 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
 Wysłany: Sob 10:46, 25 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo w istocie [b]to jest tym zasadniczym pytaniem: co jest zasadne, a co nie? |
Czyli wg ciebie zasadne może być dowolne pierdzielenie? |
Nie. |
Więc jak ocenisz, które gadanie jest pierdzieleniem, a które nie (z określonym stopniem pewności) bez odwoływania się do osobistych preferencji?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:11, 25 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo w istocie [b]to jest tym zasadniczym pytaniem: co jest zasadne, a co nie? |
Czyli wg ciebie zasadne może być dowolne pierdzielenie? |
Nie. |
Więc jak ocenisz, które gadanie jest pierdzieleniem, a które nie (z określonym stopniem pewności) bez odwoływania się do osobistych preferencji? |
Bez odwoływania się do osobistych preferencji niczego (tego też) NIE ocenię.
I mam tego pełną świadomość. I wiem też, że nie poprawi sprawy nazywanie moich osobistych preferencji i intuicji np. "logiką". Jeśliby nawet jakiś rodzaj "logiki" w tym osobistym uznawaniu moglibyśmy się dopatrzyć, to będzie to "logika" ograniczona osobą, która ją stosuje. W momencie opuszczenia przestrzeni umysłu osoby, która ten swój "prywatny rodzaj logiki" stosowała, nie wiemy co zastaniemy. Może inna osoba, która podejdzie od strony swoich zmysłów, doznań, preferencji, przekonań (tworzących też znowu jakąś drugą "prywatną logikę") też wyciągnąć jakieś wnioski, w szczególności inne wnioski, niż te nasze.
Nie widać sposobu na jakieś ostateczne i absolutne rozstrzygnięcie, która z owych "prywatnych logik" miałaby uzyskać preferencję.
Dlatego logicy matematyczni wymyślili coś innego, niż oparcie się o logiki prywatnego uznawania i postrzegania spraw, a sformułowali logikę w tym znaczeniu, w jakim matematyka ją dzisiaj traktuje. Ta logika jest praktycznie prawie zaprzeczeniem logik prywatnych ("prawie", bo całkiem zaprzeczyć im się nie da, jako że nie da się zaprzeczyć temu, że konkretne osoby myślą i oceniają). Ta logika jest właśnie PRÓBĄ POKONANIA SUBIEKTYWIZMU logik prywatnych. Próbą częściowo udaną. Ale też tylko częściowo...
Na czym polega pomysł logiki odchodzącej od "logik prywatnych"?
- Na uznaniu, że TYM CO NAPRAWDĘ MAMY, CO JEST DYSKUTOWALNE TO NASZ OPIS.
Opis jest tym, co jest intersubiektywne, zewnętrzne wobec "subiektywnych logik". Choć jest tych "subiektywnych logik" wytworem. Opis będzie FORMUŁOWAŁ ZAŁOŻENIA (jawne, poddające się ocenie), czyli będzie próbował UZGODNIĆ pomiędzy "subiektywnymi logikami" czy potrafią one w jakiś sposób osiągnąć wystarczający stopień podobieństwa w ujmowaniu spraw. Jeśli się to uda, to dalej logika (już ta powszechnie przyjęta, oderwana od "logik prywatnych") będzie bazować na tym, co opisano, opisy (! nie same prawdy! Nie samą rzeczywistość, ani nawet nie same doznania!) będzie analizować, opisami się zajmować, opisy (język) będzie obudowywała w reguły, które pozwolą na JEDNOZNACZNOŚĆ i TRWAŁOŚĆ w komunikowaniu się i obrazowaniu opracowywanych fenomenów, doznań, przekonań. Owa jednoznaczność i trwałość powinna się zachowywać po przeniesieniu od jednego umysłu do drugiego - ona już nie jest prywatna, tylko publiczna. Tu publiczne jest wszystko
- publiczne są założenia - które można analizować, poddawać krytyce, testom poprawności w kontekście zrealizowania celów dla opisu
- publiczne są reguły wnioskowania - trzeba je testować, czy rzeczywiście zapewniają one takie same efekty działania u różnych stosujących je osób
- publiczne są na koniec same wnioski, o ile zostaną wyprowadzone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:43, 05 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc jak ocenisz, które gadanie jest pierdzieleniem, a które nie (z określonym stopniem pewności) bez odwoływania się do osobistych preferencji? |
Bez odwoływania się do osobistych preferencji niczego (tego też) NIE ocenię. |
Więc cała nauka i pewność jej twierdzeń opierają się tylko na osobistych preferencjach?
Preferencje się zmieniają i nagle twierdzenia naukowe są pierdzieleniem? Nie ma jakiejś ogólnej zasady, która dawałaby nauce przewagę nad religią w kwestii wiarygodności opisu świata?
| Cytat: | Opis jest tym, co jest intersubiektywne, zewnętrzne wobec "subiektywnych logik". Choć jest tych "subiektywnych logik" wytworem. Opis będzie FORMUŁOWAŁ ZAŁOŻENIA (jawne, poddające się ocenie), czyli będzie próbował UZGODNIĆ pomiędzy "subiektywnymi logikami" czy potrafią one w jakiś sposób osiągnąć wystarczający stopień podobieństwa w ujmowaniu spraw. Jeśli się to uda, to dalej logika (już ta powszechnie przyjęta, oderwana od "logik prywatnych") będzie bazować na tym, co opisano, opisy (! nie same prawdy! Nie samą rzeczywistość, ani nawet nie same doznania!) będzie analizować, opisami się zajmować, opisy (język) będzie obudowywała w reguły, które pozwolą na JEDNOZNACZNOŚĆ i TRWAŁOŚĆ w komunikowaniu się i obrazowaniu opracowywanych fenomenów, doznań, przekonań. Owa jednoznaczność i trwałość powinna się zachowywać po przeniesieniu od jednego umysłu do drugiego - ona już nie jest prywatna, tylko publiczna. Tu publiczne jest wszystko
- publiczne są założenia - które można analizować, poddawać krytyce, testom poprawności w kontekście zrealizowania celów dla opisu
- publiczne są reguły wnioskowania - trzeba je testować, czy rzeczywiście zapewniają one takie same efekty działania u różnych stosujących je osób
- publiczne są na koniec same wnioski, o ile zostaną wyprowadzone. |
I kto wygrywa przy stosowaniu tego opisu?
Mnogość religii czy praktycznie jednoznaczność nauki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:06, 05 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc jak ocenisz, które gadanie jest pierdzieleniem, a które nie (z określonym stopniem pewności) bez odwoływania się do osobistych preferencji? |
Bez odwoływania się do osobistych preferencji niczego (tego też) NIE ocenię. |
Więc cała nauka i pewność jej twierdzeń opierają się tylko na osobistych preferencjach?
Preferencje się zmieniają i nagle twierdzenia naukowe są pierdzieleniem? Nie ma jakiejś ogólnej zasady, która dawałaby nauce przewagę nad religią w kwestii wiarygodności opisu świata? |
Nie NIE TYLKO. Opierają się MIĘDZY INNYMI na osobistych preferencjach. Ale też zawierają w sobie uzgodniony mechanizm synchronizowania owych osobistych preferencji do postaci wspólnej w dość znacznym zakresie.
Ale nie ma żadnej nieprzekraczalnej, ogólnej zasady, która by dawała nauce przewagę nad MĄDRZE SKONSTRUOWANĄ (nie każdą z wytworzonych przez ludzkość) religią.
Twierdzeń naukowych ja nie określiłbym jako "pierdzielenie", jako że do ich skonstruowania najczęściej (nie każde twierdzenie, które ktoś raczy nazwać "naukowym" będzie miało tę właściwość) został włożony trud, powiązania ze sobą wielu aspektów, przetestowania (nie da się przetestować w sposób absolutny, ale każdy jeden test więcej daje nam o jeden punkt więcej do lepszej postaci przetestowania ogólnego), na ile spełniają one poczynione względem nich założenia i postawione cele poznawcze.
Ale nie ma jakiejś ogólnej pewności słuszności dla owych stwierdzeń naukowych. Ważne jest też, że religia religii nierówna. Da się skonstruować religię, która właściwie nie oferuje żadnych sensownych korzyści intelektualnych, ale da się też skonstruować taką, która jak najbardziej takie korzyści nam oferuje, w szczególności dając tez punkt startu w epistemologię, z której dalej będzie już czerpała metodologią naukowa.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Opis jest tym, co jest intersubiektywne, zewnętrzne wobec "subiektywnych logik". Choć jest tych "subiektywnych logik" wytworem. Opis będzie FORMUŁOWAŁ ZAŁOŻENIA (jawne, poddające się ocenie), czyli będzie próbował UZGODNIĆ pomiędzy "subiektywnymi logikami" czy potrafią one w jakiś sposób osiągnąć wystarczający stopień podobieństwa w ujmowaniu spraw. Jeśli się to uda, to dalej logika (już ta powszechnie przyjęta, oderwana od "logik prywatnych") będzie bazować na tym, co opisano, opisy (! nie same prawdy! Nie samą rzeczywistość, ani nawet nie same doznania!) będzie analizować, opisami się zajmować, opisy (język) będzie obudowywała w reguły, które pozwolą na JEDNOZNACZNOŚĆ i TRWAŁOŚĆ w komunikowaniu się i obrazowaniu opracowywanych fenomenów, doznań, przekonań. Owa jednoznaczność i trwałość powinna się zachowywać po przeniesieniu od jednego umysłu do drugiego - ona już nie jest prywatna, tylko publiczna. Tu publiczne jest wszystko
- publiczne są założenia - które można analizować, poddawać krytyce, testom poprawności w kontekście zrealizowania celów dla opisu
- publiczne są reguły wnioskowania - trzeba je testować, czy rzeczywiście zapewniają one takie same efekty działania u różnych stosujących je osób
- publiczne są na koniec same wnioski, o ile zostaną wyprowadzone. |
I kto wygrywa przy stosowaniu tego opisu?
Mnogość religii czy praktycznie jednoznaczność nauki? |
W czym ma coś tu "wygrywać"?
Umiesz podać konkurencję, w której nauka i religia zajmowałyby się tą samą dyscypliną, abyśmy byli w stanie określić ich porównywalność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:32, 06 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Więc cała nauka i pewność jej twierdzeń opierają się tylko na osobistych preferencjach?
Preferencje się zmieniają i nagle twierdzenia naukowe są pierdzieleniem? Nie ma jakiejś ogólnej zasady, która dawałaby nauce przewagę nad religią w kwestii wiarygodności opisu świata? |
Nie NIE TYLKO. Opierają się MIĘDZY INNYMI na osobistych preferencjach. Ale też zawierają w sobie uzgodniony mechanizm synchronizowania owych osobistych preferencji do postaci wspólnej w dość znacznym zakresie. |
Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji?
| Cytat: | | Ale nie ma żadnej nieprzekraczalnej, ogólnej zasady, która by dawała nauce przewagę nad MĄDRZE SKONSTRUOWANĄ (nie każdą z wytworzonych przez ludzkość) religią. |
No to wskaż mi religię, która w lepszy sposób przewiduje zachowanie elektronu w polu magnetycznym.
| Cytat: | | Ale nie ma jakiejś ogólnej pewności słuszności dla owych stwierdzeń naukowych. |
A kto kiedykolwiek twierdził, że jest?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Opis jest tym, co jest intersubiektywne, zewnętrzne wobec "subiektywnych logik". Choć jest tych "subiektywnych logik" wytworem. Opis będzie FORMUŁOWAŁ ZAŁOŻENIA (jawne, poddające się ocenie), czyli będzie próbował UZGODNIĆ pomiędzy "subiektywnymi logikami" czy potrafią one w jakiś sposób osiągnąć wystarczający stopień podobieństwa w ujmowaniu spraw. Jeśli się to uda, to dalej logika (już ta powszechnie przyjęta, oderwana od "logik prywatnych") będzie bazować na tym, co opisano, opisy (! nie same prawdy! Nie samą rzeczywistość, ani nawet nie same doznania!) będzie analizować, opisami się zajmować, opisy (język) będzie obudowywała w reguły, które pozwolą na JEDNOZNACZNOŚĆ i TRWAŁOŚĆ w komunikowaniu się i obrazowaniu opracowywanych fenomenów, doznań, przekonań. Owa jednoznaczność i trwałość powinna się zachowywać po przeniesieniu od jednego umysłu do drugiego - ona już nie jest prywatna, tylko publiczna. Tu publiczne jest wszystko
- publiczne są założenia - które można analizować, poddawać krytyce, testom poprawności w kontekście zrealizowania celów dla opisu
- publiczne są reguły wnioskowania - trzeba je testować, czy rzeczywiście zapewniają one takie same efekty działania u różnych stosujących je osób
- publiczne są na koniec same wnioski, o ile zostaną wyprowadzone. |
I kto wygrywa przy stosowaniu tego opisu?
Mnogość religii czy praktycznie jednoznaczność nauki? |
W czym ma coś tu "wygrywać"?
Umiesz podać konkurencję, w której nauka i religia zajmowałyby się tą samą dyscypliną, abyśmy byli w stanie określić ich porównywalność? |
Prawidłowy opis świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:43, 06 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Więc cała nauka i pewność jej twierdzeń opierają się tylko na osobistych preferencjach?
Preferencje się zmieniają i nagle twierdzenia naukowe są pierdzieleniem? Nie ma jakiejś ogólnej zasady, która dawałaby nauce przewagę nad religią w kwestii wiarygodności opisu świata? |
Nie NIE TYLKO. Opierają się MIĘDZY INNYMI na osobistych preferencjach. Ale też zawierają w sobie uzgodniony mechanizm synchronizowania owych osobistych preferencji do postaci wspólnej w dość znacznym zakresie. |
Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
Dokładnie tak.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale nie ma żadnej nieprzekraczalnej, ogólnej zasady, która by dawała nauce przewagę nad MĄDRZE SKONSTRUOWANĄ (nie każdą z wytworzonych przez ludzkość) religią. |
No to wskaż mi religię, która w lepszy sposób przewiduje zachowanie elektronu w polu magnetycznym. |
Religie nie zajmują się tym zagadnieniem. Podobnie jak naukowe teorie nie zajmują się zagadnieniem, czy należy kochać bliźniego swego jak siebie samego.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Opis jest tym, co jest intersubiektywne, zewnętrzne wobec "subiektywnych logik". Choć jest tych "subiektywnych logik" wytworem. Opis będzie FORMUŁOWAŁ ZAŁOŻENIA (jawne, poddające się ocenie), czyli będzie próbował UZGODNIĆ pomiędzy "subiektywnymi logikami" czy potrafią one w jakiś sposób osiągnąć wystarczający stopień podobieństwa w ujmowaniu spraw. Jeśli się to uda, to dalej logika (już ta powszechnie przyjęta, oderwana od "logik prywatnych") będzie bazować na tym, co opisano, opisy (! nie same prawdy! Nie samą rzeczywistość, ani nawet nie same doznania!) będzie analizować, opisami się zajmować, opisy (język) będzie obudowywała w reguły, które pozwolą na JEDNOZNACZNOŚĆ i TRWAŁOŚĆ w komunikowaniu się i obrazowaniu opracowywanych fenomenów, doznań, przekonań. Owa jednoznaczność i trwałość powinna się zachowywać po przeniesieniu od jednego umysłu do drugiego - ona już nie jest prywatna, tylko publiczna. Tu publiczne jest wszystko
- publiczne są założenia - które można analizować, poddawać krytyce, testom poprawności w kontekście zrealizowania celów dla opisu
- publiczne są reguły wnioskowania - trzeba je testować, czy rzeczywiście zapewniają one takie same efekty działania u różnych stosujących je osób
- publiczne są na koniec same wnioski, o ile zostaną wyprowadzone. |
I kto wygrywa przy stosowaniu tego opisu?
Mnogość religii czy praktycznie jednoznaczność nauki? |
W czym ma coś tu "wygrywać"?
Umiesz podać konkurencję, w której nauka i religia zajmowałyby się tą samą dyscypliną, abyśmy byli w stanie określić ich porównywalność? |
Prawidłowy opis świata. |
Właśnie o tym jest dyskusja JAKI opis jest tym prawidłowym.
Chyba ze samym tym zadeklarowaniem owego oczywistego celu, już uważasz, że coś w sprawie rozwiązujesz. Ale jak dla mnie to jest naiwne podejście.
A tak w ogóle to znowu nie podejmujesz zagadnienia, o którym mowa, tylko czepiasz się wybiórczo sformułowań, bawisz w luźne komentarze. Tak się boksować można, ale według mnie to jest nudne i do niczego nie prowadzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:48, 07 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
Dokładnie tak. |
Przykłady?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Ale nie ma żadnej nieprzekraczalnej, ogólnej zasady, która by dawała nauce przewagę nad MĄDRZE SKONSTRUOWANĄ (nie każdą z wytworzonych przez ludzkość) religią. |
No to wskaż mi religię, która w lepszy sposób przewiduje zachowanie elektronu w polu magnetycznym. |
Religie nie zajmują się tym zagadnieniem. Podobnie jak naukowe teorie nie zajmują się zagadnieniem, czy należy kochać bliźniego swego jak siebie samego. |
Tym niemniej nauka jednak MA przewagę, bo COŚ stwierdza, co faktycznie działa.
A religia zajmująca się zagadnieniem bliźniego coś odkryła? Czy tylko głosi?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | I kto wygrywa przy stosowaniu tego opisu?
Mnogość religii czy praktycznie jednoznaczność nauki? |
W czym ma coś tu "wygrywać"?
Umiesz podać konkurencję, w której nauka i religia zajmowałyby się tą samą dyscypliną, abyśmy byli w stanie określić ich porównywalność? |
Prawidłowy opis świata. |
Właśnie o tym jest dyskusja JAKI opis jest tym prawidłowym. |
Więc pytam, kto wygrywa w kwestii prawidłowości tego opisu.
Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:42, 07 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: |
Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
Dokładnie tak. |
Przykłady? |
Sorry, ale tyle ich było na naszym forum. Już zapomniałeś?
Znowu mam tworzyć specjalnie dla Ciebie wątek przypominajkę na naszym blogu?...
Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej.
Przeczytaj może w końcu jakąś książkę o historii nauki. Jedną, a względnie dobrą.
Może zajrzyj w końcu do Wikipedii, gdzie jest tyle haseł poświęconych metodologii i logice. To naprawdę jest takie trudne?
| Cytat: | Tym niemniej nauka jednak MA przewagę, bo COŚ stwierdza, co faktycznie działa.
A religia zajmująca się zagadnieniem bliźniego coś odkryła? Czy tylko głosi? |
W religii weryfikacja następuje subiektywnie. To każdy wierzący SAM musi w sobie przetestować zagadnienie miłości bliźniego.
Jest to inne podejście niż w nauce - subiektywne, a nie obiektywizujące.
Każda rzecz jest do czego innego, podobnie jak łyżka jest potraw płynnych, a widelec do dających się nadziać i tak donieść do ust.
| Irbisol napisał: | | Więc pytam, kto wygrywa w kwestii prawidłowości tego opisu. |
To zależy jakie kryteria przyjmiesz. W zakresie subiektywnym, tam gdzie chodzi o wskazówki do tego, jak traktować siebie, swoją świadomość wygrywa religia. W zakresie opisu świata materii i związanej z tym opisem obiektywizowalności wygrywa nauka. A ogólnie - jakoś łącznie - idea wygrywania nie ma tu sensu, bo to trochę jest tak, jak w sporcie - nie porównuje się OGÓLNIE czy wygrywa mistrz olimpijski w rzucie młotem z mistrzem olimpijskim w akrobacji - każdy wygrywa w swojej dziedzinie, ale żaden z tych mistrzów nie wygrywa z drugim mistrzem, bo nie startują w tej samej konkurencji.
| Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:09, 08 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)
Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?
Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje.
| Cytat: | | W religii weryfikacja następuje subiektywnie. To każdy wierzący SAM musi w sobie przetestować zagadnienie miłości bliźniego. |
Czyli religia nie głosi obiektywnych, jedynie słusznych prawd?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Więc pytam, kto wygrywa w kwestii prawidłowości tego opisu. |
To zależy jakie kryteria przyjmiesz. W zakresie subiektywnym, tam gdzie chodzi o wskazówki do tego, jak traktować siebie, swoją świadomość wygrywa religia. |
Wiadomo, że jeżeli mamy tysiące wersji, to każdy może wybrać sobie taką, która mu pasuje. Tak samo jak mogę sobie wybrać ulubioną bajkę. Ale to nie jest opis świata.
| Cytat: | | W zakresie opisu świata materii i związanej z tym opisem obiektywizowalności wygrywa nauka. |
"Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna. |
Czyli jak z dowolnym wymysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:35, 08 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)
Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?
Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje. |
Porównuję i wychodzi na to samo (prawdopodobnie, bo sam nie sprawdzałem). Co z resztą zupełnie mnie nie dziwi, bo nie mam naiwnej wizji teorii naukowych. Teoria jest trochę obraz z kamery - ujmuje rzeczywistość pod "jakimś kątem", z jakiegoś "kierunku", czyli w oparciu o jakiś zestaw pojęć. Tak jak to samo miejsce można oglądać z różnych kamer pod różnymi kątami, tak też i te same zjawiska można opisywać różnymi teoriami. Dla fizyka ten fakt jest oczywistością, nie ma w nim nic dziwnego.
Z resztą...
żadna ze znanych teorii, póki co nie jest idealna. Każda ma swoje mocniejsze i słabsze strony, w zależności od tego, jaki cel zastosowania danej teorii chcemy osiągnąć - np. poziom dokładności przewidywań, ich intuicyjność, ich kompatybilność z innymi teoriami, ich zdolność do wykonywania obliczeń określonego typu. Żadna z teorii nie jest absolutna, a także żadna z jako tako sensownych teorii, nie jest całkiem bezwartościowa. Nawet teoria geocentryczna w astronomii ma swoje zalety, dające jaj przewagę nad teoriami bardziej kompleksowymi, choć mającymi inne niedostatki.
Weź Ty w końcu przeczytaj jakąś książkę o metodologii nauki...
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W religii weryfikacja następuje subiektywnie. To każdy wierzący SAM musi w sobie przetestować zagadnienie miłości bliźniego. |
Czyli religia nie głosi obiektywnych, jedynie słusznych prawd? |
Ja uważam, że nie głosi jedynie słusznych, absolutnie obiektywnych prawd. Choć pewnie niejeden teolog nie zgodzi się z tym moim przekonaniem.
Według mnie żaden zbiór koncepcji wyrażanych językiem nie ma szansy być "jedynie słusznym", bo język - pojęcia jest tworem rozmytym, wciąż się zmieniającym, rozwijającym wraz z ludzkością. Językowe wyrażenia są INTERFEJSEM mózg - rzeczywistość. A jeśliby nawet jakiś aspekt rzeczywistości był podczas rozwoju ludzkiej myśli stały (i był opisywany tym językiem), to i tak domyślny odbiór owych pojęć przez ludzi będzie ewoluował. Więc, wraz ze zmianą rozumienia pojęć i tak trzeba będzie dostosować język, aby dawał on efekt zrozumienia u ludzi.
Nooo, chyba że komuś w ogóle nie zależy na tym, aby ktoś go (poprawnie) rozumiał. Ale wtedy pojawia się pytanie: dla kogo tworzy on swój przekaz rzekomo "jedyny słuszny"? Tylko dla siebie?..
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Więc pytam, kto wygrywa w kwestii prawidłowości tego opisu. |
To zależy jakie kryteria przyjmiesz. W zakresie subiektywnym, tam gdzie chodzi o wskazówki do tego, jak traktować siebie, swoją świadomość wygrywa religia. |
Wiadomo, że jeżeli mamy tysiące wersji, to każdy może wybrać sobie taką, która mu pasuje. Tak samo jak mogę sobie wybrać ulubioną bajkę. Ale to nie jest opis świata. |
To, ze to nie jest opis świata, niczego tutaj nie zmienia.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W zakresie opisu świata materii i związanej z tym opisem obiektywizowalności wygrywa nauka. |
"Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia? |
Nie widzę w powyższym sformułowaniu "opisu materii". A dalej nie wiem, o co właściwie pytasz, w tym enigmatycznym sformułowaniu o "robieniu religii".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna. |
Czyli jak z dowolnym wymysłem. |
Czyli jak ze wszystkim, co ludzie tworzą umysłami. Wszystko jest "wymysłem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:29, 09 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)
Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?
Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje. |
Porównuję i wychodzi na to samo (prawdopodobnie, bo sam nie sprawdzałem). |
To ci źle wychodzi. Bo żadna z równoważnych interpretacji w nauce NIE JEST obowiązująca wedle samego autora interpretacji.
Natomiast każda religia - już jest. Wedle autora religii.
| Cytat: | | żadna ze znanych teorii, póki co nie jest idealna |
I te teorie się do tego przyznają.
Religie - już nie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli religia nie głosi obiektywnych, jedynie słusznych prawd? |
Ja uważam, że nie głosi jedynie słusznych, absolutnie obiektywnych prawd. Choć pewnie niejeden teolog nie zgodzi się z tym moim przekonaniem. |
A mi chodzi właśnie o zdanie samej religii. Jest ich wiele i każda sprzeczna a jednocześnie prawdziwa.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Więc pytam, kto wygrywa w kwestii prawidłowości tego opisu. |
To zależy jakie kryteria przyjmiesz. W zakresie subiektywnym, tam gdzie chodzi o wskazówki do tego, jak traktować siebie, swoją świadomość wygrywa religia. |
Wiadomo, że jeżeli mamy tysiące wersji, to każdy może wybrać sobie taką, która mu pasuje. Tak samo jak mogę sobie wybrać ulubioną bajkę. Ale to nie jest opis świata. |
To, ze to nie jest opis świata, niczego tutaj nie zmienia. |
Zmienia diametralnie - po to cytuję poprzednie kwestie, żebyś pamiętał o kontekście.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | W zakresie opisu świata materii i związanej z tym opisem obiektywizowalności wygrywa nauka. |
"Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia? |
Nie widzę w powyższym sformułowaniu "opisu materii". |
Powstanie materii to też jej opis.
Czy może jednak wg ciebie religia samej materii jako takiej nie opisuje, ale już jej powstanie - jak najbardziej i może na tym polu jeszcze wygrywa z nauką?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna. |
Czyli jak z dowolnym wymysłem. |
Czyli jak ze wszystkim, co ludzie tworzą umysłami. Wszystko jest "wymysłem". |
Brawo - mamy w końcu kolejne zrównanie.
Prawa Maxwella są wymysłem takim samym jak dowolny wymysł albo religia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:49, 09 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)
Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?
Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje. |
Porównuję i wychodzi na to samo (prawdopodobnie, bo sam nie sprawdzałem). |
To ci źle wychodzi. Bo żadna z równoważnych interpretacji w nauce NIE JEST obowiązująca wedle samego autora interpretacji.
Natomiast każda religia - już jest. Wedle autora religii.
| Cytat: | | żadna ze znanych teorii, póki co nie jest idealna |
I te teorie się do tego przyznają.
Religie - już nie. |
Aspekt "przyznawania się" możesz pominąć. Patrz na mechanizmy i treść, a nie to, czy ktoś się przyznaje czy nie. W nauce też pewnie znalazłbyś jakichś naukowców, którzy nie będą chcieli się przyznać to tego, że mogą się mylić. I co się robi z takim naukowcem?...
- Myśli się o nim - to jakiś nawiedzony, trzeba pominąć to jego zadufanie i zająć się samą treścią rozumowania merytorycznego. Inaczej mówiąc, nawet jeśli religia lansuje się jako nieomylna, to nie masz obowiązku jej akurat w tym zakresie wierzyć. Po prostu miej swój rozum.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Więc pytam, kto wygrywa w kwestii prawidłowości tego opisu. |
To zależy jakie kryteria przyjmiesz. W zakresie subiektywnym, tam gdzie chodzi o wskazówki do tego, jak traktować siebie, swoją świadomość wygrywa religia. |
Wiadomo, że jeżeli mamy tysiące wersji, to każdy może wybrać sobie taką, która mu pasuje. Tak samo jak mogę sobie wybrać ulubioną bajkę. Ale to nie jest opis świata. |
To, ze to nie jest opis świata, niczego tutaj nie zmienia. |
Zmienia diametralnie - po to cytuję poprzednie kwestie, żebyś pamiętał o kontekście. |
Powtórzę - to nic nie zmienia.
Zawsze jak mamy z czegoś wybierać, to JUŻ OZNACZA, że są sporne kwestie i wątpliwości.
Posiadanie pretensji o to, że jest wiele opcji wyboru, wskazywanie rzekomej "nieprawidłowości" w tym, że religii jest wiele, to w istocie narzekanie na samą okoliczność wyboru.
Nie chcesz wybierać?
Chcesz mieć zawsze jedną opcję?
To przestań w ogóle się zastanawiać nad czymkolwiek, przestań rozważać opcje i bierz wyłącznie to, co ci powie pierwszy, który coś powie. Inaczej mówiąc - narzekanie na to, że opcje do wyboru są, a rozstrzygniecie nie jest jednoznaczne jest de facto równoważne narzekaniu, że w życiu należałoby czasem użyć rozumu. Nie chcesz używać rozumu, nie chcesz wybierać, to sobie to rób we własnym zakresie. Ale jednocześnie nie czepiaj się tych, którzy rozumu używać zamierzają. I go używają - właśnie po to, aby WYŁANIAĆ JAKO LEPSZE z opcji, które przed rozumowaniem były nierozróżnialne, czy bardzo podobne.
Na tym właśnie polega rozumowanie, że człowiek sam sobie określa, co bierze pod uwagę, jak bierze pod uwagę, a potem rzeczywiście wszystko pod uwagę bierze, aby wyboru dokonać. Ty już na początku mówisz temu procesowi "nie da się". Jak uznałeś, że się nie da, jak nie próbujesz różnicować opcji w zgodzie ze swoim poczuciem sensu, to oczywiste jest, że tej różnicy nie dostrzeżesz.
Nie łapiesz tego prostego, że nie masz prawa stwierdzać "różnicy tu nie ma"; a masz co najwyżej prawo stwierdzić "konkretnie ja - Irbisol - różnicy NIE DOSTRZEGŁEM".
Tobie się to myli, swój brak spostrzgawczości i niechęć do zajmowania się sprawą głębiej wziąłeś za ogólną naturę sprawy i prawdę o niej. Tymczasem jest to jedynie prawda o Twoim subiektywnym podejściu do tej sprawy.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | W zakresie opisu świata materii i związanej z tym opisem obiektywizowalności wygrywa nauka. |
"Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia? |
Nie widzę w powyższym sformułowaniu "opisu materii". |
Powstanie materii to też jej opis.
Czy może jednak wg ciebie religia samej materii jako takiej nie opisuje, ale już jej powstanie - jak najbardziej i może na tym polu jeszcze wygrywa z nauką? |
Szczerze mówiąc, ja w ogóle nie rozważam jakiegoś wygrywania którejkolwiek strony w tej kwestii. To nie sport, to nie są porównywalne podejścia. Nauka i religia patrzą na sprawę od zupełnie innych stron, więc tu nie ma poprawnej płaszczyzny porównania.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna. |
Czyli jak z dowolnym wymysłem. |
Czyli jak ze wszystkim, co ludzie tworzą umysłami. Wszystko jest "wymysłem". |
Brawo - mamy w końcu kolejne zrównanie.
Prawa Maxwella są wymysłem takim samym jak dowolny wymysł albo religia? |
Innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:04, 10 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
Trochę na marginesie dyskusji:
| Cytat: | | "Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia? |
Teiści twierdzą, że Wszechświat jest dziełem inteligencji. Czasem można spotkać w necie nawet różne memy typu:
- ateista wpatrywał się w z podziwem w obraz po czym zapytał: "kto namalował ten obraz", a teista z przekąsem odpowiada "nikt, powstał przez przypadek".
Dzieło inteligencji poznajemy przez kontrast z dziełami natury lub przez wiedzę o tym, że ktoś coś zrobił. Gdyby zaś wszystko było stworzone przez inteligencję to jakby to teista poznał?
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 12:56, 10 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:18, 10 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | Trochę na marginesie dyskusji:
| Cytat: | | "Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia? |
Teiści twierdzą, że Wszechświat jest dziełem inteligencji. Czasem można spotkać w necie nawet różne memy typu:
- ateista wpatrywał się w z podziwem w obraz po czym zapytał: "kto namalował ten obraz", a teista z przekąsem odpowiada "nikt, powstał przez przypadek".
Dzieło inteligencji poznajemy przez kontrast z dziełami natury lub przez wiedzę o tym, że ktoś coś zrobił. Gdyby zaś wszystko było stworzone przez inteligencję to jakby to teista poznał? |
Warto z tym pytaniem zejść na ziemię w kontekście naszych zdolności rozpoznawania. Szacujemy szanse, nic nie wiemy. Mamy coś w rodzaju rozumowania poszlakowego.
Tak naprawdę to nie mamy mocnych argumentów w żadną stronę, bo nasza statystyka wszechświatów do porównania jest żałośnie uboga - mamy tylko ten jeden nasz Wszechświat realny i ewentualnie do niego możliwe wszechświaty symulowane.
Ostatecznie szacujemy. Teista powie: nie widzę w znanych sobie prawach przyrody takiego mechanizmu, który by generował kompletny wszechświat podobny naszemu. Ateista na to powie: może nie jesteśmy w stanie w sposób kompletny wygenerować tego naszego Wszechświata, ale szacujemy, że te możliwości modelowania cząstkowego dla co niektórych poznanych całkiem nieźle aspektów tego Wszechświata, upoważniają nas do nadziei, że taki całościowy mechanizm też może być bezosobowy i nie musi być dziełem istoty inteligentnej. Poza tym ateista powie: uważam, że istota inteligentna mająca moc świadomego stwarzania wszechświatów musiałaby być o wiele bardziej skomplikowana niż jakaś reguła podstawowa owe wszechświaty generująca. A chyba byt pierwszy raczej powinniśmy traktować jako z większym prawdopodobieństwem prosty, niż skomplikowany. Więc ateista powiem: stawiam na mechanizm bezosobowy, podpierając się dodatkowo znanymi sobie przykładami (np. gra typu live), w których od bardzo prostych reguł można dojść do wielkiej złożoności i ewoluujących tworów.
Na to jednak teista może odpowiedzieć: ale nawet takie proste reguły, jeśliby je zestawić z szacowanymi miliardami lat istnienia naszego Wszechświata i szacowanymi kolejnymi miliardami jego istnienia, w związku z z koniecznością wręcz idealnego dobrania parametrów początkowych, dają jednak znikomą szansę, że sam jakoś ten Wszechświat był w stanie się wygenerować. Bo nawet względnie proste reguły też wymagają jakiegoś ich "pchnięcia", wymagają powodu do swojego bytu.
Na to pewnie ateista odparuje - skoro początek rzeczy wymaga powodu, to i wasz Bóg wymaga powodu.
Odpowiedź teisty byłaby - ale powód dla Boga jest zupełnie innego rodzaju, niż powód dla Wszechświata. Świadomość ma z góry zaszyty w swojej konstrukcji mechanizm chroniący przed destrukcją - świadomość broni siebie. Nie widać w jaki sposób bezosobowy mechanizm byłby w stanie się wybronić, jeśli nie zostałby genialnie zaprojektowany.
No i każdy będzie ten początek szacował po swojemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:58, 10 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | ale powód dla Boga jest zupełnie innego rodzaju, niż powód dla Wszechświata. Świadomość ma z góry zaszyty w swojej konstrukcji mechanizm chroniący przed destrukcją - świadomość broni siebie. |
Co? Nawet zakładając, że to prawda, to jak to się ma do genezy istnienia Boga?
Świadomość broni samą siebie, a zatem Bóg może powstać bez przyczyny będąc skomplikowanym, a Wszechświat nie, bo nie ma się jak bronić?
Co to w ogóle za uzasadnienie?
Ostatecznie w debacie jak powstał Wszechświat pozostaje impas, po prostu nie wiemy jak do tego doszło. Wszelka analiza będzie prowadziła do absurdów, rzeczy dla nas niepojętych, jak wieczność czy powstanie znikąd bez przyczyny. Może jako gatunek nie jesteśmy w stanie zrozumieć tak abstrakcyjnych zjawisk jak początek Wszechświata. Już fizyka kwantowa pokazuje, że u podstaw zjawiska zachodzące w naszej rzeczywistości wymykają się naszym intuicjom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 4:39, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Świadomość broni samą siebie |
Niby jak. Nie jesteś w stanie wykazać, że masz świadomość i że w ogóle istniejesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bo po co miałbyś istnieć i mieć świadomość skoro w twoim mniemaniu nie wiesz nawet skąd się wziąłeś i czy w ogóle skądś się wziąłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:01, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:37, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje. |
Porównuję i wychodzi na to samo (prawdopodobnie, bo sam nie sprawdzałem). |
To ci źle wychodzi. Bo żadna z równoważnych interpretacji w nauce NIE JEST obowiązująca wedle samego autora interpretacji.Natomiast każda religia - już jest. Wedle autora religii.
| Cytat: | | żadna ze znanych teorii, póki co nie jest idealna |
I te teorie się do tego przyznają. Religie - już nie. |
Aspekt "przyznawania się" możesz pominąć. Patrz na mechanizmy i treść, a nie to, czy ktoś się przyznaje czy nie. |
Wg naukowców teoria nie jest obowiązująca, ale nie mależy na to patrzeć i ona jest obowiązująca. W ten sposób "udowodniłeś", że nauka ma wiele sprzecznych ze sobą, obowiązujących teorii.
| Cytat: | | Inaczej mówiąc, nawet jeśli religia lansuje się jako nieomylna, to nie masz obowiązku jej akurat w tym zakresie wierzyć. Po prostu miej swój rozum. |
To, jakie mam obowiązki, to ja wiem. Stwierdzam fakt, że religie uznają się za nieomylne, a naukowcy - już nie.
I o ile są nawet frakcje optujące za jakąś teorią, to nie na zasadzie "tak jest i chuj", lecz po prostu próbują to zgłębiać ze świadomością że jednak mogą się mylić.
Widzisz różnicę, czy nadal wg ciebie nauka ma wiele obowiązujących teorii, zależnie od preferencji?
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Więc pytam, kto wygrywa w kwestii prawidłowości tego opisu. |
To zależy jakie kryteria przyjmiesz. W zakresie subiektywnym, tam gdzie chodzi o wskazówki do tego, jak traktować siebie, swoją świadomość wygrywa religia. |
Wiadomo, że jeżeli mamy tysiące wersji, to każdy może wybrać sobie taką, która mu pasuje. Tak samo jak mogę sobie wybrać ulubioną bajkę. Ale to nie jest opis świata. |
To, ze to nie jest opis świata, niczego tutaj nie zmienia. |
Zmienia diametralnie - po to cytuję poprzednie kwestie, żebyś pamiętał o kontekście. |
Powtórzę - to nic nie zmienia. Zawsze jak mamy z czegoś wybierać, to JUŻ OZNACZA, że są sporne kwestie i wątpliwości. Posiadanie pretensji o to, że jest wiele opcji wyboru, wskazywanie rzekomej "nieprawidłowości" w tym, że religii jest wiele, to w istocie narzekanie na samą okoliczność wyboru.[/quote]
Mowa nie jest o wyborze, lecz o prawidłowości opisu świata.
W religii możesz sobie wybrać, który opis świata jest prawidłowy?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | W zakresie opisu świata materii i związanej z tym opisem obiektywizowalności wygrywa nauka. |
"Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia? |
Nie widzę w powyższym sformułowaniu "opisu materii". |
Powstanie materii to też jej opis.Czy może jednak wg ciebie religia samej materii jako takiej nie opisuje, ale już jej powstanie - jak najbardziej i może na tym polu jeszcze wygrywa z nauką? |
Szczerze mówiąc, ja w ogóle nie rozważam jakiegoś wygrywania którejkolwiek strony w tej kwestii. |
To nie rozważaj - twoja sprawa. Na to pytanie więc nie odpowiesz.
To może odpowiedz, dlaczego religia wpierdala się w pole nauki (powstanie wszechświata), skoro podobno zajmuje się zupełnie czym innym?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna. |
Czyli jak z dowolnym wymysłem. |
Czyli jak ze wszystkim, co ludzie tworzą umysłami. Wszystko jest "wymysłem". |
Brawo - mamy w końcu kolejne zrównanie.Prawa Maxwella są wymysłem takim samym jak dowolny wymysł albo religia? |
Innym. |
Ale to nadal kwestia subiektywna (coś co człowiek stworzył umysłem) i można to prawo nazwać pierdzieleniem? Oczywiście jakoś uzasadniając.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:21, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje. |
Porównuję i wychodzi na to samo (prawdopodobnie, bo sam nie sprawdzałem). |
To ci źle wychodzi. Bo żadna z równoważnych interpretacji w nauce NIE JEST obowiązująca wedle samego autora interpretacji.Natomiast każda religia - już jest. Wedle autora religii.
| Cytat: | | żadna ze znanych teorii, póki co nie jest idealna |
I te teorie się do tego przyznają. Religie - już nie. |
Aspekt "przyznawania się" możesz pominąć. Patrz na mechanizmy i treść, a nie to, czy ktoś się przyznaje czy nie. |
Wg naukowców teoria nie jest obowiązująca, ale nie mależy na to patrzeć i ona jest obowiązująca. W ten sposób "udowodniłeś", że nauka ma wiele sprzecznych ze sobą, obowiązujących teorii. |
"Obowiązującość" teorii naukowych w umysłach ludzi spoza nauki stanowi niejako istotę nauki. Tak sobie prostaczkowie naukę wyobrażają, jako zbiór niepodważalnych, absolutnych w interpretacji tez, głoszących po prostu "jak jest".
W samej nauce jest to znacząco inaczej - tutaj teorie są jak języki. Tak jak bardzo podobną treść można wyrazić albo w jednym języku, albo drugim, tak i do tych samych zagadnień można podejść z użyciem jednej teorii, bądź drugiej. Do jednego celu opisowego nada się teoria A, a do innego teoria B. Co prawda zwykle jest tak, że któraś z teorii NA DANYM ETAPIE ROZWOJU nauki ma większy udział w "używalności" teorii, ale gdyby spytać naukowców, czy "daliby sobie rękę uciąć", że za 30 lat inna teoria nie zastąpi tej aktualnej głównej na owym podium, to chyba większość by czegoś takiego nie zadeklarowała.
Ale ludziom spoza tak się, rzeczywiście, nauka jawi - trochę na podobieństwo muzeum, w w którym wszystko jest opisane, pewne, skatalogowane. Dlatego od razu widać, gdy się czyta Twoje teksty, że chyba nigdy nie przeczytałeś żadnej książki o metodologii, że piszesz o nauce tylko z własnych wyobrażeń, a nie jakiejś szerszej wiedzy.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Inaczej mówiąc, nawet jeśli religia lansuje się jako nieomylna, to nie masz obowiązku jej akurat w tym zakresie wierzyć. Po prostu miej swój rozum. |
To, jakie mam obowiązki, to ja wiem. Stwierdzam fakt, że religie uznają się za nieomylne, a naukowcy - już nie.
I o ile są nawet frakcje optujące za jakąś teorią, to nie na zasadzie "tak jest i chuj", lecz po prostu próbują to zgłębiać ze świadomością że jednak mogą się mylić.
Widzisz różnicę, czy nadal wg ciebie nauka ma wiele obowiązujących teorii, zależnie od preferencji? |
Nie rozumiem tego, co napisałeś. Wyprodukowałeś dwa akapity, z których jeden przeczy drugiemu, a potem piszesz, że to ja mam tu "widzieć różnicę". Nie, nie widzę tu żadnej sensownej różnicy, tylko Twoje niezdecydowanie, co właściwie chcesz mi przekazać.
| Irbisol napisał: | Mowa nie jest o wyborze, lecz o prawidłowości opisu świata.
W religii możesz sobie wybrać, który opis świata jest prawidłowy? |
Mowa jest wyborze, bo to wyborem mamy ustalić ową "prawidłowość opisu". Nie mamy tej prawidłowości gotowej, tylko do wzięcia; więc to naszym wyborem ją wyłaniamy.
Stawiasz sprawę ignorując istotę zagadnienia, czyli redukując ją to sytuacji, jakby wyboru nie było, jakby sprawa na innej zasadzie została rozstrzygnięta, a potem (skoro faktycznie rozstrzygnięta nie jest) gdy zagadnienie wyboru się znowu wyłania, zaczynasz je traktować wrogo - jakby nie powinno go być. Dalej zaczynasz z tego wyciągać poronione wnioski, jak to ów fakt zaistnienia wyboru, miał świadczyć o tym, że któraś z opcji na pewno musi być fałszywa.
Rozlicz się w końcu z własnym umysłem z zagadnieniem wyboru, to zrozumiesz jakie błędy popełniasz.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | W zakresie opisu świata materii i związanej z tym opisem obiektywizowalności wygrywa nauka. |
"Bóg stworzył Wszechświat" to przecież opis materii. Co tu robi religia? |
Nie widzę w powyższym sformułowaniu "opisu materii". |
Powstanie materii to też jej opis.Czy może jednak wg ciebie religia samej materii jako takiej nie opisuje, ale już jej powstanie - jak najbardziej i może na tym polu jeszcze wygrywa z nauką? |
Szczerze mówiąc, ja w ogóle nie rozważam jakiegoś wygrywania którejkolwiek strony w tej kwestii. |
To nie rozważaj - twoja sprawa. Na to pytanie więc nie odpowiesz.
To może odpowiedz, dlaczego religia wpierdala się w pole nauki (powstanie wszechświata), skoro podobno zajmuje się zupełnie czym innym? |
Powstanie Wszechświata w ujęciu nauki, a w ujęciu religii nie są konkurencyjne. Nauka ujmuje rzecz modelowo, a religia tylko (!) wskazuje powód jego powstanie - wolę istoty inteligentnej. Nie ma tu żadnego "wpierdalania się".
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna. |
Czyli jak z dowolnym wymysłem. |
Czyli jak ze wszystkim, co ludzie tworzą umysłami. Wszystko jest "wymysłem". |
Brawo - mamy w końcu kolejne zrównanie.Prawa Maxwella są wymysłem takim samym jak dowolny wymysł albo religia? |
Innym. |
Ale to nadal kwestia subiektywna (coś co człowiek stworzył umysłem) i można to prawo nazwać pierdzieleniem? Oczywiście jakoś uzasadniając. |
Nadal jest to kwestia subiektywna, choć jeśli jakaś grupa ludzi jest w stanie połączyć i uzgodnić swoje subiektywne podejścia pod jakimś względem, tworząc w ten sposób koncepcję, którą potrafi współdzielić w przestrzeni porozumiewania się, opisu świata, to takie połączenie wyróżnia ową koncepcję na plus spośród tych jednostkowych prób opisu.
Stawiałbym raczej na to, to co uznało wiele osób jest bardziej udane od strony poznawczej, niż to co jednej tylko konkretnej osobie wpadło dzisiaj przy śniadaniu do głowy. Ale owo "stawianie" nie oznacza jakiejś absolutnej pewności, bo zdaję sobie sprawę, że może być też i tak, że to jakiemuś supergeniuszowi dziś coś przy śniadaniu do głowy przyszło, a może za 20 lat, właśnie owo coś będzie uznaną przez większość naukowców interpretacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:26, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje. |
Porównuję i wychodzi na to samo (prawdopodobnie, bo sam nie sprawdzałem). |
To ci źle wychodzi. Bo żadna z równoważnych interpretacji w nauce NIE JEST obowiązująca wedle samego autora interpretacji.Natomiast każda religia - już jest. Wedle autora religii.
| Cytat: | | żadna ze znanych teorii, póki co nie jest idealna |
I te teorie się do tego przyznają. Religie - już nie. |
Aspekt "przyznawania się" możesz pominąć. Patrz na mechanizmy i treść, a nie to, czy ktoś się przyznaje czy nie. |
Wg naukowców teoria nie jest obowiązująca, ale nie mależy na to patrzeć i ona jest obowiązująca. W ten sposób "udowodniłeś", że nauka ma wiele sprzecznych ze sobą, obowiązujących teorii. |
"Obowiązującość" teorii naukowych w umysłach ludzi spoza nauki stanowi niejako istotę nauki. Tak sobie prostaczkowie naukę wyobrażają, jako zbiór niepodważalnych, absolutnych w interpretacji tez, głoszących po prostu "jak jest". |
Twierdzisz, że ignoranci naukowi decydują, która teoria naukowa jest obowiązująca?
| Cytat: | | W samej nauce jest to znacząco inaczej - tutaj teorie są jak języki. Tak jak bardzo podobną treść można wyrazić albo w jednym języku, albo drugim, tak i do tych samych zagadnień można podejść z użyciem jednej teorii, bądź drugiej. Do jednego celu opisowego nada się teoria A, a do innego teoria B. |
Ja pytam, gdzie w nauce widzisz wykluczające się, OBOWIĄZUJĄCE teorie.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Inaczej mówiąc, nawet jeśli religia lansuje się jako nieomylna, to nie masz obowiązku jej akurat w tym zakresie wierzyć. Po prostu miej swój rozum. |
To, jakie mam obowiązki, to ja wiem. Stwierdzam fakt, że religie uznają się za nieomylne, a naukowcy - już nie.
I o ile są nawet frakcje optujące za jakąś teorią, to nie na zasadzie "tak jest i chuj", lecz po prostu próbują to zgłębiać ze świadomością że jednak mogą się mylić.
Widzisz różnicę, czy nadal wg ciebie nauka ma wiele obowiązujących teorii, zależnie od preferencji? |
Nie rozumiem tego, co napisałeś. Wyprodukowałeś dwa akapity, z których jeden przeczy drugiemu, a potem piszesz, że to ja mam tu "widzieć różnicę". Nie, nie widzę tu żadnej sensownej różnicy, tylko Twoje niezdecydowanie, co właściwie chcesz mi przekazać. |
Więc może po kolei.
Czego nie rozumiesz w zdaniu:
Stwierdzam fakt, że religie uznają się za nieomylne, a naukowcy - już nie
?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | Mowa nie jest o wyborze, lecz o prawidłowości opisu świata.
W religii możesz sobie wybrać, który opis świata jest prawidłowy? |
Mowa jest wyborze, bo to wyborem mamy ustalić ową "prawidłowość opisu". |
Czyli 2 wierzących w różne religie prawidłowo wybiera opis świata? Bo "prawidłowość" też się wybiera?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | (...) To może odpowiedz, dlaczego religia wpierdala się w pole nauki (powstanie wszechświata), skoro podobno zajmuje się zupełnie czym innym? |
Powstanie Wszechświata w ujęciu nauki, a w ujęciu religii nie są konkurencyjne. Nauka ujmuje rzecz modelowo, a religia tylko (!) wskazuje powód jego powstanie - wolę istoty inteligentnej. Nie ma tu żadnego "wpierdalania się". |
Jest - bo nauka nie zgadza się z teorią, że potrzebna była jakaś wola istoty.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Co takiego religia odkryła, co możemy sprawdzić, że nie pierdzieli głupot? |
Obiektywnie twierdzeń religii nie sprawdzimy, bo religia nie wysuwa twierdzeń, które mają obiektywną weryfikację. Każdy sam może sobie zadać pytanie, czy to co głosi religia według niego głupotą jest, czy nie jest. Jak uzna, że to głupota, to może nazwać to "pierdzieleniem". Kwestia subiektywna. |
Czyli jak z dowolnym wymysłem. |
Czyli jak ze wszystkim, co ludzie tworzą umysłami. Wszystko jest "wymysłem". |
Brawo - mamy w końcu kolejne zrównanie.Prawa Maxwella są wymysłem takim samym jak dowolny wymysł albo religia? |
Innym. |
Ale to nadal kwestia subiektywna (coś co człowiek stworzył umysłem) i można to prawo nazwać pierdzieleniem? Oczywiście jakoś uzasadniając. |
Nadal jest to kwestia subiektywna, choć jeśli jakaś grupa ludzi jest w stanie połączyć i uzgodnić swoje subiektywne podejścia pod jakimś względem, tworząc w ten sposób koncepcję, którą potrafi współdzielić w przestrzeni porozumiewania się, opisu świata, to takie połączenie wyróżnia ową koncepcję na plus spośród tych jednostkowych prób opisu.
Stawiałbym raczej na to, to co uznało wiele osób jest bardziej udane od strony poznawczej, niż to co jednej tylko konkretnej osobie wpadło dzisiaj przy śniadaniu do głowy. Ale owo "stawianie" nie oznacza jakiejś absolutnej pewności, bo zdaję sobie sprawę, że może być też i tak, że to jakiemuś supergeniuszowi dziś coś przy śniadaniu do głowy przyszło, a może za 20 lat, właśnie owo coś będzie uznaną przez większość naukowców interpretacją. |
Czyli Prawa Maxwella można nazwać pierdzieleniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:40, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czyli mamy różne obowiązujące teorie naukowe, zależne od preferencji? |
(...)Fedor podaje swój nieśmiertelny przykład ponad 20 interpretacji mechaniki kwantowej. |
To są obowiązujące 20 wersji, czy hipotezy z pełną świadomością, że co najwyżej jedna jest prawdziwa?Porównaj do religii, gdzie każda obowiązuje. |
Porównuję i wychodzi na to samo (prawdopodobnie, bo sam nie sprawdzałem). |
To ci źle wychodzi. Bo żadna z równoważnych interpretacji w nauce NIE JEST obowiązująca wedle samego autora interpretacji.Natomiast każda religia - już jest. Wedle autora religii.
| Cytat: | | żadna ze znanych teorii, póki co nie jest idealna |
I te teorie się do tego przyznają. Religie - już nie. |
Aspekt "przyznawania się" możesz pominąć. Patrz na mechanizmy i treść, a nie to, czy ktoś się przyznaje czy nie. |
Wg naukowców teoria nie jest obowiązująca, ale nie mależy na to patrzeć i ona jest obowiązująca. W ten sposób "udowodniłeś", że nauka ma wiele sprzecznych ze sobą, obowiązujących teorii. |
"Obowiązującość" teorii naukowych w umysłach ludzi spoza nauki stanowi niejako istotę nauki. Tak sobie prostaczkowie naukę wyobrażają, jako zbiór niepodważalnych, absolutnych w interpretacji tez, głoszących po prostu "jak jest". |
Twierdzisz, że ignoranci naukowi decydują, która teoria naukowa jest obowiązująca? |
A Ty twierdzisz, że wciągnięcie do tej układanki mniemań ignorantów naukowych przeczy mojej tezie?
Dyskusja z Tobą przypomina ping - ponga, w którym Ty co chwila znadinterpretujesz, sobie to co powiedziałem na dowolnie przez siebie wyfantazjowany sposób, a potem będziesz mnie próbował wciągnąć w odpowiadanie na te Twoje nadinterpretacje.
Ale zrobię jeszcze raz wyjątek i odpowiem (choć nie powinienem, bo Ty nie dyskutujesz uczciwie, tylko pogrywasz stawiając wobec mnie swoje wyfantazjowane absurdy do obsłużenia).
Nie - ignorancji naukowi nie decydują (a przynajmniej nie powinni decydować), która teoria naukowa jest obowiązująca. To się dzieje w drodze dyskusji w świecie naukowym.
To jednak w żadnym stopniu nie przeczy tezie, którą wcześniej głosiłem. Twoje pytanie świadczy to tylko o tym, że masz jakiś fundamentalny problem z dyskutowaniem o tym, co się Tobie pisze.
Jeśli tak na co dzień rozumujesz, to chyba w życiu też trudno jest się z Tobą porozumiewać, bo właściwie to nie wygląda na to, abyś był w stanie wykroczyć poza dyskusję z samym sobą, z tezami które sobie wydumasz z przekazywanej Ci treści, a nie tymi bezpośrednio w owej treści zawartymi.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W samej nauce jest to znacząco inaczej - tutaj teorie są jak języki. Tak jak bardzo podobną treść można wyrazić albo w jednym języku, albo drugim, tak i do tych samych zagadnień można podejść z użyciem jednej teorii, bądź drugiej. Do jednego celu opisowego nada się teoria A, a do innego teoria B. |
Ja pytam, gdzie w nauce widzisz wykluczające się, OBOWIĄZUJĄCE teorie. |
Przykładem może być powłokowy i kroplowy model jądra atomowego - jeden ujmuje jądro jako zbiór nie oddziałujących wzajemnie fermionów, a drugi jako silnie oddziałujące ze sobą "nukleonowe ciecze".
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:07, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:42, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ja pytam, gdzie w nauce widzisz wykluczające się, OBOWIĄZUJĄCE teorie. |
Przykładem może być powłokowy i kroplowy model jądra atomowego - jeden ujmuje jądro jako zbiór nie oddziałujących wzajemnie fermionów, a drugi jako silnie oddziałujące ze sobą "nukleonowe ciecze".
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
I nauka uznaje obie teorie za prawdziwe i obowiązujące?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:23, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Ja pytam, gdzie w nauce widzisz wykluczające się, OBOWIĄZUJĄCE teorie. |
Przykładem może być powłokowy i kroplowy model jądra atomowego - jeden ujmuje jądro jako zbiór nie oddziałujących wzajemnie fermionów, a drugi jako silnie oddziałujące ze sobą "nukleonowe ciecze".
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
I nauka uznaje obie teorie za prawdziwe i obowiązujące? |
Nie wiem jak rozumiesz słowo "obowiązujące" (wyjaśnij, co przez to rozumiesz, bo ja nie bardzo czaję ten termin, a już szczególnie w Twoim wydaniu, które - jak podejrzewam - jest uproszczone i naiwe). Obie nauka STOSUJE - każdą do uzyskiwania odpowiedzi na inne pytania, ale traktuje te odpowiedzi obu jako miarodajne, w granicach błędu dające poprawne odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:04, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
|
a czy Michał do moich pytań się ustosunkuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:18, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | a czy Michał do moich pytań się ustosunkuje? |
Do tego?
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ale powód dla Boga jest zupełnie innego rodzaju, niż powód dla Wszechświata. Świadomość ma z góry zaszyty w swojej konstrukcji mechanizm chroniący przed destrukcją - świadomość broni siebie. |
Co? Nawet zakładając, że to prawda, to jak to się ma do genezy istnienia Boga?
Świadomość broni samą siebie, a zatem Bóg może powstać bez przyczyny będąc skomplikowanym, a Wszechświat nie, bo nie ma się jak bronić?
Co to w ogóle za uzasadnienie?
Ostatecznie w debacie jak powstał Wszechświat pozostaje impas, po prostu nie wiemy jak do tego doszło. Wszelka analiza będzie prowadziła do absurdów, rzeczy dla nas niepojętych, jak wieczność czy powstanie znikąd bez przyczyny. Może jako gatunek nie jesteśmy w stanie zrozumieć tak abstrakcyjnych zjawisk jak początek Wszechświata. Już fizyka kwantowa pokazuje, że u podstaw zjawiska zachodzące w naszej rzeczywistości wymykają się naszym intuicjom. |
Sorry, ale myślałem, że komentujesz bardziej "na odchodne", retorycznie.
Nie odpowiadam też dlatego, że
1. Gdzieś wcześniej już ten argument przedstawiałem.
2. Ogólnie argument uważam za ten "z gatunku subtelnych", czyli silnie zależnych od tego co kto uważa za prawdopodobne, a co nie.
Uważam, że byt pierwszy, byt początkowy wyłonił się jakoś z "zupy wszelkich możliwości", która właściwie jest bardzo bliska pojęciu chaosu. Uważam, że z tej zupy - niczym bąbelki - wyłaniają się różne wirtualne byty podobnie jak w próżni kwantowej. Ale też i podobnie jak to jest w próżni kwantowej te byty zanikają, o ile nie okażą się wystarczająco trwałe, nie wybronią swojego jestestwa przed destrukcją. Dlatego uważam, że pierwszy wystarczająco stabilny - trwały byt musi być czymś na podobieństwo osoby. Osoba jest tym, co - konstruując świadomość odniesień z resztą rzeczywistości i własnych celów - ostatecznie wybrania siebie, powoduje że to co stworzyła jest trwałe, a nie wraca do chaosu jak wirtualne cząstki. Dlatego stawiam na świadomość - osobę jako pierwszy byt w ogóle. Przed nią nie było bytów tylko sam potencjał, sam chaos możliwości. Ten chaos możliwości, tę gorącą zupę emanacji "pragnących" (w rzeczywistości owo "pragnienie" jest tylko moim post factum sposobem wyrazu, jest wyrażeniem potencjału, a nie prawdziwego uczucia pragnienia czegoś, bo na tym etapie jeszcze żadnej osobowej formy istnienia nie przewiduję) wyrwać się na trwałe istnienie traktuję jako pojęcie pierwotne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:02, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Azael napisał: | | a czy Michał do moich pytań się ustosunkuje? |
Do tego?
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ale powód dla Boga jest zupełnie innego rodzaju, niż powód dla Wszechświata. Świadomość ma z góry zaszyty w swojej konstrukcji mechanizm chroniący przed destrukcją - świadomość broni siebie. |
Co? Nawet zakładając, że to prawda, to jak to się ma do genezy istnienia Boga?
Świadomość broni samą siebie, a zatem Bóg może powstać bez przyczyny będąc skomplikowanym, a Wszechświat nie, bo nie ma się jak bronić?
Co to w ogóle za uzasadnienie?
Ostatecznie w debacie jak powstał Wszechświat pozostaje impas, po prostu nie wiemy jak do tego doszło. Wszelka analiza będzie prowadziła do absurdów, rzeczy dla nas niepojętych, jak wieczność czy powstanie znikąd bez przyczyny. Może jako gatunek nie jesteśmy w stanie zrozumieć tak abstrakcyjnych zjawisk jak początek Wszechświata. Już fizyka kwantowa pokazuje, że u podstaw zjawiska zachodzące w naszej rzeczywistości wymykają się naszym intuicjom. |
Sorry, ale myślałem, że komentujesz bardziej "na odchodne", retorycznie.
Nie odpowiadam też dlatego, że
1. Gdzieś wcześniej już ten argument przedstawiałem.
2. Ogólnie argument uważam za ten "z gatunku subtelnych", czyli silnie zależnych od tego co kto uważa za prawdopodobne, a co nie.
Uważam, że byt pierwszy, byt początkowy wyłonił się jakoś z "zupy wszelkich możliwości", która właściwie jest bardzo bliska pojęciu chaosu. Uważam, że z tej zupy - niczym bąbelki - wyłaniają się różne wirtualne byty podobnie jak w próżni kwantowej. Ale też i podobnie jak to jest w próżni kwantowej te byty zanikają, o ile nie okażą się wystarczająco trwałe, nie wybronią swojego jestestwa przed destrukcją. Dlatego uważam, że pierwszy wystarczająco stabilny - trwały byt musi być czymś na podobieństwo osoby. Osoba jest tym, co - konstruując świadomość odniesień z resztą rzeczywistości i własnych celów - ostatecznie wybrania siebie, powoduje że to co stworzyła jest trwałe, a nie wraca do chaosu jak wirtualne cząstki. Dlatego stawiam na świadomość - osobę jako pierwszy byt w ogóle. Przed nią nie było bytów tylko sam potencjał, sam chaos możliwości. Ten chaos możliwości, tę gorącą zupę emanacji "pragnących" (w rzeczywistości owo "pragnienie" jest tylko moim post factum sposobem wyrazu, jest wyrażeniem potencjału, a nie prawdziwego uczucia pragnienia czegoś, bo na tym etapie jeszcze żadnej osobowej formy istnienia nie przewiduję) wyrwać się na trwałe istnienie traktuję jako pojęcie pierwotne. |
dobrze rozumiem, że postulujesz istnienie jakiś praw przed istnieniem Boga, które zainicjowały jego stworzenie? To nie jest po chrześcijańsku. Ale może ja w twojej wypowiedzi czegoś nie zrozumiałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
