteria programu metafizycznego i pod tym względem niczym nie różni się od kreacjonizmu jaki zwalcza
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie wspominam już o tym, że w ogóle nie da się ustalić jednoznacznych kryteriów tego co to znaczy, że coś jest "naukowe". Problem ten jest od dawna znany jako problem demarkacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc to wszystko co anbuś tu mówi o darwinizmie jako "nauce" to tylko takie kolejne mrzonki ewolucjonistów
| anbo napisał: | | Wiadomo mniej więcej jak często występują mutacje, jak często niekorzystne i jak często korzystne, na podstawie tego robi się obliczenia, przeprowadza symulacje komputerowe (na przykład ewolucji oka), co potwierdza tezy ewolucjonistów ale ty najwyraźniej tego wszystkiego nie wiesz chociaż łatwo znaleźć na ten temat informacje. |
Pocieszne bajeczki darwinowskie. Symulacje komputerowe nie dowodzą niczego bo są w nie wprogramowane mrzonki darwinistów i ich bezzasadne założenia startowe, które same w sobie stanowią przedmiot sporu
| anbo napisał: | Obserwuje się korzystne mutacje, pisałem już o tym, teraz kilka innych przykładów:
Przykładem mutacji, której przydatność/szkodliwość zależy od środowiska jest mutacja powodująca anemię sierpowatą - powoduje zaburzenia związane z transportem tlenu przez krew, jednocześnie chorzy zyskują odporność na malarię. Zależnie od środowiska bakteria może być przydatna albo szkodliwa. |
Bajek darwinowskich ciąg dalszy. Anemia sierpowata w żadnym wypadku nie jest przykładem pozytywnej mutacji gdyż sumarycznie w ostatecznym bilansie przynosi dużo więcej strat niż korzyści. Nawet organizm zakażony malarią jest mniej chory niż organizm z anemią sierpowatą. Darwiniści powołujący się w swej erystyce na przykład anemii sierpowatej nigdy już nie wspominają, że anemia sierpowata jest nieuleczalna i jedynym ratunkiem jest przeszczep komórek krwiotwórczych wykonany na odpowiednio wczesnym etapie życia. Tymczasem większość populacji jest już naturalnie uodporniona na malarię na obszarach gdzie jest ona rozpowszechniona. Większość mutacji pogarsza funkcjonowanie organizmu – nawet gdy niewielka część mutacji działa, to są one destrukcyjne, a nie konstruktywne. W przypadku anemii sierpowatej zapewniającej odporność na malarię krwinki o sierpowatym kształcie nie są osiągnięciem układu immunologicznego, a jedynie regresją czerwonych krwinek. Fakt, że mimo tysięcy lat mutacji zarodźców malarii anemia sierpowata stanowi dla nich cały czas nieprzekraczalną barierę, jest świadectwem, że niekierowane zmiany postulowane przez darwinizm nie mają funkcji kreatywnej, pozwalającej na powstawanie nowych zmian adaptacyjnych
| anbo napisał: | | W Japonii w stawach zawierających ścieki z fabryki nylonu odkryto zmutowane bakterie, które trawią nylon. Mutacja w innym środowisku nieprzydatna, a może nawet w jakimś szkodliwa, tu okazała się przydatna. |
Przydatna do czego? Jak ta mutacja spowodowała powstanie nowego gatunku bakterii lub powstanie jeszcze innego gatunku niż bakteria? Bakterie jedzące nylon nie zmieniają się w coś nowego. Tak więc ten przykład nic nie dowodzi poza tym, że darwiniści dalej opowiadają bajki
Zdemaskujmy jednak do końca tę naciąganą bajeczkę darwinistów o bakteriach jedzących nylon. Okazało się bowiem, że w biosferze istnieje wiele różnych nylonaz i że odkryto wiele bakterii zdolnych do żywienia się nylonem żyjących w bardzo odmiennych środowiskach, dalekich od syntetycznego nylonu. Istnieje ponad 1800 organizmów, które wytwarzają enzymy bardzo podobne do nylonaz, homologi nylonaz. Ponadto niektóre proteazy i niektóre lipazy wykazują zdolność do rozkładania nylonu. Licząc łącznie, w przyrodzie istnieje ponad dziesięć tysięcy gatunków organizmów zdolnych do żywienia się nylonem. Występowanie nylonaz i ich homologów u tak wielu organizmów wskazuje, że istniały one przed 1935 rokiem gdy człowiek dokonał pierwszej syntezy nylonu. Skrytykowano też proponowane ewolucjonistyczne hipotezy niedawnego powstania genów nylonaz jako spekulatywne, niepoparte empirycznie, a mimo to bezkrytycznie akceptowane. W świetle wcześniej wymienionych danych hipotez tych nie da się już dłużej utrzymywać
| anbo napisał: | | Ale wiem o obserwacjach i doświadczeniach, które robili i robią inni, a ponieważ odbywało się to i odbywa w ramach nauki, to mam do tego zaufanie. |
Anbuś przy pomocy terminów religijnych, takich jak "zaufanie", opowiedział nam tutaj o swoim zawierzeniu mitom darwinowskim
| anbo napisał: | | Zauważ, że w każdym poście podaję (mam nadzieję, że to czytasz) ci kilka przykładów obserwacji działania ewolucji |
Nie podajesz żadnych "przykładów obserwacji działania ewolucji". Przywołujesz jedynie przykłady zmian. Każda ewolucja jest zmianą ale już nie każda zmiana jest ewolucją. To ci się właśnie miesza, anbuś
| anbo napisał: | | Pisałem wcześniej o kamarach - zbadano geny komarów przed nabyciem przez nie odporności i zbadano po jej nabyciu - zlokalizowano zmutowany gen. |
Kolejne darwinowskie mrzonki. No chyba, że pokażesz jak zlokalizowałeś ten gen u komarów i jak ustaliłeś, że to właśnie ten gen "zwiększa odporność"
| anbo napisał: | | Przykład tego, jak wielkie znaczenie może mieć jedna mutacja (przy okazji przykład powstania nopwego gatunku). Rak marmurkowy - na skutek mutacji jednego z genów odpowiedzialnych za płeć samica stała się zdolna do partenogenezy (wydawania potomstwa pomimo braku zapłodnienia), zmutowany gen przekazywała swojemu potomstwu. |
Kolejna bajeczka darwinowska opowiadana przez anbusia. Nie wiemy czy cecha, która pozwala temu klonowi na rozmnażanie bez seksu jest genetyczną mutacją, czy też po prostu jest to produkt uboczny komórki posiadającej trzy zestawy chromosomów. Nie ma też żadnych dowodów na to, że partogenetyczny rak marmurkowy to nowy gatunek. Dzieworództwo istnieje w przyrodzie od dawna. Tak więc rak marmurkowy nie jest ani dowodem na pozytywną mutację, ani dowodem na powstanie nowego gatunku dzięki mutacji. To tylko kolejna bajka darwinistów
| anbo napisał: | | Ponieważ budowa organizmu zależna jest od genów, to skoro zaszła zmiana w budowie, musiała zajść zmiana w genach, czyli nastąpiła zmiana w informacji genetycznej. O, popatrz, nie ma błędu, jest zmiana w informacji genetycznej! I co ty teraz biedaku z tym poczniesz? |
Nic nie trzeba z tym robić bo to tylko kolejne mrzonki darwinowskie na jakie nie masz dowodów. Nie masz żadnych dowodów na to, że budowa organizmów jest uzależniona od genów. Różnorodność kształtów u różnych gatunków nie przekłada się na poziom zróżnicowania genów. Na przykład ludzie, myszy i muszki owocowe mają niemal takie same geny odpowiedzialne za budowę ciała, różnią się jednak całkowicie pod względem kształtu anatomicznego. Jeżowiec ma więcej genów niż człowiek ale nie tylko jeżowiec. Nawet wiele gatunków roślin ma dużo więcej genów niż człowiek, na przykład ryż ma prawie dwa razy tyle genów co człowiek, co wcale nie przekłada się na większą komplikację pod względem budowy i kształtu organizmu. Ostatecznie jesteśmy przecież dużo bardziej skomplikowani biologicznie i anatomicznie od ryżu. Geny i ich możliwości są po prostu przereklamowane przez darwinistów, którzy opowiadają jedynie swoje bajeczki o genach
| anbo napisał: | | (Zmiany w genach także sie obserwuje, to nie tylko się wnioskuje, ale też wie się bo zbadano genotypy.) |
Ale ty w tej kwestii nic nie "badałeś", anbuś
| anbo napisał: | | Czyli dopuszczasz możliwość zmian w organizmach poprzez selekcję mutacji (jedne w danym środowisku są korzystne, inne nie), ale nie dopuszczasz możliwości, żeby ten mechanizm spowodował powstanie złożonych organizmów? |
Selekcja mutacji nie prowadzi do powstania nowych gatunków. To jest mrzonka darwinowska, na którą żaden darwinista od stu lat nie przedstawił żadnych dowodów. Mamy w tej kwestii tylko nieuprawnione ekstrapolacje. Anemia sierpowata, rzekome "uodpornianie się" bakterii na antybiotyki i nylon, dzioby zięb, raki marmurkowe, ćmy krępaka, endemiczne komary - to wszystko są tylko naciągane triki darwinistów, które nie dowodzą nie tylko żadnych "mutacji" ale nie dowodzą tym bardziej mutacji wytwarzających "nowe gatunki". To są już tylko bajki darwinowskie, które anbuś jedynie rozsiewa po forach od lat
| anbo napisał: | | Bez zmiany informacji genetycznej i selekcji nie byłoby ewolucji. |
Znowu bezzasadne ekstrapolacje darwinowskie. Teza, że zmiana genetyczna prowadzi do ewolucji to tylko pusty postulat darwinistów bez pokrycia w jakiejkolwiek weryfikowalnej obserwacji
| anbo napisał: | "Nasze mózgi stały się trzy razy większe głównie dzięki ekspansji pewnych obszarów funkcjonalnych kory mózgowej i jest to fundamentem tego, że jesteśmy ludźmi"
"Rekonstrukcja ewolucyjnej historii genów NOTCH2NL ujawniła, że ??za naprawienie niefunkcjonalnej wersji NOTCH2NL, która pierwotnie pojawiła się jako częściowa duplikacja istotnego neurorozwojowego genu znanego jako NOTCH2, odpowiedzialny jest proces zwany konwersją genów. Jak twierdzą naukowcy, stało się to 3-4 miliony lat temu - mniej więcej w tym samym czasie, w którym według badań skamielin, ludzki mózg zaczął zwiększać swoją objętość. Badacze uważają, ze gen ten uległ duplikacji jeszcze dwukrotnie." |
Co ma wspólnego objętość mózgu z "ewolucją"? To jakiś kolejny darwinowski bezsens. Mózg Einsteina ważył o wiele mniej niż mózgi jego kolegów:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są nawet ludzie, którzy normalnie żyją i funkcjonują bez mózgu:
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Pomijasz proces selekcji. Przykłady korzystnych mutacji ci podałem, ich istnienie jest faktem. |
Nie podałeś. I to jest jak dotąd jedyny fakt
| anbo napisał: | | Jeśli zachodzą zmiany w informacji genetycznej (a zachodzą, to jest fakt) i jeśli informacje te są dziedziczone (a są, to jest fakt) oraz podlegają selekcji (a podlegają, to jest fakt), to w zasadzie nie trzeba nic więcej, żeby zachodziła ewolucja. |
Mrzonki. Brak jakichkolwiek dowodów, że zmiany w genach prowadzą do "ewolucji". To jest po prostu darwinowska bajka i tyle bo nikt tego nigdy nie widział. Warto tu też dodać, że o ile pewne zmiany informacji genetycznej są dziedziczone, to nie wiadomo już w jakim stopniu to w ogóle wpływa na jakość nowego organizmu. Nawet to w ostatnich latach zaczyna budzić wątpliwości biologów. Ale anbuś oczywiście już o tym nie wie i nawet jakby wiedział to i tak by nie powiedział
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:53, 26 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:14, 26 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Do wskazanego tekstu, miłośniku erystyki, odniosłem się w innym miejscu. Tu była odpowiedź na twoje "ateizm jest niesłusznym poglądem". Nie baw się w ganianego tylko odpowiedz na pytanie: Niesłusznym bo? Wtedy będziemy kontynuować. |
Nie zrozumiałeś dlaczego w ten sposób odpowiedziałem. Chodzi o twoje "istnieje bóg/bogowie albo przynajmniej jakieś siły nadprzyrodzone", które nie mają tu NIC do rzeczy.
| anbo napisał: | | Ważne, że przynajmniej teoretycznie może tak być. |
Tak i wygląda to na niespójność, co oczywiście możliwe.
| anbo napisał: | | Ale jest tak nie tylko teoretycznie, bo są ludzie, którzy wierzą, ze w Biblii są opisane wizyty kosmitów, którzy wyhodowali na Ziemi życie, a potem wielokrotnie odwiedzali nasza planetę. Wsparcie takim pomysłom dawał/daje pewien znany hotelarz nazwiskiem Daniken. |
Wierzenia w jakichś biblijnych kosmitów mają się nijak do kwestii istnienia Boga, istnienia ewolucji, istnienia wymiaru duchowego.
| anbo napisał: | | Podobno wśród zwolenników hipotezy Inteligentnego Projeku są nie tylko teiści, przynajmniej tak twierdzą kreacjoniści broniący tej hipotezy przez zarzutem, że jest motywowana religijnie. |
Podobno ateiści nie wierzą kreacjonistom.
| anbo napisał: | | Materialista to nie jest ktoś, kto uważa, ze Bóg jest zbudowany z ziemskiej materii, nie rozumiesz pojęcia. Jest od groma (pewnie nawet większość) teistów wierzących w istnienie obiektywnego, substancjonalnego świata, a wśród nich jest przy tym sporo wierzących w ewolucję, tu tzw. ewolucję teistyczną. Są też tacy - jak wuj zbój ze Śfini - którzy nie wierzą w istnienie materii ale uznają TE (w specyficznej wersji). |
Zapoznaj się z definicją materializmu (w sensie filozoficznym), następnie z definicją teizmu i spróbuj to połączyć.
| anbo napisał: | | A jest? Ustosunkuj się konkretnie do tego, co napisałem zamiast uciekać. Na przykładzie krajów z religią wpisaną w politykę i prawo, i krajów, gdzie tego nie ma, można pokazać jak działa w praktyce religianctwo, radykalizm religijny. Pokaż coś na poparcie swojej tezy bo jak dotąd nic nie pokazałeś. |
To weź se porównaj np. Koreę Pn. z Maltą i sprawdź swoją tezę.
| anbo napisał: | | Znowu uciekasz zmieniając temat. Ale: właśnie ten lud to zmienił. |
O sancta simplicitas!
| anbo napisał: | | Myslisz, że w Rosji była rewolucja bo ludzie chcieli ateizmu? Nie, oni chcieli lepiej żyć. A nie żyło się lepiej nie z powodu ateizmu ale z powodu złej polityki gospodarczej itp. |
Było tak: wieśniak Lenin zebrał dużo innych wieśniaków, którym marzyło się lepsze życie, m.in. Trockiego, Stalina oraz Dzierżyńskiego i poszli rewolucjonizować gospodarkę.
| anbo napisał: | | Oczywiście, ale nie od tego, co wyznają ewolucjoniści, a o tym mówię. |
Również jestem ewolucjonistą, ale rozumiem ewolucję zupełnie inaczej.
| anbo napisał: | | No to jak TE przestanie być uznawana za teorię naukową i zostanie w oczywisty sposób obalona, to będziesz mógł napisac, ze darwinizm jest absurdalny. |
No ale jak jej nie uznaję, to pisać mogę?
| anbo napisał: | | Jesli darwinizm jest absurdalny to z łatwością wykażesz jego absurdalność, czekam. |
Tak jak Ty z łatwością dasz radę wykazać teistom błędność teizmu.
| anbo napisał: | | Może, ale na pewno jest bliżej - tak napisałem - teizmowi. |
Tak, bo Ty czy Irbisol próbujecie ze mnie zrobić teistę. A Michał czy fedor – ateistę. A prawda jest taka, że szufladek światopoglądowych jest więcej niż dwie. Więc zbytnio mi nie zależy, by wam wszystkim udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
| anbo napisał: | | 1. Nadała sobie celowość? A to ciekawe. |
Tak jak i Ty wyznaczasz sobie cele.
| anbo napisał: | | 2. Ma rozum? |
Ma i to większy od twego.
| anbo napisał: | | 3. A czym się kieruje wybierając sobie cele? |
Inteligencją i logiką.
| anbo napisał: | | 4. No i: co świadczy o tym, ze przyroda celowo ewoluuje w jakimś kierunku? |
Takie produkty przyrody jak Ty.
| anbo napisał: | | 5. Jaki miała cel w tym, żeby wyewoluował lew, który będzie pożerał żywcem antylopę? |
By mieć jednocześnie sprytne lwy i szybkie antylopy.
| anbo napisał: | | 6 . Prawa i cele sama sobie nadała czy ktoś jej je nadał? |
Patrz pytanie nr 1.
| anbo napisał: | | To ty powinieneś coś skonfrontować: twoje tezy z moimi argumentami. |
Ale to była wyłącznie twoja projekcja z tym człowiekiem, co wyraźnie podkreśliłeś.
| anbo napisał: | | Przypadkowo obejrzany film, przeczytana książka, rozmowa z kimś - to wszystko może być dla kogoś - i bardzo często jest - inspiracją do czegoś, na przykład wybrania kierunku, w jakim ktoś się będzie kształcił. |
Ale po co ma wybierać kierunek, nie lepiej zostać "łowcą" przypadków?
| anbo napisał: | | Widziałeś film Kieślowskiego "Przypadek"? Dobrze ilustruje znaczenie przypadku w życiu każdego z nas. |
Nie, ale chętnie w wolnej chwili obejrzę. Dzięki za sugestię.
| anbo napisał: | | Nie można wykluczyć, że tzw widzenie Pawła z Tarsu było wynikiem tego, że jego koń wystraszył się błysku/grzmotu i Paweł spadł z konia i uderzył się w głowę. |
Obstawiam że był "stuknięty" już wcześniej.
| anbo napisał: | | W każdym razie możliwe, że przypadkowe zdarzenie pogodowe miało wpływ na losy ludzkości. |
Ale co to znaczy przypadkowe. Przyroda działa zgodnie ze swoimi zasadami. A to że ludzie ich nie rozumieją, to inna para kaloszy.
| anbo napisał: | | Tu gdybamy, ale na przykład to, że w porę nie obudzono Hitlera, by zapytać o decyzję w kwestii wysłania wojsk, miało wpływ na losy desantu alianckiego. |
Ale nieobudzenie było skutkiem czegoś wcześniejszego czy o tak zmaterializowało się losowo?
| anbo napisał: | | Złamanie enigmy też miało wpływ na losy II wojny św., a to zależało w dużym stopniu od zatrudnienia do tej pracy Turinga, na co złożyło się kilka przypadkowych zdarzeń. Wystarczy, ze ktoś nie zdąży na pociąg i już historia się zmienia. |
No wiesz co, posądzać Turinga o brak konsekwencji…
| anbo napisał: | | Wiadomo mniej więcej jak często występują mutacje, jak często niekorzystne i jak często korzystne, na podstawie tego robi się obliczenia |
Jak często występują korzystne?
| anbo napisał: | | przeprowadza symulacje komputerowe (na przykład ewolucji oka), co potwierdza tezy ewolucjonistów ale ty najwyraźniej tego wszystkiego nie wiesz chociaż łatwo znaleźć na ten temat informacje. |
Nie wpadli na pomysł podłączenia drukarki 3D? Miałbym trzecie oko.
| anbo napisał: | | Przykładem mutacji, której przydatność/szkodliwość zależy od środowiska [..] |
Dopóki nie wiesz jak dokładnie zaszła zmiana, czym dokładnie była spowodowana – twoje gdybanie, że to losowe zdarzenie "psujące" genotyp – jest tylko gdybaniem. I to w zasadzie zamyka sprawę przykładów do momentu ustalenia szczegółów.
| anbo napisał: | | Istnieje też przynajmniej teoretyczna możliwość sprawdzenia tego wszystkiego, a ty co możesz pokazać? |
Teoretycznych możliwości to ja Ci mogę naprodukować… włącznie ze wszystkimi teizmami i bytami znikąd.
| anbo napisał: | | Z jakich obserwacji wynika, że przyroda sama sobie nadała cel? |
Już odpowiedziałem na pytania 1 i 3, wyżej.
| anbo napisał: | | Jak mógłbym zweryfikować tezę, że przyroda sama sobie nadała celowość? |
Spojrzeć w lustro?
| anbo napisał: | | Zauważ, że w każdym poście podaję (mam nadzieję, że to czytasz) ci kilka przykładów obserwacji działania ewolucji - czy to możesz pokazać jakąś konkretną obserwację wskazującą na słuszność twojej tezy, że przyroda nadała sobie cel? |
Ale ja nie jestem przeciwnikiem ewolucji, zbędnie się trudzisz.
No to spójrz, co stworzyła. Ty tego nie potrafisz.
| anbo napisał: | | Jeśli mutacja była wynikiem błędu replikacji, to gen powstał w wyniku błędu (replikacji), to oczywistość oczywista. |
No ale jeżeli nie była, to nie w wyniku błędu - oczywistość oczywista.
| anbo napisał: | | Pisałem wcześniej o kamarach - zbadano geny komarów przed nabyciem przez nie odporności i zbadano po jej nabyciu - zlokalizowano zmutowany gen. |
Od tego momentu będę ignorował przykłady bez dokładnego wskazania przyczyny zmian. Bo że zmiany w naturze zachodzą, to wiem i nie trzeba mnie przekonywać.
| anbo napisał: | | Rak marmurkowy - na skutek mutacji jednego z genów odpowiedzialnych za płeć samica stała się zdolna do partenogenezy (wydawania potomstwa pomimo braku zapłodnienia), zmutowany gen przekazywała swojemu potomstwu. |
Występowanie dzieworództwa w naturze jest bardzo powszechne (niektórzy przypisują taką możliwość nawet człowiekowi), więc wątpliwe jest, że to jakaś mutacja u raka.
| anbo napisał: | | O, popatrz, nie ma błędu, jest zmiana w informacji genetycznej! I co ty teraz biedaku z tym poczniesz? |
To chyba jest twój problem. Bo ja nie mam nic przeciwko bezbłędnym zmianom.
| anbo napisał: | | Czyli dopuszczasz możliwość zmian w organizmach poprzez selekcję mutacji (jedne w danym środowisku są korzystne, inne nie), ale nie dopuszczasz możliwości, żeby ten mechanizm spowodował powstanie złożonych organizmów. |
Tak, tylko zamieniłbym termin mutacja na zmiana.
| anbo napisał: | | Ale: uważasz, że doprowadziła do tego sterowana (celowość zapisana w prawach przyrody) ewolucja, czy że nie mogła do tego doprowadzić ewolucja? Uściślijmy problem zanim zacznę ci na to odpisywać. |
To pierwsze.
| anbo napisał: | | Ewolucja przebiega zgodnie z prawami przyrody - przyroda miała jakieś prawa przyrody zanim je sobie nadała? |
Oczywiście, że termin "sobie sama nadała" jest tylko formą retoryczną na pytanie "kto jej nadał prawa". W istocie Natura uczy się i ewoluuje.
| anbo napisał: | | Ale bardzo łatwo jest się z tego odfiksować: wystarczy zamiast "błąd replikacji" pisać/mówić "zmiana informacji genetycznej", a przede wszystkim zacząć rozumieć, że to nie ma znaczenia, jaka jest przyczyna mutacji (że to błąd replikacji). |
No ale nie chcę sobie zakłamywać rzeczywistości stawiając znak równości między zmianą i błędem.
| anbo napisał: | | Jeśli zmiana jest wynikiem błędu replikacji to jest wynikiem błędu replikacji, nic na to nie poradzisz. |
A jeśli nie jest, to nie jest.
| anbo napisał: | | I co z tego? Celowość to zamysł, decyzja - kto miałby podjąć ten zamysł i jakie są dowody na istnienie tego kogoś i tego zamysłu? |
Chcesz mi powiedzieć, że człowiek może być celowy, chociaż jego ewolucja trwała o wiele krócej niż istnieje cała Natura, a Natura nie?
| anbo napisał: | | Skąd wiesz, że sarny mają białe tyłki, żeby można w nie łatwo trafić, a nie, że łatwo w nie trafić ponieważ mają białe tyłki? |
A czy jest potrzeba potrącać każdą kostkę domina oddzielnie?
| anbo napisał: | | Przyczyny mutacji (wiadomo to z obserwacji i doświadczeń): promieniowanie (kilka typów), kwas azotowy, antybiotyki... Wskutek działania tych czynników zmienia się informacja genetyczna. |
Skoro wiadomo jak, to super. Weźmy stado małp, pójmy je kwasem azotowym, na zagrychę antybiotyki, no i jeszcze solarium. Za kilka pokoleń będziemy mieli małpiątka o potencjale Einsteina.
| anbo napisał: | | Nigdy jakaś twoja pomyłka nie wyszła ci na dobre? |
Tylko jeśli wyciągnąłem z tego odpowiednią lekcję.
| anbo napisał: | | "Nasze mózgi stały się trzy razy większe głównie dzięki ekspansji pewnych obszarów funkcjonalnych kory mózgowej i jest to fundamentem tego, że jesteśmy ludźmi" |
Więc co, zabieramy te małpy do laboratorium czy nie?
| anbo napisał: | | A skąd wiesz, że jest fałszywa, jeśli się nią nie zająłeś? Krytykujesz coś, czego nie znasz, brak słów. |
Gdy znasz poprawną drogę, to rozumiesz, że te które prowadzą w innym kierunku nie będą lepsze.
| anbo napisał: | | Jeśli dobrze rozumiem to wszystko co do tej pory napisałeś, to ty nie wierzysz, że sam proces selekcji naturalnej zmutowanych genów wystarcza do powstawania organizmów na drodze ewolucji itd., tylko celowe działanie kogoś/czegoś może to wyjaśniać. |
Tak jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pią 21:03, 26 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
BlackSun, do zabawy w ganianego poszukaj sobie kogoś innego. Powodzenia wszelakiego. Lebiego ;)
To ostatnie to żarcik, tylko po to, żeby był jeszcze jeden rym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:12, 26 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | BlackSun, do zabawy w ganianego poszukaj sobie kogoś innego. Powodzenia wszelakiego. Lebiego ;)
To ostatnie to żarcik, tylko po to, żeby był jeszcze jeden rym. |
Anbuś właśnie wykorkował. Blacksun nie musiał się jakoś specjalnie napracować
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:41, 27 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | BlackSun, do zabawy w ganianego poszukaj sobie kogoś innego. Powodzenia wszelakiego. Lebiego ;)
To ostatnie to żarcik, tylko po to, żeby był jeszcze jeden rym. |
Nie chcesz dyskutować dalej, spoko, twój wybór.
Natomiast oceniając formę twego pożegnania w tym temacie dochodzę do wniosku, że miałem trochę racji oceniając twój awatar.
----
A tym co są zainteresowani możliwością istnienia inteligentnego wszechświata, polecam rozważyć kilka następujących zagadnień:
[link widoczny dla zalogowanych] – z naciskiem na systemy samouczące się a nie maszynalność zagadnienia.
[link widoczny dla zalogowanych] – z naciskiem na samoewolucję systemów.
[link widoczny dla zalogowanych] – z uwzględnieniem np. takich naturalnych rozwiązań: [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz jako uzupełnienie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] – dla tych co znają twórczość Asimova
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:45, 27 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Związana nieco z nowym materializm em...
Karen Barad.
Wuj jest jednak do materii nieprzekonany
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Sob 10:54, 27 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Gai
Związana nieco z nowym materializm em...
Karen Barad.
Wuj jest jednak do materii nieprzekonany |
Dodam [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:53, 28 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Związana nieco z nowym materializm em... |
Ten cały nowy materializm wyglądą na nieźle porąbaną filozofię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:01, 28 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Semele napisał: | | Związana nieco z nowym materializm em... |
Ten cały nowy materializm wyglądą na nieźle porąbaną filozofię. |
Zgoda. Jednak powinno to się wujowi podobać. Sam wymyśla różne ontologie :-)
Powinien docenić pomysły innych.
Ja tu widzę powrót do animizmu. Generalnie do natury.
Zadalam wujowi pytanie czy Bóg jest substancją czy ideą.
Odpowiedzi nie ma.
Materia spinozjańska.
W odróżnieniu od dominujących przez ostatnie kilkadziesiąt lat w filozofii konty-
nentalnej teorii, które przyznają prymat językowi czy społecznym konstruktom, nowy
materializm
zakłada powrót do kategorii materii jako podstawowego budulca rzeczy-
wistości. Przeciwstawia się więc ujmowaniu materii jako pozbawionego właściwości
podłoża, które podlega organizacji tylko dzięki interwencji czynnika idealnego – Idei
(jak u Platona), struktur czy znaczącego (jak u Lacana i jego współczesnych konty-
nuatorów) – lub ludzkich kategorii społecznych (jak w wielu wydaniach konstruk-
tywizmu). Wpisuje się w ten sposób w długą, zapoczątkowaną już przez Demokryta,
tradycję pojmowania rzeczywistości jako złożonej z organizującej się oddolnie materii.
Jednocześnie zakłada inspirację XIX- i XX-wiecznym witalizmem
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:44, 28 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 8:46, 28 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Blacksun, przerwałem dyskusję ponieważ znudziło mnie rzucanie grochem o ścianę oraz gonienie króliczka, który wypowiada się obok albo nawet nie obok tego, co się do niego pisze, ale daleko od tego, czasami odpowiada ni przypiął, ni przyłatał, czasami ewidentnie na odczepnego. (Wykazywanie tego to też strata czasu. Kto może to zauważyć, to zauważy bez przedstawienia mu analizy dyskusji, a kto tego nie widzi, to i analiza nie pomoże.) Ponieważ jednak najwyraźniej mocno interesuje cię propagowanie twojego światopoglądu, czego dałeś wyraz zapodając kilka linków, to proszę bardzo, możemy kontynuować dyskusję ograniczając ją do tego tematu. Ponieważ jednak, jak już wcześniej pisałem, z linkami nie dyskutuję, odniosę się do kilku twoich wpisów z naszej dyskusji, które mają związek z tym, w co ty wierzysz i co najwyraźniej chcesz propagować.
| blackSun napisał: |
Wierzenia w jakichś biblijnych kosmitów mają się nijak do kwestii istnienia Boga, istnienia ewolucji, istnienia wymiaru duchowego. |
Co to jest "wymiar duchowy"?
| blackSun napisał: |
Również jestem ewolucjonistą, ale rozumiem ewolucję zupełnie inaczej. |
Dało się to zauważyć chociaż nie zawsze było jasne, co konkretnie kwestionujesz. A gdy już było jasne to zostały ci przedstawione obserwacje i doświadczenia, które doskonale obywają się bez celowości i jej nigdzie nie zauważają. Ty natomiast nie przedstawiłeś konkretów to negujących, w zasadzie ograniczałeś się d przedstawiania tez. TE nie widzi konieczności postulowania istnienia celowości (zaprogramowania ewolucji), nie widzi żadnych obserwacji, które by na to wskazywały. Jeśli ty je widzisz, to je konkretnie wskaż.
| blackSun napisał: | | No ale jak jej [TE] nie uznaję, to pisać mogę? |
Przed chwilą napisałeś, że jesteś ewolucjonistą, czyli absurdalne są dla ciebie tylko niektóre aspekty TE, a konkretnie te, w których TE obywa się bez celowości, jak ty ją rozumiesz. Skoro absurdalne, to w sposób oczywisty są niemożliwe do utrzymania, tymczasem cała TE ma się bardzo dobrze, jest wykładana w szkołach i uczelniach, czyli na pewno nie jest oczywista (przynajmniej nie dla świata nauki, w tym teistów, co ma tutaj duże znaczenie) jej błędność. No ale skoro uważasz TE za teorię absurdalną to słucham, pokaż oczywistość jej błędów. Konkretnie i z przykładami.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jesli darwinizm jest absurdalny to z łatwością wykażesz jego absurdalność, czekam. |
Tak jak Ty z łatwością dasz radę wykazać teistom błędność teizmu. |
Jak widać to już było i widać jaka była twoja odpowiedź. Typowa, czyli wekslowanie zamiast odpowiedzi na pytanie. Masz szansę się poprawić.
| anbo napisał: | | 1. Nadała sobie celowość? A to ciekawe. |
Tak jak i Ty wyznaczasz sobie cele.[/quote]
Czyli w pewnym momencie, po analizie danych, decyduję, że będę robić tak i tak, żeby osiągnąć taki a taki cel z pomocą takich a takich środków. Przypisując przyrodzie coś takiego, sugerujesz, że ona ma świadomość i kieruje się jakimiś pragnieniami. Po pierwsze: wskaż obserwacje na to wskazujące. Po drugie: czynisz w ten sposób z przyrody byt (osobę?) mającą świadomość i pragnienia oraz działającą analogicznie do Boga teistów, różnice są tylko techniczne - dlatego napisałem, że takiemu poglądowi bliżej (nie że jest) do teizmu niż ateizmu.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | 2. Ma rozum? |
Ma i to większy od twego. |
Chcesz być poważnie traktowany w dyskusji? To odpowiadaj konkretnie i bez takich uwag. (A potem jeszcze mnie oceniasz przywołując mój awatar...)
Proces myślenia przez przyrodę to funkcja jakiegoś jej organu? Ona myśli (analizuje dane) całą sobą? Jak zauważyłeś ten proces? Skoro analizuje samą siebie, to nie zna samej siebie. To co spowodowało, że zaczęła w jakimś momencie swojego istnienia myśleć? I Bo nie zawsze myślała, prawda? A może zawsze i w pewnym momencie postanowiła, że - będąc punktem - wybuchnie? Jeśli istnienie wiecznie (na przykład jako cykle naprzemiennych wybuchów i kurczenia się) to trochę wiedzy już ma - czyżby nie wiedziała, jak to będzie następnym razem, czy też jest wszechwiedząca i zawsze wie? Eksperymentuje (czyli nie zna samej siebie, nie wie, jakie rządzą nią prawa) bo się nudzi czy może ma uczucia i z - jak Bóg - z miłości do nas stwarza nas poprzez procesy ewolucyjne?
Może jest tak: nie zna samej siebie, po części rządzi nią przypadek, tzn. nigdy nie wie jakie nowe prawa nada jej Wielki Wybuch. Po wybuchu już wie (ale też nie do końca, determinizm tylko statystyczny) i zaczyna wtedy dążyć ku swojemu odwiecznemu celowi w nadziei, że tym razem (naprzemienne wybuchy i kurczenia) jej się uda. Tak to sobie wyobrażasz? Wymyśliłem to na poczekaniu - wstrzeliłem się w twoje wyobrażenia, czy nie?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | 3. A czym się kieruje wybierając sobie cele? |
Inteligencją i logiką. |
Ale czym się kieruje wybierając sobie określone cele? Cel: stworzę człowieka poprzez ewoluowanie mnie samej - czym według ciebie kierowała się obierając taki cel ewoluowania samej siebie? Czy może jesteśmy tylko ogniwem w jej ewolucji? Jeśli tak, to według ciebie w jakim kierunku zmierza? Czy może jest to niebadalne?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | 4. No i: co świadczy o tym, ze przyroda celowo ewoluuje w jakimś kierunku? |
Takie produkty przyrody jak Ty. |
Wskaż konkretną obserwację wskazującą na celowość.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | 5. Jaki miała cel w tym, żeby wyewoluował lew, który będzie pożerał żywcem antylopę? |
By mieć jednocześnie sprytne lwy i szybkie antylopy. |
One są jej częścią, także ta cierpiąca antylopa - ta twoja przyroda cierpi, gdy cierpi antylopa, czy nie? Po co jej lew i antylopa kosztem cierpienia antylopy? Koszt konieczny, by osiągnąć jakiś cel? W takim razie jaki i co wskazuje na to, że obrała właśnie taki cel?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | 6 . Prawa i cele sama sobie nadała czy ktoś jej je nadał? |
Patrz pytanie nr 1. |
Czekam na odpowiedź.
Tu kończę. Jeśli w dalszej części udzieliłeś już odpowiedzi na jakieś moje pytanie z zakresu, który teraz omawiamy, to proszę, żebyś je przytoczył jeszcze raz.
Na koniec dobra rada. Pochwały fedora (często kieruje je w kierunku moich oponentów) wynikają nie z pozytywnej oceny twoich argumentów, ale z jego niechęci do mojej osoby i prowadzenia na śfini czegoś w rodzaju polityki apologetycznej. (Takie uwagi jak "nawet Kruchy..." albo "nawet taki dzieciak jak..." mają określony cel.) Nie bierz więc ich sobie za bardzo do serca, bo mogą być mocno mylące przy korzystaniu z nich w samoocenie ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:21, 28 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":
"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693
| anbo napisał: | | cała TE ma się bardzo dobrze, jest wykładana w szkołach i uczelniach, czyli na pewno nie jest oczywista (przynajmniej nie dla świata nauki, w tym teistów, co ma tutaj duże znaczenie) jej błędność. |
Super "argument". Więc skoro geocentryzm był przez setki lat wykładany na uniwersytetach i akademiach to też nie jest oczywista jego błędność. Przy pomocy takiej absurdalnej retoryki jak ta anbusia można więc obronić nawet geocentryzm, teorię flogistonową, frenologię, teorię eteru i cieplika. Wszystkie były przez setki lat wykładane na uczelniach więc "nie jest oczywista ich błędność" 
| anbo napisał: | | No ale skoro uważasz TE za teorię absurdalną to słucham, pokaż oczywistość jej błędów. Konkretnie i z przykładami. |
Całe tony takich przykładów od dawna, były podawane choćby na Śfini:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970
Poza tym można zajrzeć też w inne miejsca:
https://www.youtube.com/watch?v=fUDFWmmsbhU&t=241s
https://www.youtube.com/watch?v=wHP6XwO--OI&t=8s
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Na koniec dobra rada. Pochwały fedora (często kieruje je w kierunku moich oponentów) wynikają nie z pozytywnej oceny twoich argumentów, ale z jego niechęci do mojej osoby i prowadzenia na śfini czegoś w rodzaju polityki apologetycznej. (Takie uwagi jak "nawet Kruchy..." albo "nawet taki dzieciak jak..." mają określony cel.) Nie bierz więc ich sobie za bardzo do serca, bo mogą być mocno mylące przy korzystaniu z nich w samoocenie ;) |
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:28, 28 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:15, 28 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Blacksun, przerwałem dyskusję ponieważ znudziło mnie rzucanie grochem o ścianę oraz gonienie króliczka, który wypowiada się obok albo nawet nie obok tego, co się do niego pisze, ale daleko od tego, czasami odpowiada ni przypiął, ni przyłatał, czasami ewidentnie na odczepnego. (Wykazywanie tego to też strata czasu. Kto może to zauważyć, to zauważy bez przedstawienia mu analizy dyskusji, a kto tego nie widzi, to i analiza nie pomoże.) |
Bo nie chcesz zagłębić się w sens mych wypowiedzi. Stawiam sobie zadanie, by dokładnie uderzyć argumentami w czuły punkt stanowiska interlokutora. A ponieważ poniżej podejrzewasz, że chcę propagować swój światopogląd, to raczej nie robiłbym tego na odczepnego. Tym bardziej, że napisanie ostatniego posta zajęło mi sporo czasu, a było to 5 kartek A4 wspólnych pytań/odpowiedzi. A sam zadeklarowałeś poniżej, że nawet nie doczytałeś do końca.
| anbo napisał: | | Ponieważ jednak najwyraźniej mocno interesuje cię propagowanie twojego światopoglądu, czego dałeś wyraz zapodając kilka linków, to proszę bardzo, możemy kontynuować dyskusję ograniczając ją do tego tematu. |
Anbo, nie robisz mi łaski, naprawdę. Jeżeli wracasz, to nie z powodu chęci pomocy mi w propagowaniu czegoś, do czego przekonany nie jesteś. Raczej masz w tym swój własny interes.
| anbo napisał: | | Ponieważ jednak, jak już wcześniej pisałem, z linkami nie dyskutuję, odniosę się do kilku twoich wpisów z naszej dyskusji, które mają związek z tym, w co ty wierzysz i co najwyraźniej chcesz propagować. |
Wyraźnie zaznaczyłem do kogo adresuję linki i ze zrozumiałych względów nie miałem na myśli Ciebie.
----
| anbo napisał: | | Co to jest "wymiar duchowy"? |
Przy pewnej granicy (fizycznie poza wielkościami Plancka oraz po przekroczeniu szybkości światła) rozpościera się inny wymiar. Ma się on do wymiaru materialnego mniej więcej jak rzeczywistość wirtualna względem rzeczywistości programistów (ale to bardzo odległa analogia).
| anbo napisał: | | zostały ci przedstawione obserwacje i doświadczenia, które doskonale obywają się bez celowości i jej nigdzie nie zauważają. Ty natomiast nie przedstawiłeś konkretów to negujących, w zasadzie ograniczałeś się d przedstawiania tez. TE nie widzi konieczności postulowania istnienia celowości (zaprogramowania ewolucji), nie widzi żadnych obserwacji, które by na to wskazywały. Jeśli ty je widzisz, to je konkretnie wskaż. |
Anbo, jedynie co wiadomo, to to że mamy zmiany, z punktu A do punktu B. Nie masz dowodów, że ich źródłem jest losowość bądź błąd, to gdybanie.
| anbo napisał: | | Przed chwilą napisałeś, że jesteś ewolucjonistą, czyli absurdalne są dla ciebie tylko niektóre aspekty TE, a konkretnie te, w których TE obywa się bez celowości, jak ty ją rozumiesz. Skoro absurdalne, to w sposób oczywisty są niemożliwe do utrzymania |
TE w sensie neodarwinowskiej teorii ewolucji, której nie akceptuję. Niedarwinowska celowa ewolucja ma swoje zalety. Zauważ, że nawet u prymitywnej bakterii światłoczułej istnieją proste mechanizmy decyzyjne, poszukuje i dąży do światła.
| anbo napisał: | | tymczasem cała TE ma się bardzo dobrze, jest wykładana w szkołach i uczelniach, czyli na pewno nie jest oczywista (przynajmniej nie dla świata nauki, w tym teistów, co ma tutaj duże znaczenie) jej błędność. |
Tak jak przez wieki teorie scholastyczne, a dziś teologia?
| anbo napisał: | | No ale skoro uważasz TE za teorię absurdalną to słucham, pokaż oczywistość jej błędów. |
Odpowiem pytaniami (mimo że taka forma być może nie przypadnie Ci do gustu).
1. Jeżeli założyć, że Natura działa bezcelowo metodą prób i błędów, a w wyniku tego ewidentnie mogą powstać organizmy samoreplikujące się, a nawet inteligentne, to powinniśmy zauważać wiele różnych ścieżek i przykładów. Tymczasem ewolucja oparta o RNA/DNA jest bardzo jednotorowa, tak jakby coś/ktoś preferował tylko jeden sposób. Zauważ, że człowiek posiadający jako taką inteligencję najpierw stworzył systemy krzemowe (były też inne próby) oparte o bramki binarne. Czyli w istocie bardzo proste systemy u podstaw. Potrafi również obecnie stworzyć roboty samoreplikujące się na elementarne źródła energii, np. światło. A genetyki jeszcze w pełni nie rozkminił do dziś, która zdecydowanie binarną nie jest. Jak więc się stało, że nie ma znaku prymitywnych organizmów w Naturze?
2. Masz też inne pytanie-przykład poniżej, gdzie porównuję wiek ewolucji człowieka z wiekiem istnienia wszechświata.
| anbo napisał: | | Jak widać to już było i widać jaka była twoja odpowiedź. Typowa, czyli wekslowanie zamiast odpowiedzi na pytanie. Masz szansę się poprawić. |
Ale z jakiego powodu stawiasz się na pozycji lepszej od teisty? Uważasz, że chęć utrzymywania swego światopoglądu za wszelką cenę Ciebie nie dotyczy? Kuhn w swojej analizie pokazał, że nowe paradygmaty naukowe nie są przyjmowane przez starsze pokolenie naukowców, a dopiero wtedy dochodzą do głosu, gdy stare pokolenie odchodzi. Nawet Einstein od tego się nie ustrzegł.
| anbo napisał: | | Czyli w pewnym momencie, po analizie danych, decyduję, że będę robić tak i tak, żeby osiągnąć taki a taki cel z pomocą takich a takich środków. Przypisując przyrodzie coś takiego, sugerujesz, że ona ma świadomość i kieruje się jakimiś pragnieniami. Po pierwsze: wskaż obserwacje na to wskazujące. |
Częściowo na to odpowiedziałem w pytaniu o błędność TE, gdzie wskazuję na jednotorowość ewolucji biologicznej oraz gdy porównuję wiek człowieka z wiekiem wszechświata.
A częściowo odpowiedziałem na to poniżej, gdzie odpowiadam na pytanie "Jak zauważyłem ten proces" i wskazuję na złożoność Wszechświata.
Zwróć uwagę na zdania pogrubione w poście.
| anbo napisał: | | Po drugie: czynisz w ten sposób z przyrody byt (osobę?) mającą świadomość i pragnienia oraz działającą analogicznie do Boga teistów, różnice są tylko techniczne - dlatego napisałem, że takiemu poglądowi bliżej (nie że jest) do teizmu niż ateizmu. |
Nijak nie potrafisz odkleić się od tego teizmu.
W linkach podawałem przykłady inteligentnych systemów bezosobowych, m.in.: systemy rozproszone w inżynierii oraz inteligencja roju czy komunikacja sieciami grzybni w lasach w naturze. Ludzki mózg z punktu widzenia materialisty to tylko sieć aksonowa, co właśnie ateista Sam Harris wykorzystuje do próby obalenia sensowności pojęcia osoby: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0
| anbo napisał: | | Chcesz być poważnie traktowany w dyskusji? |
Tak, ale zależy mi generalnie na poważaniu osób mądrych.
| anbo napisał: | | Proces myślenia przez przyrodę to funkcja jakiegoś jej organu? |
A musi tak być? Czy pojedynczy neuron lub cała sztuczna sieć neuronowa to organ?
| anbo napisał: | | Ona myśli (analizuje dane) całą sobą? |
Raczej ma centrum/ośrodek. I raczej nie odpowiada to "myśleniu" w sensie ludzkim.
| anbo napisał: | | Jak zauważyłeś ten proces? |
Jest wiele wskazówek ku temu, nie będę się rozpisywał, bo to zahacza o bardzo wiele innych zagadnień i następnie odpowiadając na twoje pytania trzeba będzie pisać całą księgę.
Z tego powodu jedynie wskazuję efekty działalności Natury. Spójrz jaki złożony świat zdołała stworzyć, w tym człowieka o zaawansowanej inteligencji.
| anbo napisał: | | Skoro analizuje samą siebie, to nie zna samej siebie. |
Do jakiegoś stopnia chyba tak.
| anbo napisał: | | To co spowodowało, że zaczęła w jakimś momencie swojego istnienia myśleć? I Bo nie zawsze myślała, prawda? |
Mogła być także zapoczątkowana (przez wyższy układ) z potencjałem do wypracowania inteligencji (mam na myśli nasz Wszechświat), podobnie jak człowiek i teraz ewoluuje (Symulacja w symulacji).
I nie znam oczywiście początku początków całego Istnienia, ale jeśli taki nastąpił, to musiało to być eony temu.
| anbo napisał: | | A może zawsze i w pewnym momencie postanowiła, że - będąc punktem - wybuchnie? |
Nie wiemy ile jest takich punktów w całej rzeczywistości, może to być ogromna sieć. Tym bardziej, że wybuchanie i kurczenie się może być procesem cyklicznym.
| anbo napisał: | | Jeśli istnienie wiecznie (na przykład jako cykle naprzemiennych wybuchów i kurczenia się) to trochę wiedzy już ma - czyżby nie wiedziała, jak to będzie następnym razem, czy też jest wszechwiedząca i zawsze wie? |
Pulsowanie dla samego pulsowania ma mało sensu. Za każdym razem jest bardziej doskonały świat wewnętrzny. W jakimś niewielkim stopniu może to przypominać proces reinkarnacji człowieka.
| anbo napisał: | | Eksperymentuje (czyli nie zna samej siebie, nie wie, jakie rządzą nią prawa) bo się nudzi czy może ma uczucia i z - jak Bóg - z miłości do nas stwarza nas poprzez procesy ewolucyjne? |
Raczej nie eksperymentuje w sensie ludzkim. Ewentualny błąd mógłby z łatwością zakończyć istnienie wszechświata. Raczej realizuje pewien plan, a dopiero po jego urzeczywistnieniu w momencie skurczenia się analizuje i tworzy nowy.
Człowiek nie jest czymś oddzielnym od Natury. Jest jej funkcjonalną częścią, stwarzaną po to by rozwijać tę że Naturę w symbiozie z innymi częściami.
| anbo napisał: | | Może jest tak: nie zna samej siebie, po części rządzi nią przypadek, tzn. nigdy nie wie jakie nowe prawa nada jej Wielki Wybuch. |
Losowość można kontrolować a chaos można porządkować. Np. efekty kwantowe raczej nie zagrażają determinizmowi makroskopowemu. Więc już na bardzo wczesnym etapie można zacząć wprowadzać prawa.
| anbo napisał: | | Ale czym się kieruje wybierając sobie określone cele? Cel: stworzę człowieka poprzez ewoluowanie mnie samej - czym według ciebie kierowała się obierając taki cel ewoluowania samej siebie? Czy może jesteśmy tylko ogniwem w jej ewolucji? Jeśli tak, to według ciebie w jakim kierunku zmierza? Czy może jest to niebadalne? |
To bardzo trudne pytanie. Człowiek niby też stawia sobie zadanie samodoskonalenia się, gdyż wiadomo, że lepiej być doskonalszym i mądrzejszym. Tylko że jego doskonalenie się może potoczyć w różnym kierunku.
| anbo napisał: | | Wskaż konkretną obserwację wskazującą na celowość. |
Masz przykład wysoko zaawansowanej inteligencji (człowieka), która wyewoluowała w bardzo krótkim czasie uwzględniając czas istnienia wszechświata (szczególnie jeśli jest to proces tzw. wielkich-odbić) już nie mówiąc o wieku całej rzeczywistości. Kto więc musiał pierwszy uzyskać świadomość: wszechświat czy człowiek?
| anbo napisał: | | One są jej częścią, także ta cierpiąca antylopa - ta twoja przyroda cierpi, gdy cierpi antylopa, czy nie? |
Moja? A Ty nie jesteś częścią przyrody?
Nie wiem jak się czuje. Może jak matka wypuszczająca syna na wojnę. Może jak buddysta poddawany próbom ciała i umysłu starający się zachować spokój ducha. A może też jest zdolna odczuwać wszystkie nasze emocje jednocześnie.
| anbo napisał: | | Po co jej lew i antylopa kosztem cierpienia antylopy? Koszt konieczny, by osiągnąć jakiś cel? W takim razie jaki i co wskazuje na to, że obrała właśnie taki cel? |
Być może inaczej się nie da. Droga do doskonałości kształci się tam, gdzie ścierają się przeciwieństwa. Poprzez samo siedzenie i teoretyzowanie do doskonałości się nie dojdzie.
| anbo napisał: | | Czekam na odpowiedź. |
| anbo napisał: | | Jeśli w dalszej części udzieliłeś już odpowiedzi na jakieś moje pytanie z zakresu, który teraz omawiamy, to proszę, żebyś je przytoczył jeszcze raz. |
Tak, odpowiedziałem na to we wcześniejszym poście: | Cytat: | | Oczywiście, że termin "sobie sama nadała" jest tylko formą retoryczną na pytanie "kto jej nadał prawa". W istocie Natura uczy się i ewoluuje. |
----
| anbo napisał: | | Na koniec dobra rada. Pochwały fedora (często kieruje je w kierunku moich oponentów) wynikają nie z pozytywnej oceny twoich argumentów, ale z jego niechęci do mojej osoby i prowadzenia na śfini czegoś w rodzaju polityki apologetycznej. (Takie uwagi jak "nawet Kruchy..." albo "nawet taki dzieciak jak..." mają określony cel.) Nie bierz więc ich sobie za bardzo do serca, bo mogą być mocno mylące przy korzystaniu z nich w samoocenie ;) |
Znam poglądy fedora i jego styl (tę uwagę również widziałem). Naszą kiedysiejszą dyskusję z nim przerwałem ja, bo poleciał w bezfinezyjne epitety zamiast sensownych argumentów.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Nie 16:16, 28 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 19:06, 28 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
Bo nie chcesz zagłębić się w sens mych wypowiedzi. Stawiam sobie zadanie, by dokładnie uderzyć argumentami w czuły punkt stanowiska interlokutora. A ponieważ poniżej podejrzewasz, że chcę propagować swój światopogląd, to raczej nie robiłbym tego na odczepnego. |
Odpowiedzią obok nie trafiasz w czuły punkt mojego stanowiska, a skoro to odpowiedź w dodatku jednozdaniowa, to na odczepnego.
| blackSun napisał: |
Tym bardziej, że napisanie ostatniego posta zajęło mi sporo czasu, a było to 5 kartek A4 wspólnych pytań/odpowiedzi. A sam zadeklarowałeś poniżej, że nawet nie doczytałeś do końca. |
Skoro brak na niego odpowiedzi to uważasz czas mu poświęcony za czas stracony? Zawsze jakiś post będzie ostatnim i bez odpowiedzi. Pisząc w jakiś sposób i do pewnego stopnia systematyzujesz swoją wiedzę i światopogląd, więc nie jest to nigdy czas stracony.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ponieważ jednak najwyraźniej mocno interesuje cię propagowanie twojego światopoglądu, czego dałeś wyraz zapodając kilka linków, to proszę bardzo, możemy kontynuować dyskusję ograniczając ją do tego tematu. |
Anbo, nie robisz mi łaski, naprawdę. Jeżeli wracasz, to nie z powodu chęci pomocy mi w propagowaniu czegoś, do czego przekonany nie jesteś. Raczej masz w tym swój własny interes. |
Oczywiście, że nie napisałem posta, żeby ci pomóc w propagowaniu twojego światopoglądu. Chodziło mi o to, że najwyraźniej chcesz o nim rozmawiać, a do tej pory więcej było wymiany zdań na temat ateizmu i TE niż o nim, więc należy ci się z mojej strony kontynuacja dyskusji w tym zakresie. Oczywiście, że mam w tym swój interes, jak się wyraziłeś, bo jak się zapewne zdążyłeś zorientować, zdecydowanie go - delikatnie mówiąc - nie podzielam.
Tyle tytułem wyjaśnień. Od razu uprzedzam, że w następnym poście pominę te wątki.
--------------------------------------------------------------
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Co to jest "wymiar duchowy"? |
Przy pewnej granicy (fizycznie poza wielkościami Plancka oraz po przekroczeniu szybkości światła) rozpościera się inny wymiar. Ma się on do wymiaru materialnego mniej więcej jak rzeczywistość wirtualna względem rzeczywistości programistów (ale to bardzo odległa analogia). |
Inny wymiar czego, świata danego nam zmysłami, świata materialnego? Bo prędkość i jednostki Plancka dotyczą świata materialnego, świata badanego przez fizykę. W takim razie mówiłbyś o jakichś własnościach materii (dlaczego nazywasz je duchowymi?), które dotyczą prędkości większych od prędkości światła i... Cząstek mniejszych niż cząstki aktualnie występujące w modelach fizycznych? Co porusza się z prędkością większą od światła? Rodzi się pytanie, jak odkryto te własności powyżej prędkości światła (czego dotyczą? obiekty o niezerowej masie spoczynkowej nie mogą osiągnąć prędkości światła, a tym bardziej od niej większej) i skal poniżej tych stosowanych w fizyce? Mnie się zdaje, że ty mówisz o rzeczach niebadalnych przez fizykę, ale może dobrze by było, gdyby na ten temat wypowiedział się jakiś fizyk, na przykład Michał Dyszyński (wuj zbój zdaje się chwilowo nie uczestniczy w dyskusjach).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | zostały ci przedstawione obserwacje i doświadczenia, które doskonale obywają się bez celowości i jej nigdzie nie zauważają. Ty natomiast nie przedstawiłeś konkretów to negujących, w zasadzie ograniczałeś się d przedstawiania tez. TE nie widzi konieczności postulowania istnienia celowości (zaprogramowania ewolucji), nie widzi żadnych obserwacji, które by na to wskazywały. Jeśli ty je widzisz, to je konkretnie wskaż. |
Anbo, jedynie co wiadomo, to to że mamy zmiany, z punktu A do punktu B. Nie masz dowodów, że ich źródłem jest losowość bądź błąd, to gdybanie. |
Są dowody, że zmiany są w wyniku błędów replikacji, o czym ci wielokrotnie pisałem, więc nie powtarzaj błędnej tezy, że nie ma. To po pierwsze, a po drugie nic więcej się obserwuje prócz mutacji i selekcji, co wystarcza do wyjaśnienia obserwacji, nie ma potrzeby postulować istnienia kreatora rozumianego jako siłę z zamysłem, celem. Jeśli więc twierdzisz, że jest coś więcej, to ty to wskaż. Nie ma sposobu, żeby udowodnić, że kreator (termin umowny) nie istnieje, natomiast według ciebie jest coś, co wskazuje na to, że istnieje (w sensie, że widać celowość). Wskaż to wreszcie (konkretnie), bo do tej pory tylko wciąż powtarzasz tezę.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Przed chwilą napisałeś, że jesteś ewolucjonistą, czyli absurdalne są dla ciebie tylko niektóre aspekty TE, a konkretnie te, w których TE obywa się bez celowości, jak ty ją rozumiesz. Skoro absurdalne, to w sposób oczywisty są niemożliwe do utrzymania |
TE w sensie neodarwinowskiej teorii ewolucji, której nie akceptuję. Niedarwinowska celowa ewolucja ma swoje zalety. Zauważ, że nawet u prymitywnej bakterii światłoczułej istnieją proste mechanizmy decyzyjne, poszukuje i dąży do światła. |
I ten mechanizm ma w sposób oczywisty negować TE, czyli dowodzić celowej ewolucji? To jakiś żart. Mechanizm istnieje, bo jest przydatny; został wyselekcjonowany spośród różnych losowych rozwiązań przez selekcję naturalną, nic więcej nie trzeba, żeby to wyjaśnić i dlatego TE obywa się bez kreatora. Skąd niby wiesz, że mechanizm istnieje, żeby być przydatnym, a nie że istnieje bo jest przydatny? Odpowiedz na to pytanie konkretnie, wskaż konkretną obserwację, wyliczenia, doświadczenie...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | tymczasem cała TE ma się bardzo dobrze, jest wykładana w szkołach i uczelniach, czyli na pewno nie jest oczywista (przynajmniej nie dla świata nauki, w tym teistów, co ma tutaj duże znaczenie) jej błędność. |
Tak jak przez wieki teorie scholastyczne, a dziś teologia? |
Mówimy o teraz i o rzekomo oczywistej nieprawdzie - czy ty to rozumiesz? (Fedor nie rozumie.) Być może kiedyś zostaną pokazane przesłanki wskazujące w sposób oczywisty na błędność TE w zakresie, o którym mówisz, ale na dziś czegoś takiego nie ma (i dlatego jest nauczana w szkołach i na uczelniach), a jeśli jest, to wskaż to (konkretnie!). Skoro mówisz o absurdalności, to przesłanki muszą być oczywiste!
| blackSun napisał: |
1. Jeżeli założyć, że Natura działa bezcelowo metodą prób i błędów, a w wyniku tego ewidentnie mogą powstać organizmy samoreplikujące się, a nawet inteligentne, to powinniśmy zauważać wiele różnych ścieżek i przykładów. Tymczasem ewolucja oparta o RNA/DNA jest bardzo jednotorowa, tak jakby coś/ktoś preferował tylko jeden sposób. |
W ten sposób to ewolucjoniści udowadniają TE ;)
Równie dobrze ja mógłbym zapytać, dlaczego kreator nie wymyślił różnych sposobów przekazywania informacji przez organizmy, tylko wybrał jeden? Bo dobry? Tak samo i ewolucjonista może powiedzieć: w wyniku selekcji został tylko ten. Albo: prawa przyrody, warunki na naszej planecie, nie umożliwiły powstania innego sposobu.
To, że wszystkie organizmy mają ten sam plan budowy (uogólniając) wskazuje na wspólne pochodzenie organizmów . (Kreacjoniści kontrargumentują, że Kreator mógł wielokrotnie wykorzystać ten sam (dobry) pomysł.) Jak widzisz twój argument niczego nie dowodzi, a już na pewno nie dowodzi w sposób oczywisty, co pozwoliłoby ci TE nazwać absurdem. A co do wielotorowości to obserwuje się ją na różne sposoby, w zasadzie istnienie tak wielu organizmów z różną budową a jednak skuteczną ewolucyjnie, dowodzi tego, że ewolucja właśnie poszła różnymi ścieżkami (różna budowa narządów zmysłu, na przykład oka). Ścieżki tworzą się poprzez mutacje, selekcje i odseparowywanie populacji i są doskonale widoczne, istnieją!
| blackSun napisał: | | Jak więc się stało, że nie ma znaku prymitywnych organizmów w Naturze? |
Jak nie ma, jak są? Mam ci tu przedstawić opisy obserwowanych albo wymarłych prymitywnych organizmów? Chyba żartujesz.
| blackSun napisał: |
2. Masz też inne pytanie-przykład poniżej, gdzie porównuję wiek ewolucji człowieka z wiekiem istnienia wszechświata. |
Co ma z tego wynikać? Przecież to o niczym nie świadczy. Gdybyś przedstawił jakieś wyliczenia wskazujące na niemożność zajścia ewolucji jako procesu polegającego na selekcji losowych mutacji (w skrócie) to byłby to jakiś argument. Ale ja czytałem o wyliczeniach (i symulacjach) świadczących o tym, że to mogło zajść. Nawet na tym forum w jednej z dyskusji w dziale Ganesis jakiś sympatyk TE wytyka kreacjoniście błędy w podanych przez niego wyliczeniach i pokazuje (w zasadzie cytuje chyba jakiegoś biologa), że konkretna omawiana ewolucja mogła zajść.
/.../
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie: czynisz w ten sposób z przyrody byt (osobę?) mającą świadomość i pragnienia oraz działającą analogicznie do Boga teistów, różnice są tylko techniczne - dlatego napisałem, że takiemu poglądowi bliżej (nie że jest) do teizmu niż ateizmu. |
Nijak nie potrafisz odkleić się od tego teizmu. |
Przedstawiłem tylko fakty.
| blackSun napisał: |
W linkach podawałem przykłady inteligentnych systemów bezosobowych, m.in.: systemy rozproszone w inżynierii oraz inteligencja roju czy komunikacja sieciami grzybni w lasach w naturze. Ludzki mózg z punktu widzenia materialisty to tylko sieć aksonowa, co właśnie ateista Sam Harris wykorzystuje do próby obalenia sensowności pojęcia osoby: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0 |
I co z tego wszystkiego ma wynikać?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Proces myślenia przez przyrodę to funkcja jakiegoś jej organu? |
A musi tak być? Czy pojedynczy neuron lub cała sztuczna sieć neuronowa to organ? |
W mózgu też nie wskazuje się konkretnego miejsca "produkującego" świadomość, więc nie uważam, że musi. Po prostu pytam, bo nie wiem, jak sobie wyobrażasz myślenie przez przyrodę. Dla mnie myślenie jest funkcją, w przypadku człowieka funkcją mózgu.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ona myśli (analizuje dane) całą sobą? |
Raczej ma centrum/ośrodek. I raczej nie odpowiada to "myśleniu" w sensie ludzkim. |
Skąd ta teza/przypuszczenie - zaobserwowano ten ośrodek? Zlokalizowano czasoprzestrzennie?
| blackSun napisał: | | Spójrz jaki złożony świat zdołała stworzyć, w tym człowieka o zaawansowanej inteligencji. |
Do wyjaśnienia tej obserwacji wystarcza (ogólnie mówiąc) nauce istnienie mutujących genów przekazywanych potomstwu i selekcja. Nic więcej nie trzeba.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro analizuje samą siebie, to nie zna samej siebie. |
Do jakiegoś stopnia chyba tak. |
Ale wie o sobie na tyle dużo, żeby móc zaplanować ewolucję i wdrożyć ją w życie. Czyli wie, co się będzie działo, jeśli zrobi tak a tak, czyli jeśli tak a tak zmutuje ten a ten gen. To jest możliwe w świecie tak zdeterminowanym, że ewolucję można wyjaśnić istnieniem praw, które po prostu musiały do tego doprowadzić, po prostu świat taki jest i tyle, kreator do wyjaśnienia jest zbędny, jak coś jest, to jakieś być musi. Ale cofnijmy się w czasie bardziej. Planetoidą w Ziemię walnęła też z rozmysłem, żeby wyginęły dinozaury i zrobiły miejsce ssakom, żeby mógł wyewoluować człowiek. Nie lubiła dinozaurów?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | To co spowodowało, że zaczęła w jakimś momencie swojego istnienia myśleć? I Bo nie zawsze myślała, prawda? |
Mogła być także zapoczątkowana (przez wyższy układ) z potencjałem do wypracowania inteligencji (mam na myśli nasz Wszechświat), podobnie jak człowiek i teraz ewoluuje (Symulacja w symulacji).
I nie znam oczywiście początku początków całego Istnienia, ale jeśli taki nastąpił, to musiało to być eony temu. |
Wyższy układ to żółw na którym siedzi twój żółw. Twoja hipoteza jest jeszcze jedną niebadalną hipotezą, która nie rozwiązuje problemu: skąd się wziął świat i dlaczego jest taki, jaki jest?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A może zawsze i w pewnym momencie postanowiła, że - będąc punktem - wybuchnie? |
Nie wiemy ile jest takich punktów w całej rzeczywistości, może to być ogromna sieć. Tym bardziej, że wybuchanie i kurczenie się może być procesem cyklicznym. |
Ja w to nawet wierzę. Historię świata wyobrażam sobie jako nieskończony cykl wybuchów, rozszerzania się, kurczenia i znowu wybuchania, rozszerzania się.... Zdaje się, że aktualna wiedza takiej hipotezie nie przeczy. Przy każdym kolejnym wybuchu świat może się rodzić z innymi parametrami fizycznymi, nieco innymi prawami. Chyba. Jeśli z takimi samymi to i my cyklicznie się rodzimy, żyjemy, umieramy...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli istnienie wiecznie (na przykład jako cykle naprzemiennych wybuchów i kurczenia się) to trochę wiedzy już ma - czyżby nie wiedziała, jak to będzie następnym razem, czy też jest wszechwiedząca i zawsze wie? |
Pulsowanie dla samego pulsowania ma mało sensu. Za każdym razem jest bardziej doskonały świat wewnętrzny. W jakimś niewielkim stopniu może to przypominać proces reinkarnacji człowieka. |
A dlaczego musi mieć sens (w sensie wyższy cel)? Ja nie rozumiem, dlaczego ludzie we wszystkim doszukują się sensu (w sensie wyższego celu). Świat nie musi być po coś, ani prawa przyrody nie muszą być po coś.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Eksperymentuje (czyli nie zna samej siebie, nie wie, jakie rządzą nią prawa) bo się nudzi czy może ma uczucia i z - jak Bóg - z miłości do nas stwarza nas poprzez procesy ewolucyjne? |
Raczej nie eksperymentuje w sensie ludzkim. Ewentualny błąd mógłby z łatwością zakończyć istnienie wszechświata. Raczej realizuje pewien plan, a dopiero po jego urzeczywistnieniu w momencie skurczenia się analizuje i tworzy nowy. |
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, w jakim celu przyroda miałaby (na drodze ewolucji) tworzyć człowieka (kosztem między innymi dinozaurów)?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale czym się kieruje wybierając sobie określone cele? Cel: stworzę człowieka poprzez ewoluowanie mnie samej - czym według ciebie kierowała się obierając taki cel ewoluowania samej siebie? Czy może jesteśmy tylko ogniwem w jej ewolucji? Jeśli tak, to według ciebie w jakim kierunku zmierza? Czy może jest to niebadalne? |
To bardzo trudne pytanie. Człowiek niby też stawia sobie zadanie samodoskonalenia się, gdyż wiadomo, że lepiej być doskonalszym i mądrzejszym. Tylko że jego doskonalenie się może potoczyć w różnym kierunku. |
To jest słaby punkt "twojej" hipotezy. Ludzkie doskonalenie się czemuś służy, a czemu miałoby służyć samodoskonalenie się (jakie kryteria?) przyrody?
[quote="blackSun"]
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | One są jej częścią, także ta cierpiąca antylopa - ta twoja przyroda cierpi, gdy cierpi antylopa, czy nie? |
Moja? A Ty nie jesteś częścią przyrody? |
twoja w sensie "jak ty ją rozumiesz". Ja ją rozumiem inaczej, nie przypisuję jej cech, które ty jej przypisujesz.
| blackSun napisał: |
Nie wiem jak się czuje. Może jak matka wypuszczająca syna na wojnę. Może jak buddysta poddawany próbom ciała i umysłu starający się zachować spokój ducha. A może też jest zdolna odczuwać wszystkie nasze emocje jednocześnie. |
Ale skoro doprowadza do ewolucji jednych gatunków kosztem drugich to ma jakies preferencje - czym się kieruje?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Po co jej lew i antylopa kosztem cierpienia antylopy? Koszt konieczny, by osiągnąć jakiś cel? W takim razie jaki i co wskazuje na to, że obrała właśnie taki cel? |
Być może inaczej się nie da. Droga do doskonałości kształci się tam, gdzie ścierają się przeciwieństwa. Poprzez samo siedzenie i teoretyzowanie do doskonałości się nie dojdzie. |
Ale w czym człowiek jest doskonalszy od dinozaura? Po co przyrodzie człowiek? W chrześcijaństwie Bóg stworzył człowieka z miłości, a w twojej hipotezie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:01, 28 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Są dowody, że zmiany są w wyniku błędów replikacji, o czym ci wielokrotnie pisałem |
To były ściemy i obaliłem je tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rzeczywistosc-okiem-fizyka,18517-150.html#586401
| anbo napisał: | | To po pierwsze, a po drugie nic więcej się obserwuje prócz mutacji i selekcji, co wystarcza do wyjaśnienia obserwacji, nie ma potrzeby postulować istnienia kreatora rozumianego jako siłę z zamysłem, celem |
Ale ty nic tu nie "wyjaśniłeś". Jedynie arbitralnie coś zapostulowałeś i to jeszcze nie jest "wyjaśnienie"
| anbo napisał: | | nic więcej nie trzeba, żeby to wyjaśnić i dlatego TE obywa się bez kreatora. |
I nic nie wyjaśnia
| anbo napisał: | | Fedor nie rozumie |
Fedor "nie rozumie" i pewnie dlatego anbuś permanentnie spierdziela przed dyskusją
| anbo napisał: | | Być może kiedyś zostaną pokazane przesłanki wskazujące w sposób oczywisty na błędność TE w zakresie, o którym mówisz, ale na dziś czegoś takiego nie ma (i dlatego jest nauczana w szkołach i na uczelniach), |
Geocentryzmu też nauczali w szkołach i uczelniach. Biorąc kryteria anbusia geocentryzm jest więc faktem
| anbo napisał: | | a jeśli jest, to wskaż to (konkretnie!). Skoro mówisz o absurdalności, to przesłanki muszą być oczywiste! |
Tu są całe tony materiału obalającego bajkę darwinowską:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html#30970
Poza tym można zajrzeć też w inne miejsca:
https://www.youtube.com/watch?v=fUDFWmmsbhU&t=241s
https://www.youtube.com/watch?v=wHP6XwO--OI&t=8s
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Anbuś mógł to już tylko wyprzeć
| anbo napisał: | | Przedstawiłem tylko fakty. |
Hit roku
| anbo napisał: | | Do wyjaśnienia tej obserwacji wystarcza (ogólnie mówiąc) nauce istnienie mutujących genów przekazywanych potomstwu i selekcja. Nic więcej nie trzeba. |
Kompletnie nic to nie wyjaśnia. To tylko takie magiczne zaklęcie darwinistów. Jak mutujące geny mogą stworzyć nowy gatunek? Nikt nie wie, nikt nawet tego na oczy nie widział. To jest jedna wielka tajemnica wiary darwinowskiej. Geny ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. I tyle. O niczym więcej biologia nie wie. Jak więc geny miałyby wytwarzać nowe gatunki? Nikt tego na oczy nie widział i nikt tego nie wie. To jest właśnie ta tajemnica wiary darwinistów przedstawiana naiwnym jako "udowodniony fakt" (to są właśnie te "fakty" anbusia)
Pomijam już to, że nie jest znana ani jedna mutacja prowadząca do rozwoju. Wszystkie znane obecnie mutacje są szkodliwe dla organizmu. Dlatego właśnie w pewnym momencie darwiniści (Gould i Eldredge) zaproponowali hipotezę "obiecujących potworków" czyli ewolucji przez degenerację. Darwiniści doskonale zdają sobie bowiem między sobą sprawę, że mutacje mogą być tylko szkodliwe dla organizmów
| anbo napisał: | | Ale wie o sobie na tyle dużo, żeby móc zaplanować ewolucję i wdrożyć ją w życie. Czyli wie, co się będzie działo, jeśli zrobi tak a tak, czyli jeśli tak a tak zmutuje ten a ten gen. To jest możliwe w świecie tak zdeterminowanym, że ewolucję można wyjaśnić istnieniem praw, które po prostu musiały do tego doprowadzić, po prostu świat taki jest i tyle, kreator do wyjaśnienia jest zbędny, jak coś jest, to jakieś być musi. |
Dlatego anbuś zamiast Kreatora wybrał na to miejsce darwinowską bajkę o genach tworzących człowieka od bakterii, niczym przy pomocy czarodziejskiej różdżki. I nikt tego nie widział, co już anbusiowi zupełnie nie przeszkadza (za to przeszkadza mu już, że nikt nie widział Kreatora)
| anbo napisał: | | Ja w to nawet wierzę. Historię świata wyobrażam sobie jako nieskończony cykl wybuchów, rozszerzania się, kurczenia i znowu wybuchania, rozszerzania się.... Zdaje się, że aktualna wiedza takiej hipotezie nie przeczy. |
Masz nieaktualne informacje, anbuś:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:14, 28 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Pon 8:45, 29 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
BlackSun, jeśli jeszcze nie zacząłeś odpowiadać, to mam dodatkowe pytanie, o którym zapomniałem przy pisaniu poprzedniego posta.
Skoro przyroda celowo doprowadza do określonych mutacji, to jaki cel ma rak i covid?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
