 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 19:37, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Gdybyście mieli samą tzw. "wiarę chodnikową" to by was na tym forum nie było, bo jeszcze nie widziałem ateisty, który swój sceptycyzm wobec wiary teisty wyraził jedynie w oparciu o wiarę, że jak np. naciśnie na klawiaturze "A/a" to na monitorze pojawi się "A/a". No ale może ateiści tak potrafią, że kwestionują np. zmartwychwstanie Jezusa, na podstawie tego, że chodnik im się nie zapada, jak idą. |
Tzw. zmartwychwstanie Jezusa kwestionuje się samo, wystarczy lektura Ewangelii, nie trzeba byc ateista aby to zrozumiec.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:53, 03 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Odpowiedz na pytanie. |
Chodziło Ci rozumiem o to pytanie:
| Irbisol napisał: | Zatem to TY nie jesteś w stanie określić siły przesłanek bez założeń, kryteriów - a założenia, kryteria są dowolne, więc siła przesłanek prawdziwości zapisów w księdze i eksperymentu powtarzanego miliard razy jest taka sama.
Zgadza się? |
Oczywiście, że nie jestem w stanie określić siły przesłanek, a wręcz uważam samo pojecie "siły przesłanek" za na tyle trudne do sensownego zdefiniowania, iż raczej zbliżałbym się do przekonanie, iż jest to intelektualny gniot. Ty użyłeś tego pojęcia, więc to Ty powinieneś jakoś określić o co Ci w nim chodzi. A odpytujesz o to, nie wiadomo właściwie dlaczego, mnie. |
Napisałem wyraźnie, że chodzi o siłę przesłanek PRAWDZIWOŚCI zapisów w księdze. Nie tyle faktu samych zapisów, co faktów przez te zapisy głoszonych. |
Mogłeś sobie tak napisać. Kryteriów jak ustalasz prawdziwość nie podałeś, więc albo pisałeś sobie a muzom, albo każdy dobierze takie kryteria, jakie uzna za słuszne w jego mniemaniu (Ty pewnie własne, arbitralne kryteria określisz tradycyjnie jako "posługiwanie się logiką").
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Jak rozumiesz, błąd w moim spostrzeżeniu poniżej (kursywa)?
Teista głosi: w pewne rzeczy można i słusznie jest uwierzyć (zawiera się w tym zbiór tez teizmu chrześcijańskiego)
Ateista, PRAGNĄCY ZANEGOWAĆ postawę ateisty musi tę negację o coś (mocnego!) oprzeć, a nie tak po prostu negować wiarę teisty swoją wiarą, że należy negować wiarę teisty, bo negowanie samej zasady posługiwania się wiarą, mechanizmem wiary, która ma tylko tę "przewagę", że jest własna, wygląda jakby ciutek niepoważnie. |
Spostrzeżenie samo w sobie nie jest błędne, tylko że to żaden problem negować wiarę teisty. Oczywiście nie dowodem, że ta wiara dotyczy nieprawdziwych tez, lecz dowodem, że siła przesłanek jest identyczna jak siła przesłanek dowolnej, niefalsyfikowalnej bzdury. |
Abyś mógł zasadnie stwierdzić, że siła przesłanek jest identyczna jak siła przesłanek... (czegokolwiek innego, w tym niefalsyfikowalnej bzdury), musiałbyś zdefiniować tę siłę przesłanek PODAĆ KRYTERIA, jakie to pojęcie musiałoby wypełnić, a jeśliby ustalenie owej siły miało być obiektywne, to kryteria owe powinny być niearbitralne, znane z góry, działające według ścisłego algorytmu, a nie dlatego, że np. Ty to ogłosisz, a potem powiesz, że "to jest logiczne". Póki co, to nawet nie zdefiniowałeś nawet ogólnie owej "siły przesłanek", a co dopiero mówić o jakichś obiektywnych dla niej kryteriach. Czyli stoimy na tym co zawsze - Ty ogłaszasz, co jest "logiką", albo co jaką "siłę przesłanek" posiada. Czyli de facto mówisz to, co sobie wymyśliłeś, w co wierzysz, nazywając to (niezgodnie z powszechnie przyjętą praktyką językową) "logiką". Dla mnie od początku do końca jest to Twoją arbitralna wiarą, w to co akurat Tobie się wydaje.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Dodam, że nazywanie wiary "chodnikową" nie jest odpowiedzią na pytanie: DLACZEGO ONA MIAŁABY ONA MIEĆ PRIORYTET nad wiarą, którą przyjął teista. |
A wiesz, co wiara chodnikowa oznacza?
Nie wiesz - to oczywiste. Daje nam non-stop OBJAWIENIA. Z religijną jest w tym aspekcie do dupy. |
To niczego nie wyjaśnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:11, 04 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Mogłeś sobie tak napisać. Kryteriów jak ustalasz prawdziwość nie podałeś |
Napisałem niżej.
Kryterium porównywania do dowolnej bzdury jest proste: wymyśl dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę i dokładnie TAK SAMO masz na nią przesłanki jak i na zapisy w twojej księdze.
Wiara chodnikowa się OBJAWIA. Jeżeli coś się objawia, jest bardziej prawdopodobne, że jest prawdziwe.
Teraz twoją jedyną linią obrony jest zakwestionowanie powyższego, czyli uznanie, że jeżeli coś się sprawdza to jest mniej prawdziwe od czegoś, co się nie sprawdza.
No chyba że z zaskoczenia wymyślisz coś innego - ale patrząc na dotychczasowe uciekanie od tematu w rzekome "arbitalności" i "dowolność kryteriów" - bardzo wątpię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:42, 04 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Mogłeś sobie tak napisać. Kryteriów jak ustalasz prawdziwość nie podałeś |
Napisałem niżej.
Kryterium porównywania do dowolnej bzdury jest proste: wymyśl dowolną, niefalsyfikowalną bzdurę i dokładnie TAK SAMO masz na nią przesłanki jak i na zapisy w twojej księdze. |
To STWIERDZASZ. Po prostu powiedziałeś, że jest "tak samo" bo TY NIE WIDZISZ RÓŻNICY.
| Irbisol napisał: | | Wiara chodnikowa się OBJAWIA. Jeżeli coś się objawia, jest bardziej prawdopodobne, że jest prawdziwe. |
Wiara religijna dotyczy tego, co się ludziom jak najbardziej OBJAWIA. Wręcz słowo "objawienie" jest typowe dla opisu zagadnień religijnych. I na mocy Twojego stwierdzenia powinieneś uznać owe objawienia religijne za to iż "jest bardziej prawdopodobne, że jest prawdziwe".
| Irbisol napisał: | Teraz twoją jedyną linią obrony jest zakwestionowanie powyższego, czyli uznanie, że jeżeli coś się sprawdza to jest mniej prawdziwe od czegoś, co się nie sprawdza.
No chyba że z zaskoczenia wymyślisz coś innego - ale patrząc na dotychczasowe uciekanie od tematu w rzekome "arbitalności" i "dowolność kryteriów" - bardzo wątpię. |
Wydumałeś sobie moją "jedyną linię obrony" dokładnie przeciwnie do tego, co jest moją linią obrony (o ile w ogóle można tu mówić o "obronie"), w mojej intencji. Ja - odwrotnie niż to sugerujesz - właśnie bazuję na tym, że ludziom rzeczy się objawiają, a religijne przeżycia objawiają się wręcz wyraziściej niż jakieś abstrakcyjne koncepcje naukowe (do których trzeba bardzo wysilać umysł, uczyć się ciężko nowych modeli i interpretacji).
Akcentuję kwestię kryteriów, ale też nieco inaczej, niż to zdajesz się rozumieć (a na pewno sugerować w swoim opisie).
Konstrukcja mojego rozumowania, którego nie jesteś w stanie załapać od chyba już setek postów, jest następująca:
- jawić się każdemu prywatnie może praktycznie wszystko. Każdy ma swoje odczucia, swoje przekonania, swoją arbitralność.
- niestety, nie ma tutaj predefiniowanego lepiej vs gorzej - jawienie się rzeczy jest równoprawne, nie możemy powiedzieć, że to co się jawi geniuszowi jest na pewno poprawniejszym jawieniem się od jawień prostaczka. Możemy to PODEJRZEWAĆ, ale nie mamy prawa nic stwierdzać w tym zakresie, choć główny problem tak naprawdę jest jeszcze większego kalibru niż rozstrzyganie jawień prostaczka vs jawienia geniusza. Główny problem jest taki, że - jak byśmy jawień nie ocenili - JAWIENIA BĘDĄ ZAWSZE PRYWATNE. Czyli problem mamy nie na linii prawdziwy - fałszywy, lecz na linii "co byś tam geniuszu sobie nie poczuł, nie posiadł w swojej głowie, ja i tak nie mam jak do twojej głowy zajrzeć, porównać tego z treścią w mojej głowie, czyli zawsze to będzie prywatne".
- JEDYNY sposób na porównanie ze sobą mniemań dwóch osób (np. porównanie mniemań geniusza i prostaczka) to SFORMUŁOWANIE ICH za pomocą jakichś MODELI JĘZYKOWYCH. To można porównać do zrzutowania idei na jakąś tam bazę słów, sposobów wyrażania się, korygowania błędów w przekazie, poszukiwania znaczeń. I nic lepszego w dyskusji nie mamy - TYLKO SŁOWA. Te słowa same nie są treścią, lecz obrazem tego, co gdzieś tam w głowach powstaje, do tego obrazem dość niejednoznacznym, taką redukcją naszych przekonań do jakichś tam komunikatów.
- porównanie owych przekonań będzie zatem możliwe jeśli zostaną spełnione jeszcze dwa warunki:
1. zostanie ustanowiona przestrzeń wzajemnego komunikacji, dogadywania się ze sobą na tyle precyzyjna, jednoznaczna, że będziemy mieli jakieś minimum gwarancji, iż mówiąc jakieś słowa będziemy się rozumieli, a do tego rozumieli na tyle dobrze, aby budować w oparciu o słowa podobne znaczenia.
2. Wśród tych znaczeń skonstruujemy platformę myślową do porównywania - skonstruujemy KRYTERIA porównania i będziemy je rozumieli z grubsza w podobny sposób (idealnej zgodności się nie osiągnie, ale może tu być większe i mniejsze podobieńśtwo).
To wszystko jest pewną konstrukcją, nieoczywistym ustanowieniem systemu rozumowania. Jeśli się tej konstrukcji nie ma, to każdy będzie komunikował jedynie swoje PRYWATNE INTUICJE, o wzajemnej porównywalności nieokreślonej.
Piszę o tym ZAGADNIENIU OGÓLNYM ZWIĄZANYM Z KOMUNIKACJĄ. Nie jest to nawet obrona, ani też atak. Nie piszę tego, aby komukolwiek wmawiać teizm, ale właściwie tutaj wyłącznie po to, aby NIE POPEŁNIAĆ KARDYNALNYCH BŁĘDÓW w przekazie idei w ogóle.
Zanegowanie tego obrazu, który wyżej zarysowałem w moim przekonaniu może prowadzić jedynie do z grubsza tego, co między nami pobrzemiewa od setek postów - festiwalu luźnych gadek o prywatnych intuicjach, polegającego na wyścigu, kto bardziej arbitralnie się wypowie.
Tego właśnie nie jesteś w stanie pojąć, a to jest to, co jest POWODEM POWSTANIA LOGIKI - logiki tej poprawnej, matematycznej, a nie tej "logiki prywatnych odczuć", którą Ty wyznajesz, gdy stwierdzasz "posługuję się logiką".
Logika - ta matematyczna i jej podobne, a nie prywatna - właśnie SŁUŻY PRZEZWYCIĘŻENIU PROBLEMU PRYWATNOŚCI komunikatów. Ta logika właśnie tak z założenia działa, że BUDUJE WSPÓLNĄ BAZĘ pojęć, sformułowań, uzgodnionych procedur, aby jakoś wyrwać komunikowanie się z prywatności.
Ty jakbyś w ogóle nie widział tego problemu prywatności/arbitralności, w ogóle nie posunąłeś się z refleksją o myśleniu do poziomu pytania: co zrobić w sytuacji, gdy mamy dwa niezależne ośrodki myśli, które jakiś problem oceniają niezależnie, są równoprawne i chodziłoby o to, aby ich przekonania dało się jakoś synchronizować. Dla Ciebie w zasadzie jakby była tylko walka - obrona atak - o swoje, a przeciw innemu (tu mojemu).
Nie rozumiesz, że ja od początku to co piszę, piszę nie z intencji bronienia teizmu, ale z intencji USTANOWIENIA PRZESTRZENI KONTAKTU W MINIMALNIE PERSPEKTYWICZNEJ POD KĄTEM DOGADYWANIA SIĘ POSTACI. Gdy ja piszę o błędach rozumowania, o niemożliwości dogadania się (na start nawet ignorując co by z tego miało wynikać dla przyjęcia, bądź odrzucenia teizmu), Ty to interpretujesz w duchu jakiejś mojej intencji bezpośredniego teizmu bronienia. Nawet ten Twój ostatni post o tym świadczy.
Podsumowując
Różnimy się fundamentalnie DIAGNOZĄ NA JAKIM POZIOMIE JEST KOMUNIKACJA między nami. Podczas gdy Ty przyjmujesz, że ona jest poprawna wystarczająco do przekazywania znaczeń na gruncie światopoglądowym i formułujesz już bezpośrednio swoje tezy, to dla mnie ta komunikacja w ogóle nie dojrzała do poziomu wystarczającego dla porozumienia. Nie dojrzała dlatego, ze używamy słów w odmiennych znaczeniach. Dotyczy to w szczególności takich kluczowych słów jak "prawdziwość", "weryfikacja" itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:33, 04 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wiara religijna dotyczy tego, co się ludziom jak najbardziej OBJAWIA. Wręcz słowo "objawienie" jest typowe dla opisu zagadnień religijnych. |
Czyli oni widzą Boga, anioły, wchodzą z nimi w interakcję tak samo jak z innymi ludźmi?
Jeszcze pytanie podstawowe - skoro ten twój Bóg, anioły itd. istnieją, to dlaczego objawiają się tylko tym, którzy o tym konkretnym Bogu słyszeli?
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 19:34, 04 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:46, 04 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Wiara religijna dotyczy tego, co się ludziom jak najbardziej OBJAWIA. Wręcz słowo "objawienie" jest typowe dla opisu zagadnień religijnych. |
Czyli oni widzą Boga, anioły, wchodzą z nimi w interakcję tak samo jak z innymi ludźmi?
Jeszcze pytanie podstawowe - skoro ten twój Bóg, anioły itd. istnieją, to dlaczego objawiają się tylko tym, którzy o tym konkretnym Bogu słyszeli? |
Może. Są problemy do postawienia. Podobnie jak występują problemy, zarzuty które da się postawić stwierdzeniom naukowym. Nikt elektronów nie widział, ale dyskutują o nich tylko ci, co się o tym bycie i pojęciu dowiedzieli.
Czy ci co widzą Boga i anioły wchodzą "tak samo" w interakcje jak z ludźmi?
- Anie NIE tak samo. Tylko, ze to niczego nie wykazuje. Z elektronem też nie wchodzimy w interakcję tak samo jak z protonem, czy koncepcją dryfu kontynentów.
Każde zagadnienie ma swoje specyficzne interakcje. Inne interakcje są w biologii, inne w chemii, inne w fizyce, a inne w matematyce (choć jakaś część się może pokrywać).
To, ze dany aspekt "nie jest tak samo" co miałoby właściwie nie wiadomo czego dowodzić, sugeruje, że oczekujesz, zakładasz jako kryterium iż rzeczy, interakcje miałyby być "tak samo". Ale postulat "bycia tak samo" jest naprawdę trudny do obrony (nie wiem, czy chcesz go bronić). Tak samo komunikujesz się z ojcem, jak z ciocią czy znanym z mediów celebrytą?
Jeśli zgłaszasz postulat, że ma to być "tak samo", to czy aby na pewno go sam spełnisz?
A jeśli jednak chcesz odróżniać rzeczy, to zaraz Cię odpytam O Z GÓRY PODANE REGUŁY TEGO ODRÓŻNIANIA, a nie wskazywania przez Ciebie arbitralnie i osobiście, co "tak samo" jest, a co nie, bo tak Ci się to jawi.
Ale jedno jest na pewno tu i tu "tak samo" - niezbędność określenia kryteriów, jeślibyśmy mieli mówić o czymś obiektywnym w obu przypadkach. I w przypadku stwierdzenia religijnego JEŚLI MAMY SZUKAĆ OBIEKTYWIZMU, POTRZEBUJEMY UZGODNIENIA NIEARBITRALNYCH W STOSOWANIU KRYTERIÓW, jak i w przypadku innych zagadnień, dla których miałoby zaistnieć rozstrzygnięcie POTRZEBUJEMY UZGODNIENIA NIEARBITRALNYCH W STOSOWANIU KRYTERIÓW. Te wymóg posiadania - uzgodnienia kryteriów, a nie po prostu ogłaszania swego, jest niezbędny do określenia słuszności w jako tako tako obiektywnej postaci, tak zagadnień religijnych, jak i niereligijnych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:51, 04 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:58, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z elektronem też nie wchodzimy w interakcję tak samo jak z protonem, czy koncepcją dryfu kontynentów. |
Ale możemy je badać, wskazywać ich właściwości, używać i przewidywać co się stanie. Tego nie da się zrobić z dowolną bzdurą.
A pod Boga można podstawić dowolną bzdurę i tak samo jej "doświadczać".
Wskaż cokolwiek, co zbliża choćby doświadczanie Boga do doświadczania dowolnej nie-bzdury.
Sam sobie możesz kryteria ustalić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:06, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z elektronem też nie wchodzimy w interakcję tak samo jak z protonem, czy koncepcją dryfu kontynentów. |
Ale możemy je badać, wskazywać ich właściwości, używać i przewidywać co się stanie. Tego nie da się zrobić z dowolną bzdurą.
A pod Boga można podstawić dowolną bzdurę i tak samo jej "doświadczać".
Wskaż cokolwiek, co zbliża choćby doświadczanie Boga do doświadczania dowolnej nie-bzdury.
Sam sobie możesz kryteria ustalić. |
Na modlitwie doświadczam kontaktu z Bogiem. Kryteria ustalam w ten sposób, że patrzę na ile ostatecznie sprawdzają się te natchnienia, jakie na modlitwie otrzymuję. Sprawdzają się w tym sensie, że odczuwam iż porządkują mi myśli, pomagają pogodzić się z obrazem świata i siebie, w emocjach budują ład.
Gdy myślę o bzdurach taki efekt najczęściej nie występuje (ściślej - jeśli się pojawia to przypadkowo, z mniejszym prawdopodobieństwem). Emocje i myśli w moich kontaktach z bzdurami pozostają na poziomie średnio niezmiennym (ewentualnie zmiennym w niewielkim stopniu) - czasem się popsują, czasem się naprawią, ale nie obserwuję tego aby efekt wyraźnie preferował pozytywną stronę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:16, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
No widzisz - a inni podobny efekt uzyskują wierząc w coś innego lub nie wierząc wcale w żadne tego typu byty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:29, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | No widzisz - a inni podobny efekt uzyskują wierząc w coś innego lub nie wierząc wcale w żadne tego typu byty. |
Dokładnie tak jest. Bo tak jest ZAWSZE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:07, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No widzisz - a inni podobny efekt uzyskują wierząc w coś innego lub nie wierząc wcale w żadne tego typu byty. |
Dokładnie tak jest. Bo tak jest ZAWSZE. |
Czyli te byty też istnieją? Albo też nie istnieją - i to jednocześnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:44, 06 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No widzisz - a inni podobny efekt uzyskują wierząc w coś innego lub nie wierząc wcale w żadne tego typu byty. |
Dokładnie tak jest. Bo tak jest ZAWSZE. |
Czyli te byty też istnieją? Albo też nie istnieją - i to jednocześnie? |
Nie ma ogólnej odpowiedzi na Twoje pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:43, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No widzisz - a inni podobny efekt uzyskują wierząc w coś innego lub nie wierząc wcale w żadne tego typu byty. |
Dokładnie tak jest. Bo tak jest ZAWSZE. |
Czyli te byty też istnieją? Albo też nie istnieją - i to jednocześnie? |
Nie ma ogólnej odpowiedzi na Twoje pytania. |
Czyli wiara religijna nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Albo inaczej - podaj mi przykład innej wiary, która równie dobrze może być bzdurą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:39, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No widzisz - a inni podobny efekt uzyskują wierząc w coś innego lub nie wierząc wcale w żadne tego typu byty. |
Dokładnie tak jest. Bo tak jest ZAWSZE. |
Czyli te byty też istnieją? Albo też nie istnieją - i to jednocześnie? |
Nie ma ogólnej odpowiedzi na Twoje pytania. |
Czyli wiara religijna nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Albo inaczej - podaj mi przykład innej wiary, która równie dobrze może być bzdurą. |
Każda wiara może okazać się bzdurą. Okazywały się bzdurami wiary w odrzucone teorie naukowe, wiary w dobre intencje różnych ludzi, we własne możliwości, w przekonania że dobrze nam się ułoży w tych, czy innych okolicznościach.
Piszesz "wiara religijna nie ma nic wspólnego z rzeczywistością" jakbyś w ogóle tę "rzeczywistość" już miał, jakbyś był w stanie dokonać porównania wiary i rzeczywistości, czego efektem byłoby rozstrzygniecie - "ma coś" vs "nie ma" nic wspólnego. Zejdź na ziemię - nie masz rzeczywistości a jedynie WŁASNE GDYBANIA O TEJ RZECZYWISTOŚCI.
I to z własnymi gdybaniami o rzeczywistości porównujesz wiarę religijną. Ale przedstawiasz to, jakbyś miał prawo stwierdzić "wiara religijna nie ma nic wspólnego z rzeczywistością". Nie masz tego prawa, bo nie posiadasz dostępu do tego, z czym porównujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 13:03, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Każda wiara może być bzdurą, ale najlepszym kandydatem jest wiara religijna.
Można pierdzielić, co się chce - bez kontekstu z rzeczywistością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:17, 07 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Każda wiara może być bzdurą, ale najlepszym kandydatem jest wiara religijna.
Można pierdzielić, co się chce - bez kontekstu z rzeczywistością. |
Ano można. Problem w tym, że i tak nie będziesz wiedział, pierdzielisz, czy nie pierdzielisz, bo za każdym razem gdy to będziesz sprawdzał, to będziesz miał ten problem, że nie będziesz miał gwarancji, czy samo to sprawdzenie (reguły, które leżą u jego podstaw) nie jest nowym "pierdzieleniem".
Oczywiście możesz się oszukiwać, że jak Ty o tym piszesz, jak to Ty atakujesz, zarzucając owo "pierdzielenie" komuś, to jesteś w lepszej sytuacji, niż ci, których atakujesz, którzy nie byli pierwsi w stawianiu zarzutów. Ale to jest złudzenie, którym co najwyżej możesz nakarmić swoje emocje bycia pierwszym w zarzucaniu, to nie buduje żadnej postaci merytorycznego argumentu.
Tak naprawdę to owo "pierdzielenie" w takim samym stopniu jak innym powinieneś zarzucać samemu sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:59, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem w tym, że i tak nie będziesz wiedział, pierdzielisz, czy nie pierdzielisz, bo za każdym razem gdy to będziesz sprawdzał, to będziesz miał ten problem, że nie będziesz miał gwarancji, czy samo to sprawdzenie (reguły, które leżą u jego podstaw) nie jest nowym "pierdzieleniem". |
Czyli nie odróżniasz wiary religijnej od chodnikowej.
Bo opisany przez ciebie wyżej problem jest przecież TAKI SAM zawsze, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:08, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Problem w tym, że i tak nie będziesz wiedział, pierdzielisz, czy nie pierdzielisz, bo za każdym razem gdy to będziesz sprawdzał, to będziesz miał ten problem, że nie będziesz miał gwarancji, czy samo to sprawdzenie (reguły, które leżą u jego podstaw) nie jest nowym "pierdzieleniem". |
Czyli nie odróżniasz wiary religijnej od chodnikowej.
Bo opisany przez ciebie wyżej problem jest przecież TAKI SAM zawsze, prawda? |
Pisałem pierdyliard razy, że dla mnie żaden problem nie jest taki sam.
A to (czego Ty nie załapujesz) jest właśnie podstawą niezrozumienia między nami.
Dla mnie stwierdzenie, czy coś jest takie samo czy nie, WYMAGA PODANIA KRYTERIÓW, a potem stwierdzenie owej taksamości ODNOSI SIĘ DO TYCH KRYTERIÓW (nie jest ogólne).
Ja w moim rozumowaniu wyżej nie potrzebuję stwierdzać, czy coś "takie samo", gotów jestem do dyskusji tak o podobieństwach jak i różnicach. To Ty się upierasz przy forsowaniu - dla mnie niezrozumiałej - jakiejś klasyfikacji typu "taksamość". I jeszcze próbujesz wmówić ją mi, jakbym to ja miał coś wspólnego z forsowaniem na siłę tego absurdu.
Tak naprawdę to chyba NIC NIE JEST TAK SAMO (ogólnie). Taki sam może być WYŁĄCZNIE WYBRANY ASPEKT SPRAWY.
Np. Jan i Ewa są imionami. "Tak samo" jest dla nich w kategorii "imię", ale już cała reszta jest w większości jest inna - inny skład liter, inne domyślne przypisanie do płci itp. (choć znowu "tak samo" układa się liczba liter - w obu przypadkach 3)
Nie wiem co chcesz ugrać tym wmawianiem mi "taksamości" w spojrzeniu na powyższe. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:21, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
Zatem jeszcze inaczej - ponieważ nigdy nie ma dowodu, więc właściwie równie dobrze można pierdzielić cokolwiek?
I tak - równie dobrze - bo przecież kryteria można wybierać dowolnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:34, 08 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Zatem jeszcze inaczej - ponieważ nigdy nie ma dowodu, więc właściwie równie dobrze można pierdzielić cokolwiek?
I tak - równie dobrze - bo przecież kryteria można wybierać dowolnie. |
Nie wiem co rozumiesz przez sformułowanie "równie dobrze można pierdzielić cokolwiek"?
W zależności od interpretacji Twojej intencji w tym sformułowaniu mogę odpowiedzieć albo "tak", albo "nie".
Odpowiedź "tak" jest adekwatną wtedy, gdy pytasz, czy istnieje jakaś siła absolutna, która by kogokolwiek zabezpieczała przed "pierdzieleniem cokolwiek". Otóż nie znam takiej siły, zakładając iż by ów efekt osiągała ZACHOWUJĄC WARUNEK WOLNOŚCI ludzkiego umysłu. Z wolnością bowiem związana jest ta problematyczność, iż skoro ktoś wolność ma, to ma ją także do "pierdzielenia cokolwiek". I na to rady innej, niż zabranie wolności, nie ma.
Odpowiedź "nie" - jako adekwatna - pojawia się zatem wtedy, gdy COŚ OGRANICZY (do)wolność pierdzielenia cokolwiek. Są tu dwie opcje
A. bez zachowania wolności, bez świadomości - czyli wymuszamy na kimś "na sztywno" co ma mówić, a czego nie (wracamy do tego, co wyżej).
B. z zachowaniem wolności, czyli tak, aby twierdzący coś Z WŁASNEJ WOLI I PRZEKONANIA ograniczył to co głosi do jakiegoś podzbioru twierdzeń uzasadnionych. Ale wtedy osobnym pytaniem staje się, jak ów podzbiór stwierdzeń uzasadnionych wyłaniać.
Ja nie widzę innej opcji. Ale chętnie się dowiem, czy ktoś taką dodatkową opcję widzi. Ty widzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:26, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
|
Pytam ciebie, jak to widzisz. Więc nie uzależniaj odpowiedzi od mojego zdania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:44, 10 Kwi 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Pytam ciebie, jak to widzisz. Więc nie uzależniaj odpowiedzi od mojego zdania. |
Żeby wiedzieć, co Ci ma odpowiedzieć to najpierw musi zrozumieć o co go pytasz. Więc Michał się pyta, co masz namyśli pisząc to, co piszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:57, 27 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Irbisol napisał: | | Pytam ciebie, jak to widzisz. Więc nie uzależniaj odpowiedzi od mojego zdania. |
Żeby wiedzieć, co Ci ma odpowiedzieć to najpierw musi zrozumieć o co go pytasz. Więc Michał się pyta, co masz namyśli pisząc to, co piszesz. |
Tu jest stały problem moich dyskusji z Irbisolem - enigmatyczność kontra konkretyzowanie.
Irbisol stawia liczne problemy w postaci mocno ogólnej, niejasnej, enigmatycznej. Ja nie potrafię na tak ogólnie sformułowane pytania odpowiedzieć - tzn. sam najczęściej potrafię sformułować rozumienie owych pytań na tyle odmiennych sposobów, często dające przeciwne oceny, więc bez ustalenia o co pytającemu chodzi nie potrafię udzielić, zgodne ze swoim rozumieniem, JEDNEJ KONKRETNEJ odpowiedzi (obie przeciwne odpowiedzi pasują).
Ale sam tutaj mamy w ogóle zagadnienie filozoficzne sporej wagi - problem znaczenia wolności. Czym wolność (myślenia, wyboru) jest?
Albo bardziej w związku z tą dyskusją będziemy mieli pytanie: jaka jest relacja pomiędzy wolnością osądzania, a tych sądów zasadnością?
Irbisol (jeśli dobrze zrozumiałem intencję jego posta) połączył w swoim pytaniu owe dwa pojęcia w rodzaj mentalnego "supła", w którym nie wiadomo właściwie o co chodzi. Na ogólnie sformułowane pytanie o to, czy równie dobrze można pierdzielić cokolwiek?
nie ma ogólnej odpowiedzi, bo
1. przyjmując (założenie robocze rozumowania), że pytamy się o wolność ogólnie, czyli nie stawiając wymogu zasadności, to możliwe jest oczywiście "pierdzielenie czegokolwiek".
jednak w opcji
2. przyjmując jako założenie robocze, ze nakładamy warunek zasadności sformułowań, to oczywiście uzyskamy ograniczenie, czyli nie wszystkie stwierdzenia załapią się jako...
możliwe (Irbisol użył słowa "możliwość", które tutaj właściwie myli, sugerując właśnie że chodzi o ogólną możłiwość. W istocie, jak przypuszczam, Irbisol myślał o zasadności dla sądów).
To postawienie sprawy pytaniem przez Irbisola pomija jednak w ogóle istotę problemu, czyli ten fakt, że NIKT NAM ZASADNOŚCI NIE JEST W STANIE ZAGWARANTOWAĆ.
Rzeczywistość myśli jest taka, że możliwe jest "pierdzielenie cokolwiek", a wymóg zasadności dla sądów i tak jest nieskuteczny, bo NIE WIEMY JAK ową zasadność powinno się skonstruować. Bo o to przecież toczy się spór! Bo w istocie to jest tym zasadniczym pytaniem: co jest zasadne, a co nie?
Czyli mamy całą klasę potencjalnych stwierdzeń produkowanych przez strony, lecz nie wiadomo, które z nich są zasadne. A właściwie to jest jeszcze gorzej: na start nawet nie wiemy, CO TO ZNACZY ZASADNE w danej sytuacji?
I to o to toczą się spory - czym jest zasadność dla danego problemu?
Irbisol nie analizuje założeń swoje rozumowania, które (nieświadomie, bo nawet napisał, że on żadnych założeń nie ma) czyni. Dlatego pytając o coś, nawet nie wie, o co właściwie mu chodzi. Stawia pytanie, ale czynniki od których odpowiedź na owo pytanie zależy, są w jego rozumowaniu w stanie nieokreślonym, przyjmując potencjalnie przeciwne wartości. Sformułowanie jest bowiem "tak ogólnie", bez określonych jawnie warunków ograniczających.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:05, 22 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo w istocie [b]to jest tym zasadniczym pytaniem: co jest zasadne, a co nie? |
Czyli wg ciebie zasadne może być dowolne pierdzielenie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:25, 22 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo w istocie [b]to jest tym zasadniczym pytaniem: co jest zasadne, a co nie? |
Czyli wg ciebie zasadne może być dowolne pierdzielenie? |
Nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
