 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Nie 18:59, 10 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ. |
Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia. |
Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś. |
To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.
Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.
Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć? |
CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat? |
Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię. |
Znowu tylko zadeklarowałeś, że coś gdzieś rzekomo przedstawiłeś. Nawet nie wiem, o czym tu piszesz. |
Piszę o tym, że założenia niekoniecznie są sformułowaniem stanowiska. Co stwierdziłeś w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Przedstawiłem to pytaniem, które pogrubiłem wyżej. Wg ciebie tego nie przedstawiłem?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:08, 10 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ. |
Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia. |
Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś. |
To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.
Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.
Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć? |
CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat? |
Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię. |
Znowu tylko zadeklarowałeś, że coś gdzieś rzekomo przedstawiłeś. Nawet nie wiem, o czym tu piszesz. |
Piszę o tym, że założenia niekoniecznie są sformułowaniem stanowiska. Co stwierdziłeś w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Przedstawiłem to pytaniem, które pogrubiłem wyżej. Wg ciebie tego nie przedstawiłem? |
Uważasz pytanie ze przedstawienie swojego stanowiska?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:12, 10 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ. |
Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia. |
Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś. |
To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.
Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.
Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć? |
CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat? |
Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię. |
Znowu tylko zadeklarowałeś, że coś gdzieś rzekomo przedstawiłeś. Nawet nie wiem, o czym tu piszesz. |
Piszę o tym, że założenia niekoniecznie są sformułowaniem stanowiska. Co stwierdziłeś w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Przedstawiłem to pytaniem, które pogrubiłem wyżej. Wg ciebie tego nie przedstawiłem? |
Uważasz pytanie ze przedstawienie swojego stanowiska? |
Zadane w tej formie - jak najbardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:02, 10 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ. |
Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia. |
Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś. |
To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.
Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.
Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć? |
CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat? |
Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię. |
Znowu tylko zadeklarowałeś, że coś gdzieś rzekomo przedstawiłeś. Nawet nie wiem, o czym tu piszesz. |
Piszę o tym, że założenia niekoniecznie są sformułowaniem stanowiska. Co stwierdziłeś w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Przedstawiłem to pytaniem, które pogrubiłem wyżej. Wg ciebie tego nie przedstawiłem? |
Uważasz pytanie ze przedstawienie swojego stanowiska? |
Zadane w tej formie - jak najbardziej. |
Do mnie Twój przekaz nie dotarł, nie był dostosowany, nie zbudował u mnie odczucie zrozumienia, o co Ci może chodzić. Wciąż zatem uważam Twoje stanowisko za mi nie przedstawione.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 0:47, 11 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:28, 11 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ. |
Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia. |
Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś. |
To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.
Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.
Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć? |
CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat? |
Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię. |
Znowu tylko zadeklarowałeś, że coś gdzieś rzekomo przedstawiłeś. Nawet nie wiem, o czym tu piszesz. |
Piszę o tym, że założenia niekoniecznie są sformułowaniem stanowiska. Co stwierdziłeś w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Przedstawiłem to pytaniem, które pogrubiłem wyżej. Wg ciebie tego nie przedstawiłem? |
Uważasz pytanie ze przedstawienie swojego stanowiska? |
Zadane w tej formie - jak najbardziej. |
Do mnie Twój przekaz nie dotarł, nie był dostosowany, nie zbudował u mnie odczucie zrozumienia, o co Ci może chodzić. Wciąż zatem uważam Twoje stanowisko za mi nie przedstawione. |
Więc niech tak pozostanie. Tego typu durne wykręty zawsze możesz stosować, by uciekać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:32, 11 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ. |
Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia. |
Ale, tradycyjnie, argumentu merytorycznego nie przedstawiłeś. |
To pół biedy. Najważniejsze, że możesz uznać, że tego argumentu nie mam i jedyne, co mi pozostało, to arbitralność.
Masz tendencję jak Kubuś - trochę coś ponaginasz tu i ówdzie, po czym na tak zdeformowanych danych czynisz WNIOSKI. Owo naginanie jest albo na ogólnych kwestiach, albo na tym, co kto napisał.
Może na początek - od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?
Co cię w ogóle obchodzi, co kto myśli (albo co wie - to dla fedoryzmu)? Dlaczego nie zajmujesz się problemem z czysto abstrakcyjnego punktu widzenia, natomiast analizujesz, co kto myśli, czego chce, jaka jest jego taktyka i co chce osiągnąć? |
CZyli Twoim "argumentem" na to, ze nie przedstawiasz żadnych argumentów, żadnych uzasadnień dla swojej tezy jest skierowanie dyskusji na mój temat? |
Nie.
Przedstawiłem argument, ale go nie zauważyłeś - pogrubiłem wyżej. Ściśle rzecz ujmując, jeszcze to argument nie jest, ale wskazuje, co jest nie w porządku. Zresztą - jest to tak łatwe do uzasadnienia, że dam ci możliwość się wykazać. Jeżeli tego nie zrobisz, to oczywiście ja uzasadnię. |
Znowu tylko zadeklarowałeś, że coś gdzieś rzekomo przedstawiłeś. Nawet nie wiem, o czym tu piszesz. |
Piszę o tym, że założenia niekoniecznie są sformułowaniem stanowiska. Co stwierdziłeś w najbardziej zagnieżdżonym cytacie.
Przedstawiłem to pytaniem, które pogrubiłem wyżej. Wg ciebie tego nie przedstawiłem? |
Uważasz pytanie ze przedstawienie swojego stanowiska? |
Zadane w tej formie - jak najbardziej. |
Do mnie Twój przekaz nie dotarł, nie był dostosowany, nie zbudował u mnie odczucie zrozumienia, o co Ci może chodzić. Wciąż zatem uważam Twoje stanowisko za mi nie przedstawione. |
Więc niech tak pozostanie. Tego typu durne wykręty zawsze możesz stosować, by uciekać. |
Albo też to tak jest, że napiszesz cokolwiek, nie dbając o to, czy to ma w ogóle jakikolwiek sens, ale będziesz oczekiwał, że zostanie to przyjęte jako coś wyjaśniającego, wartościowego.
Nawet kompletnie bezsensowną odpowiedź, można sprzedawać jako rzekomy merytoryczny udział w dyskusji, bo w ogóle nie ma jakiegoś absolutnego kryterium poprawności, czy sensowności. Na tym możesz bazować, a ja dowodu na to, że zadanie pytania nie jest określeniem stanowiska nie przedstawię. Takich dowodów nie ma, bo ludzkość nie dopracowała się ścisłego modelu konstruowania znaczeń w dyskusjach - na tyle logicznie zdefiniowanego, że umożliwiającego dowodzenie.
Tam zaś, gdzie twardych reguł nie da się na rozumowanie nałożyć, wątpliwości ewentualnie rozstrzyga jakiś tam rodzaj osobistej uczciwości intelektualnej i zdrowego rozsądku, który każdy ma - jaki ma, jakiego w życiu się dorobił - subiektywnego. Jeśli Twój rozsądek i uczciwość na takie wykręcanie się zadawaniem pytań dozwalają, to ja nie mam argumentu, może poza takim, że uznając taki rodzaj dyskutowania, można wykorzystywać go w drugą stronę - zawsze odpowiadać pytaniami na pytania, a potem też do upadłego wpierać jak te pytania są już wystarczającym i kompletnym określeniem własnego stanowiska w dyskusji. Bo kto komu zabroni?...
Taka taktyka stawiania pytań, które przecież praktycznie zawsze jakieś można zadać, nawet jak się niczego nie przemyślało i niczego nie wie, jest łatwym sposobem zamykania, praktycznie bez intelektualnego wysiłku, niewygodnych dla siebie kwestii w dyskusji. Jak ktoś chce na takie łatwizny w swoim intelektualnym traktowania świata iść - jego wybór...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:14, 11 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Niech każdy sam oceni, czy moje tzw. pytanie "od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?"
jest faktycznie pytaniem, czy postawieniem tezy.
I czy uznanie tego za "dodatkowe pytanie" jest ucieczką, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:29, 11 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Niech każdy sam oceni, czy moje tzw. pytanie "od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?"
jest faktycznie pytaniem, czy postawieniem tezy.
I czy uznanie tego za "dodatkowe pytanie" jest ucieczką, czy nie. |
Tak. Niech każdy oceni. Tu się z Tobą w końcu zgodzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:35, 11 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Niech każdy sam oceni, czy moje tzw. pytanie "od kiedy to założenia są sformułowaniem stanowiska?"
jest faktycznie pytaniem, czy postawieniem tezy.
I czy uznanie tego za "dodatkowe pytanie" jest ucieczką, czy nie. |
Tak. Niech każdy oceni. Tu się z Tobą w końcu zgodzę. |
Jest tu jeszcze jedna ilustracja dla tego, jak założenia w ogóle wyznaczają rozumowania, reakcje. Cała historia dyskusji MD - Irbisol robi się ładnie interpretowalna jeśliby uznać, iż obie te strony od lat "grają w inne gry", czyli mają znacząco odmienne cele dyskutowania.
W mojej ocenie postawa dyskusyjna Irbisola najbardziej pasuje do założenia - paradygmatu dyskusyjnego, w którym celem dyskusji jest wykazanie oponentowi jakiejś tam błędności jego stanowiska. W związku z tym w większości dyskusji obserwujemy działania Irbisola, skupione na tym, aby:
1. skłonić MD do jakiejś wypowiedzi (zwykle stawiając pytania)
2. móc skrytykować tę wypowiedź pod jakimś tam pretekstem - co da się zawsze uczynić, a co Irbisol czyni
I cel się osiąga...
MD grał tu od dawna w zupełnie "inną grę", o wyraźnie innym celu, założeniach, paradygmatach.
Założeniem dyskusyjnym 1 wg MD jest: każdą wypowiedź da się ocenić jako błędną - wystarczy przyjąć odpowiednio rygorystyczne, czy tendencyjne kryteria (wniosek, to że wykazuje się jakąś tam błędność, w czyimś tam przekonaniu i rozumieniu, przy założeniu swobody wyboru kryteriów oceny, de facto o niczym pewnym nie świadczy)
Założeniem dyskusyjnym 2 wg MD jest: ogólnie w dyskusji chodzi o rozwój intelektualny, o posiadanie pretekstu do stawiania sobie pytań, inicjowanie rozważań, zaś błędy w tym wszystkim będą się pojawiały naturalnie, ich obecność - w takich czy innej formie - jest niezbywalna, więc wykazywanie ich, a w szczególności wykazywanie na siłę, jako cel, niczemu konstruktywnemu nie służy. Liczy się ZDOLNOŚĆ DO FORMUŁOWANIA MYŚLI i to o to w dyskusji chodzi, i to dla tego celu warto poświęcić nawet narażenie się na czyjeś ataki, nawet tendencyjne, motywowane czystym krytykanctwem ataki.
Każdy z nas dwóch (Irbisol i MD) co innego "wygrywał". Irbisol wygrywał swoją satysfakcję jak to jeszcze o coś może się przyczepić, MD wygrywał swój rozwój intelektualny, inspirowany koniecznością diagnozowania tendencyjności zarzutów Irbisola.
Cele owe (stanowiące też formę założeń dla dyskusji) są znacząco niekompatybilne, a są też związane z inną formą założeń - założeń ogólnych: CO JEST WARTOŚCIĄ DLA DANEJ OSOBY.
Dla Irbisola (najwyraźniej... stawiam hipotezę, a nie powołuję się na twardy stan faktyczny) zdaje się być wartością wykazanie, że jest się twardym zawodnikiem w dyskusji, który nie pęka, a uparcie napiera, wykazując błędności u oponenta.
Dla MD wartość polegająca na wykazaniu komuś błędu jest bardzo umowna, zależna właśnie od założeń (w ramach jednych założeń co jest błędem będzie, a w ramach innych błąd już nie wystąpi). Ponieważ w ramach tych wartości i tych założeń, z którymi identyfikuje się MD, zarzuty stawiane przez Irbisola są chybione, chaotyczne (właściwie to nawet nieokreślone, bo Irbisol najczęściej nie umie wytłumaczyć, z czego one wynikają, czyli są czysto arbitralne) to MD nie musi się nimi przejmować. A doskonalenie intelektualne, związane z samym stawianiem sobie problemów dyskusyjnych zostaje.
Tak to od lat się mijamy...
Tak to cele, do których dąży jedna strona, są nieistotne dla drugiej strony. To właśnie też pokazuje, jak istotne uświadomienie sobie założeń, które się czyni - wtedy ma się narzędzie analizy, opisu samej dyskusji jako takiej, ma się możliwość zdiagnozowania dlaczego strony reagują w ten, a nie inny sposób.
Tu na koniec warto zauważyć, że ktoś może - zasadnie - spytać: to co właściwie twierdzisz - Michale, że w ogóle nie należy wykazywać żadnej błędności czyjegoś stanowiska, że o błędach wcale nie powinno się dyskutować?...
Gdyby ktoś tak zinterpretował moje, wyżej zamieszczone, sformułowania to zrobiłby to niezgodnie z tym, o co mi chodziło. Bo w istocie nie chodzi mi o to, że w ogóle błędności nie należy wykazywać, lecz bardziej o to, że aby zarzuty błędności osadzać w kontekstach, czyli aby nie była ona sztuką dla sztuki, którą się uprawia z powodów ambicjonalnych. Do tego właśnie - do uzgodnienia kontekstu sprawy - służy sformułowanie założeń, czyli OKREŚLENIE SIĘ STRON, na czym bazuje ich wnioskowanie.
Brak określenia na czym bazuje wnioskowanie, nie sformułowanie założeń, będzie skutkowało tym, że ostatecznie każdy będzie - intuicyjnie, w znacznym stopniu chaotycznie i subiektywnie - po swojemu coś tam głosił. I dyskusja wtedy nie ma szansy na konstruktywność, nie ma szansy na odbicie się od sporów w stylu "moja racja bardziej! Moja racja jest lepsza, bo ja z większym uporem ją głoszę!".
Podsumowując dyskusje, w których ktoś stawia zarzuty nie określając z jakich założeń one budują swoją zasadność, to takie zarzuty z góry można sobie zlekceważyć, jako oparte o przypadkowość i brak podstaw. Takie zarzuty - woluntarystycznie głoszone przez osobę je stawiającą - nie mają mocy, są do skwitowania jedynie uśmiechem politowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:41, 11 Lip 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:17, 11 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Ale jeszcze mnie kusi opisać to, co się zadziało w owej dyskusji, przypominając o co właściwie - na początku - chodziło.
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Założenia są SFORMUŁOWANIEM STANOWISKA. Ci, co nie czynią założeń, NIE WIADOMO O CZYM KONKRETNIE MYŚLĄ. |
Właśnie przebiłeś Algebrę Kubusia. |
Problem od lat jest jeden i ten sam:
Albo to co twierdzimy Z CZEGOŚ się wzięło, czyli ma w tym uzasadnienie
albo
nie bierze się niczego - ściślej z niczego innego, niż stwierdzenie stwierdzającego (widzimisię stwierdzającego).
Ja nazywam owo COŚ, z czego się twierdzenie bierze, co stanowi dla niego jakąś podstawą uzasadniającą "założeniami". Bo tak to w logice się najczęściej określa. Ale nazwa nie jest niczym absolutnym. Można owo COŚ nazywać np. "PODSTAWĄ" dla zasadności stwierdzenia. Mniejsza o nazwy, jak zwał, tak zwał...
Kluczowe jest to, czy właśnie owo COŚ - PODSTAWĘ posiadamy, czy też nie.
Jeśli bowiem twierdzący udostępnia samo swoje stwierdzenie - tezę, bez wskazania czegokolwiek jako podstawy, to odbiorca twierdzenia jest w sytuacji, gdy może przyjąć tezę jedynie W TRYBIE WIARY ŚLEPEJ, czyli w trybie uznania, że skoro ów twierdzący to głosi, to on niczego więcej nie potrzebuje, że wystarczy mu sam fakt owego twierdzenia, aby jego sens zaakceptować.
Czyli głosząc jakiekolwiek twierdzenia, dla których nie podaje się podstaw, głoszący staje się automatycznie orędownikiem wiary ślepej.
Nie da się raczej ukryć, iż trudno jest uznawanie zasadności wiary ślepej, pogodzić z krytyką religii, za tejże religii arbitralność stwierdzania. W końcu jeśli się stawia swoich rozmówców dokładnie w takiej samej sytuacji, jak to, co się krytykuje, to mamy hipokryzję w czystej postaci.
I to, jeśli się tylko na to analitycznie, chłodno spojrzy jest nie do ukrycia. Stanowisko jest w rzetelnej intelektualnie dyskusji nie do obrony. Wszak
- jeśli się ktoś decyduje na krytykę czyjejś postawy za jej arbitralność (np. krytykę religii), to nie ma taki ktoś prawa za chwilę oczekiwać, iż jego stwierdzenia będą uznawane przy braku wskazania dla nich podstaw.
drugą opcją jest
- uznanie, że stwierdzenia ogólnie podstawy mieć nie muszą, ale wtedy nie ma się pretekstu do czepiania się właśnie o to religii.
Nie ma innej opcji. Kropka.
Ale oczywiście hipokryta próbujący zjeść ciastko i dalej mieć ciastko z tym wymogiem podstawy dla stwierdzenia, jakoś musi sobie radzić. I radzi sobie!
Jak sobie radzi?...
- Nie odnoszeniem się do meritum, w którym sprawa jest totalnie przegrana, lecz wskazywaniem czegoś tam, ODWRACANIE UWAGI.
Jak się odwraca tę uwagę?
- ano na przykład komentarzem typu "przebiłeś Kubusia",
- albo zadawaniem pytań "od kiedy to..." (od kiedy to trzeba podstawę wskazywać)
- albo można jeszcze odwracać uwagę na fyfset innych sposobów - może stawiając drugiej stronie jakieś zadania do wykonania - typu wskazania "gdzie ja to napisałem", "kto to powiedział?", "Kiedy powiedział i ile razy?..."  ... tu oczywiście żartuję w ostatnich sformułowaniach, bo nie koniecznie pojawiały się one w tych dyskusjach. W każdym razie - niezależnie od zastosowanych środków - cel jest jasny: odwrócić uwagę od tej niewygodnej okoliczności, że się samemu uznaje, iż nie ma potrzeby podawana podstawy dla swoich stwierdzeń, a za chwilę wymaga się aby już ktoś inny takiej bezpodstawności nie mógł stosować.
Tego nie ma jak bronić, bo to jest merytorycznie nie do obrony. Pozostają luźne pytania i komentarze odwracające uwagę...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:09, 11 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 6:54, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Znowu się rozpisałeś, ilością próbując kompensować głupotę tego, co piszesz.
Już ci lata temu próbowałem wbić do łba, żebyś nie zgadywał o co mi chodzi. Nawet teraz ci pisałem żebyś skupił się na problemie a nie na mnie.
No i creme de la creme - wyjaśniam jak tłuczkowi, że pytanie jest pytaniem jedynie gramatycznie, bo jest to tak naprawdę postawienie tezy, a ty masz pretensje, że niby uciekam od tematu, zadając pytania.
O podawaniu podstawy swoich twierdzeń też pisałem pierdyliard razy i też nic nie pamiętasz i pierdzielisz swoje.
Teraz znowu zapomnisz o tym, co napisałem i znowu będziesz pierdzielił swoje. Tak jest od lat.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 6:58, 12 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:28, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Znowu się rozpisałeś, ilością próbując kompensować głupotę tego, co piszesz.
Już ci lata temu próbowałem wbić do łba, żebyś nie zgadywał o co mi chodzi. Nawet teraz ci pisałem żebyś skupił się na problemie a nie na mnie.
No i creme de la creme - wyjaśniam jak tłuczkowi, że pytanie jest pytaniem jedynie gramatycznie, bo jest to tak naprawdę postawienie tezy, a ty masz pretensje, że niby uciekam od tematu, zadając pytania.
O podawaniu podstawy swoich twierdzeń też pisałem pierdyliard razy i też nic nie pamiętasz i pierdzielisz swoje.
Teraz znowu zapomnisz o tym, co napisałem i znowu będziesz pierdzielił swoje. Tak jest od lat. |
Nigdy nie dałeś zadowalającej odpowiedzi na pytanie z czego wynikają Twoje stwierdzenia. Czyli obowiązuje wciąż brak takiego wskazania, czyli uznanie iż z niczego nie wynikają (to, że nie wynikają z założeń, to też). I znowu nie dałeś odpowiedzi na to pytanie, dając przykład pisania czymkolwiek innym, byle nie odpowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:25, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Dałem - słynne 4 punkty.
Zamiast o nich pisać, zacząłeś o założeniach komunikacji pierniczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:22, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Dałem - słynne 4 punkty.
Zamiast o nich pisać, zacząłeś o założeniach komunikacji pierniczyć. |
Twoje słynne 4 punkty są dla mnie luźnym komentarzem w ogóle nie wyjaśniającym niczego w temacie skąd bierzemy podstawy dla zasadności tez. Nie widzę żadnego związku tych punktów z problemem. Równie dobrze możesz napisać, iż ten problem jest wyjaśniony przepisem na karkówkę z grilla, czy instrukcją lakierowania podłogi. Po prostu nie ma tam relacji znaczeniowych, więzów wynikania.
To kolejna odsłona Twojej wizji dyskutowania polegającym na tym, że wypisujesz COKOLWIEK, a potem wielką energię wkładasz, w uparte deklarowanie, że ów cokolwiek ma wyjaśniać. Strategia, jak strategia...
Pytanie jest DO KOGO JĄ WŁAŚCIWIE KIERUJESZ?...
Kierowanie jej do mnie jest raczej mało racjonalne, bo ja od dawna rozpoznaję to Twoje podejście jako ośli upór w robieniu dobrego wrażenia przy niczym (merytorycznie). Merytorycznie nie widzę u Ciebie nawet cienia argumentacji, więc na przekonanie mnie jakkolwiek masz szanse zerowe. Na zmanipulowanie mnie samym swoim uporem w pustym deklarowaniu, że masz rację, też nie licz.
Czy może przekonasz jakichś innych obserwatorów?
- Trudno powiedzieć, ale nie widzę jakichś entuzjastycznych komentarzy od innych userów względem Twojej argumentacji. Choć może jakiegoś poplecznika byś znalazł...
Przypuszczam, że najbardziej PRZEKONUJESZ SAMEGO SIEBIE. Ponieważ sprawiasz wrażenie, jakbyś nie rozdzielał aspektu merytorycznego od ambicjonalnego w dyskusji, więc nie wykluczam, iż to uparte deklarowanie niczego Tobie samemu buduje przekonanie o tym, że swoje racje obroniłeś. Miałbyś wtedy taki plaster na zranione ambicje. Ale skoro takiego plastra potrzebujesz, to nie masz innego wyjścia jak dalej go sobie przyklejać... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:33, 12 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:46, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:52, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to.
Jak dla mnie to równie dobrze możesz zadeklarować, iż przepis na karkówkę z grilla jest tym sednem. Dalej tylko pozostaje Ci być twardym we wpieraniu, że tak to właśnie jest.
Ale JAKBY TO MIAŁO BYĆ, że te punkty cokolwiek w ogóle mają się do sprawy - tego nikt nie wie...
Jedynym wyjściem uznania, iż Twoje 4 punkty tu cokolwiek wyjaśniają, jest ślepa wiara Tobie, ze tak właśnie jest. Jest, bo jest, nie wiadomo jak, dlaczego, na jakiej zasadzie, ale jest...
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:03, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:04, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:07, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą). |
Fedor dostrzegł.
Zresztą - napisałem wtedy wyraźnie, co z czego wynika i tego NIE KWESTIONOWAŁEŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:32, 12 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą). |
Fedor dostrzegł.
Zresztą - napisałem wtedy wyraźnie, co z czego wynika i tego NIE KWESTIONOWAŁEŚ. |
Od początku na tyle nie wiem, o co Ci chodzi z tą listą, że nie kwestionuję, jako że...
nawet nie wiem, CO KWESTIONOWAĆ... 
Jak dla mnie to ta Twoja lista jest wrzuconym luźno a muzom problemem, który może i stanowi jakąś inspirację do zastanowienia, lecz do kwestii uzasadnienia dla tez ma się nijak.
Od początku właściwie nie wiem, co ma tu piernik do wiatraka...
A tak w ogóle to...
wnioskowanie z tego, że czegoś nie kwestionuję, raczej w ogólności nie jest przeze mnie zalecane. Nie czuję się zobligowany do kwestionowania każdej wypowiedzi, której nie rozumiem, albo która mi z różnych powodów nie pasuje. Pewnie ponad 80% nie zakwestionowanych przeze mnie wypowiedzi miało motyw do owego nie kwestionowania właśnie w stylu: na tyle mnie to nie interesuje, albo na nie wiem, o co tu komuś chodziło, na tyle ktoś nie określił swojego stanowiska, iż cała dyskusja w ogóle nie rokuje, jako że twórca wypowiedzi daleko jest od czegoś, od czego w ogóle można by ZACZĄĆ wartościową dyskusję.
Ogólnie stawiam sobie warunek progowy na kwestionowanie - czyjaś wypowiedź musi mieć postać wystarczająco skonkretyzowaną, jasną, abym miał pewną minimalną nadzieję na jakkolwiek konkluzywną dyskusję. W przypadku Twojej listy status mojej percepcji był: to jakiś luźno rzucony dylemat, z którego wynikać może właściwie wszystko, albo nawet i nic...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:39, 13 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą). |
Fedor dostrzegł.
Zresztą - napisałem wtedy wyraźnie, co z czego wynika i tego NIE KWESTIONOWAŁEŚ. |
Od początku na tyle nie wiem, o co Ci chodzi z tą listą, że nie kwestionuję, jako że...
nawet nie wiem, CO KWESTIONOWAĆ...
Jak dla mnie to ta Twoja lista jest wrzuconym luźno a muzom problemem, który może i stanowi jakąś inspirację do zastanowienia, lecz do kwestii uzasadnienia dla tez ma się nijak.
Od początku właściwie nie wiem, co ma tu piernik do wiatraka... |
A to już nie moja wina, że intelektualnie czegoś nie dostrzegasz.
Kwestionować możesz na 2 sposoby (które się nie wykluczają): uznać, że podstawa wynikania to luźne założenie, tudzież uznać, że wynikanie z tej podstawy jest błędne. Oczywiście "uznać" to jakoś również uzasadnić luźność założenia lub błędność wynikania. Ja to robiłem np. w kwestii prawdopodobieństwa 50% istnienia Boga.
Nie uczyniłeś żadnej z tych rzeczy.
| Cytat: | A tak w ogóle to...
wnioskowanie z tego, że czegoś nie kwestionuję, raczej w ogólności nie jest przeze mnie zalecane. Nie czuję się zobligowany do kwestionowania każdej wypowiedzi, której nie rozumiem, albo która mi z różnych powodów nie pasuje. Pewnie ponad 80% nie zakwestionowanych przeze mnie wypowiedzi miało motyw do owego nie kwestionowania właśnie w stylu: na tyle mnie to nie interesuje, albo na nie wiem, o co tu komuś chodziło, na tyle ktoś nie określił swojego stanowiska, iż cała dyskusja w ogóle nie rokuje, jako że twórca wypowiedzi daleko jest od czegoś, od czego w ogóle można by ZACZĄĆ wartościową dyskusję. |
To dziwne, że cię to nie interesuje, bo nagminnie pytasz o podstawy mojego rozumowania, a gdy je przedstawiam, to nagle magicznie jednak stwierdzasz, że cię to nie interesuje.
| Cytat: | | Ogólnie stawiam sobie warunek progowy na kwestionowanie - czyjaś wypowiedź musi mieć postać wystarczająco skonkretyzowaną, jasną, abym miał pewną minimalną nadzieję na jakkolwiek konkluzywną dyskusję. W przypadku Twojej listy status mojej percepcji był: to jakiś luźno rzucony dylemat, z którego wynikać może właściwie wszystko, albo nawet i nic... |
Kwestia tego, czy wypowiedź nie była wystarczająco skonkretyzowana, czy ty - tradycyjnie zresztą - znowu nie załapałeś, o co chodzi.
O konkrety nie dopytywałeś w każdym razie. Skupiłeś się wtedy awaryjnie na tym, czy i jak zakładam, że ktoś zrozumie co oznaczają fonty, które przekazuję.
Dodam do ostatniego zdania - nie kwestionowałeś samego przekazu jako takiego w kwestii konkretyzacji czy przedstawienia problemu, lecz podniosłeś kwestię, że powinienem zakładać protokół komunikacyjny i to założenie jest rzekomo ściśle związane z samym rozumowaniem jako takim.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 6:41, 13 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:22, 13 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.
Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą). |
Fedor dostrzegł.
Zresztą - napisałem wtedy wyraźnie, co z czego wynika i tego NIE KWESTIONOWAŁEŚ. |
Od początku na tyle nie wiem, o co Ci chodzi z tą listą, że nie kwestionuję, jako że...
nawet nie wiem, CO KWESTIONOWAĆ...
Jak dla mnie to ta Twoja lista jest wrzuconym luźno a muzom problemem, który może i stanowi jakąś inspirację do zastanowienia, lecz do kwestii uzasadnienia dla tez ma się nijak.
Od początku właściwie nie wiem, co ma tu piernik do wiatraka... |
A to już nie moja wina, że intelektualnie czegoś nie dostrzegasz.
Kwestionować możesz na 2 sposoby (które się nie wykluczają): uznać, że podstawa wynikania to luźne założenie, tudzież uznać, że wynikanie z tej podstawy jest błędne. Oczywiście "uznać" to jakoś również uzasadnić luźność założenia lub błędność wynikania. Ja to robiłem np. w kwestii prawdopodobieństwa 50% istnienia Boga.
Nie uczyniłeś żadnej z tych rzeczy. |
Tu sobie znowu wygodnie zakładasz, iż to nie jest Twoja wina, że ja czegoś nie dostrzegam. W rzeczywistości nie masz na to podstaw - może jest moja wina, a może Twoja. Ty swojej winy najwyraźniej po prostu rozważać nie masz zamiaru. Na jakiej podstawie tak uznałeś?...
- Pewnie jaki pretekst wskażesz, bo zawsze coś da się wskazać, jednak gdyby uczciwie na sprawę spojrzeć, to pewnie byś zauważył, że tak sobie to uznałeś, bo tak Ci było wygodnie.
Ja sam jako nauczyciel z zawodu mam w ogóle inną postawę - w zasadzie zawsze ZAKŁADAM Z GÓRY, ŻE DA SIĘ LEPIEJ coś opisać, pokazać, wytłumaczyć. Bo tłumacząc coś uczniom robi się to raz lepiej, raz gorzej, są nauczyciele raz lepsi, raz gorsi, co dalej też oznacza, iż zakładanie z góry, iż jest się tym nauczycielem/tłumaczącym idealnym, jest skrajnie optymistyczne. W normalnych warunkach tego świata jest tak, że nie zakłada się, że zawsze wina jest po tamtej stronie, lecz rozważa również swoją winę.
Ale tego zapewne nie zrozumiesz, więc znowu poprzestanę tu tylko na wskazaniu różnicy między nami, nad którą nawet nie mam ochoty dyskutować, bo nie widzę szans na konkluzywność owej dyskusji. Na ile Cię poznałem, Ty uznasz, że masz rację, "bo ją masz" i już i nie ma co tu dyskutować...
To co też wyżej napisałeś, wciąż nie rusza problemy Z CZEGO mamy podstawę dla wnioskowania. Coś tam się zastanawiasz nad tym, czy coś jest luźne, czy nie, ale przecież takie zastanawianie się dopiero będzie miało sens, jeśli Z CZEGOŚ podstawę bierzemy, przecież O CZYMŚ MUSI BYĆ MOWA. Czyli Ty przeskakujesz znowu do etapu, gdy owo coś JUŻ JEST, a ja wciąż pytam, SKĄD to bierzemy. Ja cały czas też stawiam kwestię, czy to, o czym dalej chcesz mówić jest wymagane, czy nie jest. Bo wciąż nie widzę, abyś przestał obstawiać sprzeczne stanowiska.
- Raz podstawę do wnioskowania traktujesz jako wymaganie
aby przy innej okazji
- Kwestionować, iż wnioskowanie w ogóle musi mieć jakąś podstawę.
Wciąż nawet samo to podstawowe nie doczekało się Twojego jasnego stanowiska.
Więc może chociaż w tym się w końcu określisz: czy twierdzenia, jakie się głosi powinny mieć podstawę dla uznania ich za słuszne?
(uwaga: jeśli odpowiesz na to pytanie TAK, to oznaczać też będzie, iż powinieneś podstawności wymagać również od siebie, a jeśli odpowiesz NIE, to z kolei będzie oznaczało, iż zarzuty wobec religii o jej arbitralność tracą "swoje zęby", bo tu z kolei założeniem jest (!) NIE STOSOWANIE PODWÓJNYCH STANDARDÓW dla rozumowań).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 9:22, 13 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:56, 13 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą). |
Fedor dostrzegł.Zresztą - napisałem wtedy wyraźnie, co z czego wynika i tego NIE KWESTIONOWAŁEŚ. |
Od początku na tyle nie wiem, o co Ci chodzi z tą listą, że nie kwestionuję, jako że...nawet nie wiem, CO KWESTIONOWAĆ... Jak dla mnie to ta Twoja lista jest wrzuconym luźno a muzom problemem, który może i stanowi jakąś inspirację do zastanowienia, lecz do kwestii uzasadnienia dla tez ma się nijak. Od początku właściwie nie wiem, co ma tu piernik do wiatraka... |
A to już nie moja wina, że intelektualnie czegoś nie dostrzegasz.Kwestionować możesz na 2 sposoby (które się nie wykluczają): uznać, że podstawa wynikania to luźne założenie, tudzież uznać, że wynikanie z tej podstawy jest błędne. Oczywiście "uznać" to jakoś również uzasadnić luźność założenia lub błędność wynikania. Ja to robiłem np. w kwestii prawdopodobieństwa 50% istnienia Boga.Nie uczyniłeś żadnej z tych rzeczy. |
Tu sobie znowu wygodnie zakładasz, iż to nie jest Twoja wina, że ja czegoś nie dostrzegam. W rzeczywistości nie masz na to podstaw - może jest moja wina, a może Twoja. |
Więc dalej miałeś napisane (ale tego nie dostrzegłeś), co wystarczy, że zrobisz.
Uzasadnisz, że podstawy są tylko założeniem i że równie dobrze mogą być inne.
I / lub
Uzasadnisz, że wynikanie nie jest prawdziwe (czyli że przy spełnionym poprzedniku niekoniecznie musi wynikać następnik).
Oczywiście możesz w nieskończoność uciekać przed najprostszymi zdaniami twierdząc, że ich nie rozumiesz i że to moja wina. Wy, teiści, bardzo często używacie tego typu taktyk kwestionowania wszystkiego "do spodu" i właściwie zdziwiłbym się, gdybyś zaczął pisać NA TEMAT.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:47, 13 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą). |
Fedor dostrzegł.Zresztą - napisałem wtedy wyraźnie, co z czego wynika i tego NIE KWESTIONOWAŁEŚ. |
Od początku na tyle nie wiem, o co Ci chodzi z tą listą, że nie kwestionuję, jako że...nawet nie wiem, CO KWESTIONOWAĆ... Jak dla mnie to ta Twoja lista jest wrzuconym luźno a muzom problemem, który może i stanowi jakąś inspirację do zastanowienia, lecz do kwestii uzasadnienia dla tez ma się nijak. Od początku właściwie nie wiem, co ma tu piernik do wiatraka... |
A to już nie moja wina, że intelektualnie czegoś nie dostrzegasz.Kwestionować możesz na 2 sposoby (które się nie wykluczają): uznać, że podstawa wynikania to luźne założenie, tudzież uznać, że wynikanie z tej podstawy jest błędne. Oczywiście "uznać" to jakoś również uzasadnić luźność założenia lub błędność wynikania. Ja to robiłem np. w kwestii prawdopodobieństwa 50% istnienia Boga.Nie uczyniłeś żadnej z tych rzeczy. |
Tu sobie znowu wygodnie zakładasz, iż to nie jest Twoja wina, że ja czegoś nie dostrzegam. W rzeczywistości nie masz na to podstaw - może jest moja wina, a może Twoja. |
Więc dalej miałeś napisane (ale tego nie dostrzegłeś), co wystarczy, że zrobisz.
Uzasadnisz, że podstawy są tylko założeniem i że równie dobrze mogą być inne.
I / lub
Uzasadnisz, że wynikanie nie jest prawdziwe (czyli że przy spełnionym poprzedniku niekoniecznie musi wynikać następnik).
Oczywiście możesz w nieskończoność uciekać przed najprostszymi zdaniami twierdząc, że ich nie rozumiesz i że to moja wina. Wy, teiści, bardzo często używacie tego typu taktyk kwestionowania wszystkiego "do spodu" i właściwie zdziwiłbym się, gdybyś zaczął pisać NA TEMAT. |
Nie wiem, co nazwałeś "wynikaniem" (czy to o to Ci chodzi?) w tych 4 swoich punktach. Ja tam dostrzegam tylko luźno postawiony problem, z brakiem określenia jak miałby on dawać odpowiedź na pytanie
Według Ciebie należy podawać podstawę dla głoszonej tezy, czy też nie należy?
Tak czy nie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:41, 13 Lip 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Te 4 punkty to nie był luźny komentarz. To sedno mojego rozumowania.Twojego zresztą też, tylko że chciejstwem je wyłączasz, kiedy trzeba. |
Zadeklarowałeś to. |
Jest tam wynikanie. Więc nie zadeklarowałem. |
To wynikanie też możesz tu co najwyżej zadeklarować, bo nie znam nikogo, kto by je był w stanie dostrzec (może poza Tobą). |
Fedor dostrzegł.Zresztą - napisałem wtedy wyraźnie, co z czego wynika i tego NIE KWESTIONOWAŁEŚ. |
Od początku na tyle nie wiem, o co Ci chodzi z tą listą, że nie kwestionuję, jako że...nawet nie wiem, CO KWESTIONOWAĆ... Jak dla mnie to ta Twoja lista jest wrzuconym luźno a muzom problemem, który może i stanowi jakąś inspirację do zastanowienia, lecz do kwestii uzasadnienia dla tez ma się nijak. Od początku właściwie nie wiem, co ma tu piernik do wiatraka... |
A to już nie moja wina, że intelektualnie czegoś nie dostrzegasz.Kwestionować możesz na 2 sposoby (które się nie wykluczają): uznać, że podstawa wynikania to luźne założenie, tudzież uznać, że wynikanie z tej podstawy jest błędne. Oczywiście "uznać" to jakoś również uzasadnić luźność założenia lub błędność wynikania. Ja to robiłem np. w kwestii prawdopodobieństwa 50% istnienia Boga.Nie uczyniłeś żadnej z tych rzeczy. |
Tu sobie znowu wygodnie zakładasz, iż to nie jest Twoja wina, że ja czegoś nie dostrzegam. W rzeczywistości nie masz na to podstaw - może jest moja wina, a może Twoja. |
Więc dalej miałeś napisane (ale tego nie dostrzegłeś), co wystarczy, że zrobisz.Uzasadnisz, że podstawy są tylko założeniem i że równie dobrze mogą być inne.I / lubUzasadnisz, że wynikanie nie jest prawdziwe (czyli że przy spełnionym poprzedniku niekoniecznie musi wynikać następnik).
Oczywiście możesz w nieskończoność uciekać przed najprostszymi zdaniami twierdząc, że ich nie rozumiesz i że to moja wina. Wy, teiści, bardzo często używacie tego typu taktyk kwestionowania wszystkiego "do spodu" i właściwie zdziwiłbym się, gdybyś zaczął pisać NA TEMAT. |
Nie wiem, co nazwałeś "wynikaniem" (czy to o to Ci chodzi?) w tych 4 swoich punktach. |
W 4 punktach - nic, ale w tym samym poście napisałem, co z tego wynika.
| Cytat: | | Ja tam dostrzegam tylko luźno postawiony problem, z brakiem określenia jak miałby on dawać odpowiedź na pytanie |
Ten "problem" był ODPOWIEDZIĄ na postawione przez ciebie pytanie.
Zadałeś pytanie, otrzymałeś odpowiedź, po czym nie zorientowałeś się, że jest to odpowiedź na to właśnie pytanie i dopytujesz, po co to napisałem.
Nawet teraz ci napisałem o tym, a ty i tak dopytujesz, co to jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
