Rola założeń w rozumowaniu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Rola założeń w rozumowaniu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:30, 29 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dyskusja dla Irbisola to: podyskutujmy w kwestii EWIDENCJI CO KTO PISAŁ. Wykazujmy oponentowi, jakie formalne uchybienia w kwestii, słów, przecinków, kropek czy innych pierdół mógł mieć.
Dyskusja dla Michała: Określajmy jak rozumiemy ZNACZENIA i wzajemne ODNIESIENIA POJĘĆ. Słowa są przy tym pewnym środkiem do celu, ale same nie są celem.

Nie chodzi o to, co kto napisał, lecz co kto twierdzi i co ma na poparcie tego.
Ty boisz się nawet stwierdzić, co twierdzisz - przykładu, który rzekomo podałeś, nie podałeś. Ale twierdzisz, że gdzieś jest. Wymyślasz najdurniejsze wymówki, by go nie podać.Przykładu, gdzie ktoś rozumie inaczej MK ze względu na protokół, też nie podałeś. Ale twierdzisz, że rozumie inaczej, bo innych znaczków używa.
To nie ma nic wspólnego z formalnymi uchybieniami, co w panice próbujesz tu wciskać. Po prostu mówię SPRAWDZAM i widzę, że świecisz jedynie gołą dupą.

Cała ta Twoja strategia dyskusyjna, w której ewidencja dyskusji jest podstawowym celem

Ewidencja dyskusji jest jedynie twoim durnym wymysłem. Napisałem wyżej, co jest celem (jakkolwiek niekoniecznie podstawowym).
Najlepsze jest to, że wymagam od ciebie dokładnie tego, co ty ode mnie - czyli podania uzasadnień - a ty już panikujesz i wymyślasz jakieś ewidencjonowanie.

Jest między nami podstawowa różnica - ODNOSZENIE SIĘ DO ZNACZEŃ, TREŚCI.
Ty dyskutujesz O SAMYCH SŁOWACH, nie szukasz rozumienia treści. Dla mnie to owe znaczenia są celem dyskusji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pon 20:08, 29 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cała ta Twoja strategia dyskusyjna, w której ewidencja dyskusji jest podstawowym celem

Jest między nami podstawowa różnica - ODNOSZENIE SIĘ DO ZNACZEŃ, TREŚCI.
Ty dyskutujesz O SAMYCH SŁOWACH, nie szukasz rozumienia treści. Dla mnie to owe znaczenia są celem dyskusji.

Gówno prawda.
Coś stwierdziłeś i nie ma nic na poparcie tego.
Niby podałeś jakiś przykład, ale bronisz się rękami i nogami przed jego wskazaniem.
Niby protokół ma znaczenie dla rozumowania, ale nie potrafisz podać ani jednego przypadku, gdzie zmiana protokołu powoduje zmianę rozumienia.
Co więcej, właśnie protokół to słowa, a nie treść - a ty twierdzisz, że te słowa powodują zmianę treści. Czyli sam robisz to, co mnie zarzucasz i nie jesteś spójny sam ze sobą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:14, 29 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Co więcej, właśnie protokół to słowa, a nie treść - a ty twierdzisz, że te słowa powodują zmianę treści. Czyli sam robisz to, co mnie zarzucasz i nie jesteś spójny sam ze sobą.

Przeczytaj ze zrozumieniem, co pisałem. Może zrozumiesz. Bo skomentowałeś tak, jakbyś nie zrozumiał NIC.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 10:56, 30 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Co więcej, właśnie protokół to słowa, a nie treść - a ty twierdzisz, że te słowa powodują zmianę treści. Czyli sam robisz to, co mnie zarzucasz i nie jesteś spójny sam ze sobą.

Przeczytaj ze zrozumieniem, co pisałem. Może zrozumiesz. Bo skomentowałeś tak, jakbyś nie zrozumiał NIC.

Pusta deklaracja. Nie odniosłeś się, nie wskazałeś u mnie błędu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:35, 30 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Co więcej, właśnie protokół to słowa, a nie treść - a ty twierdzisz, że te słowa powodują zmianę treści. Czyli sam robisz to, co mnie zarzucasz i nie jesteś spójny sam ze sobą.

Przeczytaj ze zrozumieniem, co pisałem. Może zrozumiesz. Bo skomentowałeś tak, jakbyś nie zrozumiał NIC.

Pusta deklaracja. Nie odniosłeś się, nie wskazałeś u mnie błędu.

Ciekawe, czy w końcu Ci zaświta, że myślenie jest czymś więcej niż wskazywaniem błędów. Nie próbuję już nawet wskazywać błędów w tym co piszesz, bo skoro nie widzisz roli założeń w rozumowaniu, to każde wskazanie Ci błędu wyjdzie na gołosłowne, jako że jest idealnie niefalsyfikowalne.
Większość z tego co piszesz, jest niefalsyfikowalne z racji na to, że nie ma podstaw - założeń, z czego by to wynikałoby. I ja nie mogę się powołać na te podstawy, a więc nie mam jak wykazać Ci błędu. Bo to stwierdzasz, za każdym razem ma status "bo Irbisol tak powiedział". Nie ma innego powodu, albo innej podstawy dla słuszności niż sam fakt powiedzenia tego przez Irbisola. Mając coś innego, niż "Irbisol tak mówi" jako podstawę, mógłby wykazywać w tym związku z owym czymś zgodności, albo i niezgodności. Czyli wtedy wtedy mógłbym Tobie wykazać, że: zrobiłeś błąd, bo nie dotrzymałeś reguły, którą dotrzymywać powinieneś z racji na to, że w założeniu rozumowania ją posiadasz.
Ale u Ciebie każde stwierdzenie jest osobno, każde "wisi", każde nie ma podstaw, a więc w pewien sposób jest...
niewykazywalne jako błąd. Tak samo z resztą jak jest niewykazywalne, jako mające podstawę.

Nie, ja wcale nie zarzucam Ci "błędów" w konkretnym sensie. Błąd jest do pokazania, gdy wychodzi niezgodność z czymś będącym podstawą, a u Ciebie owego czegoś nie ma. Zarzucam Ci za to samo to podejście, w którym każde Twoje stwierdzenie nie ma nawet szansy na podstawność.

W moich rozumowaniach można doszukiwać się błędów. To fakt.
Można, się tych błędów doszukiwać, bo ja deklaruję Z JAKICH ZAŁOŻEŃ MOJE ROZUMOWANIE WYWODZI JAKIE TEZY. Dzięki temu uważny dyskutant może jeszcze raz sobie wziąć cały ten układ początkowy, który tworzą założenia, a potem niezależnie i samodzielnie zapuścić rozumowanie, szukając w tym rozumowaniu słabych punktów, nieścisłości, przeoczeń. Bo u mnie (przynajmniej z grubsza) wiadomo co z czego się bierze. U Ciebie zawsze się bierze z tego samego "bo Irbisol to stwierdził". Irbisol jak prorok.

Moje rozumowanie jest - przynajmniej w jakimś tam stopniu (nie zawsze to jest idealnie) - rozliczalne i falsfyfikowalne. Twoje jest ad hoc, arbitralne na maksa, nie powiązane z żadnymi podstawami, nie przewidujące żadnych wyrazistych reguł, które potem dawałyby szanse na rozliczalność, a wiec i uzasadnialność.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 12:57, 30 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Co więcej, właśnie protokół to słowa, a nie treść - a ty twierdzisz, że te słowa powodują zmianę treści. Czyli sam robisz to, co mnie zarzucasz i nie jesteś spójny sam ze sobą.

Przeczytaj ze zrozumieniem, co pisałem. Może zrozumiesz. Bo skomentowałeś tak, jakbyś nie zrozumiał NIC.

Pusta deklaracja. Nie odniosłeś się, nie wskazałeś u mnie błędu.

A jakie założenia można wymyśleć w przypadku, gdy pytam cię o PRZYKŁAD wyjaśnienia niespełniającego twoich warunków, albo przy wskazywaniu, że sam apelujesz o rozumienie treści, a nie słów, a jednak wcześniej piszesz, że liczy się protokół, a nie treść przez ten protokół przekazywana?
Już sam nie wiesz, w którym kierunku spierdzielać.

Może sam spróbuj jakieś założenia wymyśleć za mnie i pokaż wtedy, jak rozwalasz moje rozumowanie. Daję ci wolną rękę.

Cytat:

Bo to stwierdzasz, za każdym razem ma status "bo Irbisol tak powiedział". Nie ma innego powodu, albo innej podstawy dla słuszności niż sam fakt powiedzenia tego przez Irbisola.

Przecież ja twoje własne słowa przytaczam i tam sam sobie zaprzeczasz. Ty ślepy jesteś? To są proste zdania. Mogę ci rozpiskę zrobić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:52, 30 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Bo to stwierdzasz, za każdym razem ma status "bo Irbisol tak powiedział". Nie ma innego powodu, albo innej podstawy dla słuszności niż sam fakt powiedzenia tego przez Irbisola.

Przecież ja twoje własne słowa przytaczam i tam sam sobie zaprzeczasz. Ty ślepy jesteś? To są proste zdania. Mogę ci rozpiskę zrobić.

I co z tego?
Wyobraź sobie, że przyznałem Ci rację, że uznałem iż ZNALAZŁEŚ BŁĄD w moim tu pisaniu (wierzę, że błędy da się w tym moim pisaniu znaleźć, więc szczerze mogę to zadeklarować). Co by z tego miało wyniknąć?
- Oto przyznałem Ci rację, że w moich tłumaczeniach dopuściłem się błędu, niezręczności, czy innego uchybienia.
Przyjmij, że już masz ten sukces.
Co dalej?... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 17:21, 30 Sie 2022 Temat postu:

Trudno powiedzieć, co dalej, bo zmieniłeś zdanie i nie wiadomo, czy zrobiłeś to świadomie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:35, 30 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Trudno powiedzieć, co dalej, bo zmieniłeś zdanie i nie wiadomo, czy zrobiłeś to świadomie.

Ja pytam CO TOBIE to da?
Pomyśl: osiągnąłem swój cel, wykazałem MIchałowi, że zrobił jakiś błąd.
Co ci to da?
Co dalej z tą wspaniałą okolicznością zrobisz?
Laurkę Ci wystawią?
Chwała wielka Cię czeka?...

Bo nic innego tu w tych dyskusjach nie robisz, jak tylko wykazujesz (czy prawdziwe, czy urojone, to już inna sprawa) błędy moje. Sam koncepcji swojej nie masz, tylko masz to polowanie na moje błędy.
Spróbuj kiedyś rozważyć taki scenariusz, że znalazłeś milion moich błędów. Co z tego?

Ja tam w ogólności nie mam nic przeciwko wskazywaniu mi błędów, jakie popełniam w rozumowaniach. Sam na te błędy poluję, sam je chcę znaleźć, więc jakby ktoś mi pomógł, to byłbym wręcz wdzięczny. Ale musiałby jeszcze ów ktoś UMIEĆ MI WYTŁUMACZYĆ na jakiej zasadzie coś w moim rozumowaniu jest błędne. A tu mi nie pomagasz, bo Twoje zgłoszenia "błędów" w moim rozumowaniu są dla mnie tak niezrozumiałe, tak fałszujące intencje, sens tego, co piszę, że po prostu nie wiem, o co Ci chodzi. Mam wrażenie, że w ogóle nie rozumiesz sensu moich komentarzy, więc czepiasz się o rzeczy, których nigdy nie postulowałem, nigdy nie były treścią moich uwag.

Ja po to formułuję założenia w moim rozumowaniu, aby UZYSKAĆ TEGO ROZUMOWANIA ROZLICZALNOŚĆ, czyli aby wyjaśnić potencjalnym obserwatorom tego rozumowania:
- z czego rozumuję (podstawy, czyli założenia, które przyjąłem)
- jakimi metodami
- w jaki sposób - podaję ścieżki wnioskowania.
Dalej wręcz ZAPRASZAM obserwatorów, aby prześledzili to, co zaprezentowałem w rozumowaniu, aby ewentualnie właśnie WSKAZALI BŁĄD.
Czym jest błąd w moim rozumowaniu?
- Głównym (najprostszym, tym najbardziej rozliczalnym) źródłem błędu byłoby właśnie wskazanie mi NIESPÓJNOŚCI pomiędzy moimi założeniami, a rozumowaniem, czy wnioskiem. Temu właśnie to moje określanie założeń w znacznym stopniu służy.
- Można mi też wykazać BŁĄD ZNACZNIE SUBTELNIEJSZY, trudniejszy do analizy, do dyskusji - gdyby ktoś mi pokazał LEPSZY ZESTAW ZAŁOŻEŃ, czyli taki zestaw, który lepiej realizuje cele poznawcze (cel jest też formą założenia).
Ale też...
Obydwa te rodzaje błędu może mi wykazać jedynie ktoś, kto UZNAJE ROLĘ ZAŁOŻEŃ w rozumowaniu. Ty tego nie uznajesz, więc nawet nie masz szansy na wykazanie mi takiego błędu, który ja - w swojej uczciwości - miałbym uznać. Wszak nie pojąłeś co jest u mnie założeniem, więc nie będziesz mógł wskazać co jest niespójnością pomiędzy założeniami a rozumowaniem.
Czyli jedyne co z mojego punktu widzenia możesz mi wskazywać jako rzekome moje "błędy", to jakieś swoje chciejstwa, abym coś napisał inaczej. Ale ja takich chciejstw nie przyjmę jak mój prawdziwy błąd.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:35, 30 Sie 2022, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 18:36, 30 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Trudno powiedzieć, co dalej, bo zmieniłeś zdanie i nie wiadomo, czy zrobiłeś to świadomie.

Ja pytam CO TOBIE to da?
Pomyśl: osiągnąłem swój cel, wykazałem MIchałowi, że zrobił jakiś błąd.

Nie odpowiadaj za mnie. A robisz to NOTORYCZNIE.
No właśnie - notorycznie nie gadasz ze mną, sam sobie przeczysz. W kontekście dyskusji "co mi to daje" - dokładnie nic. Sam ci zresztą pisałem już chyba lata temu, że 95% energii "dyskutowania" z tobą, to korygowanie tego, co wypaczasz, a nie pisanie w temacie.
Męczące to jest. Chyba czas kończyć, bo jak coś napiszę, to i tak będziesz "dyskutował", jak bym napisał co innego.

Cytat:

Sam koncepcji swojej nie masz, tylko masz to polowanie na moje błędy.

I znowu pierdolisz głupoty. I znowu trzeba cię korygować, a mi się już nie chce.

Cytat:

Czym jest błąd w moim rozumowaniu?
- Głównym (najprostszym, tym najbardziej rozliczalnym) źródłem błędu byłoby właśnie wskazanie mi NIESPÓJNOŚCI pomiędzy moimi założeniami, a rozumowaniem, czy wnioskiem. Temu właśnie to moje określanie założeń w znacznym stopniu służy.

Właśnie to zrobiłem i masz w związku z tym żale.

Cytat:

- Można mi też wykazać BŁĄD ZNACZNIE SUBTELNIEJSZY, trudniejszy do analizy, do dyskusji - gdyby ktoś mi pokazał LEPSZY ZESTAW ZAŁOŻEŃ, czyli taki zestaw, który lepiej realizuje cele poznawcze (cel jest też formą założenia).
Ale też...
Obydwa te rodzaje błędu może mi wykazać jedynie ktoś, kto UZNAJE ROLĘ ZAŁOŻEŃ w rozumowaniu.

To nie jest warunek konieczny. To jakaś bzdura, której się czepiłeś i mantrujesz, że inaczej się nie da.

Cytat:

Ty tego nie uznajesz, więc nawet nie masz szansy na wykazanie mi takiego błędu, który ja - w swojej uczciwości - miałbym uznać. Wszak nie pojąłeś co jest u mnie założeniem, więc nie będziesz mógł wskazać co jest niespójnością pomiędzy założeniami a rozumowaniem.
Czyli jedyne co z mojego punktu widzenia możesz mi wskazywać jako rzekome moje "błędy", to jakieś swoje chciejstwa, abym coś napisał inaczej. Ale ja takich chciejstw nie przyjmę jak mój prawdziwy błąd.

Facet, ty jesteś już całkiem odklejony. Mam ci czarno na białym, z notacją logiczną, wypisać jak sam sobie przeczysz?
Nawet teraz (na początku postu) przyznajesz, że popełniłeś błąd, a następnie temu (na końcu) zaprzeczasz.

Pierdolisz w kółko o jakichś założeniach, bez których nie da się błędu wykazać (np. u mnie). Dałem ci wolną rękę, żebyś zaprezentował dowolne założenia i ten błąd u mnie wykazał. I co? Gówno. Tyle warte są twoje dywagacje - jak w praktyce mówię SPRAWDZAM, to nie istniejesz. Sam nie wiesz, o co z tymi założeniami chodzi.

Wcześniej hołubiłeś znaczenie protokołu, a później to MNIE zarzucasz, że liczy się dla mnie protokół, a nie treść, którą on niesie. Tobie się już wszystko pierdzieli.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:09, 30 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Właśnie to zrobiłem i masz w związku z tym żale.

Nie dostrzegam tego "zrobienia". Nie mogłeś wskazać niespójności pomiędzy założeniami, a rozumowaniem, bo nie rozumiesz roli, jaką owe założenia w rozumowaniu pełnią (co z resztą sam niżej potwierdzasz negując rolę założeń w rozumowaniu). Tak więc owo "zrobienie" należy uznać jedynie za Twoją pustą deklarację, rzuconą zupełnie bez podstaw w realiach.

Irbisol napisał:

Cytat:

To nie jest warunek konieczny. To jakaś bzdura, której się czepiłeś i mantrujesz, że inaczej się nie da.

Dla mnie to JEST WARUNEK KONIECZNY.
Przynajmniej wszystkie moje rozumowania ujmują to jako warunek konieczny.
Jeśli zaś miałbyś wskazać błąd w MOIM rozumowaniu, czyli niespójność MOJEJ argumentacji, to musiałbyś respektować TĘ ARGUMENTACJĘ, a nie swoje pomysły jak Ty tę argumentację potraktujesz, sprzeczne z samą moją argumentacją.

W każdym razie od tej pory uznaję, iż nie masz żadnych kompetencji do wypowiadania się na temat moich poglądów, jako że TOTALNIE NIE ROZUMIESZ na czym one polegają, o czym świadczy to, że ignorujesz zasady na jakich one uzyskują swoją zasadność (ustalanie zgodności stwierdzeń z założeniami je konstytuującymi). Możesz sobie długo i namiętnie fantazjować na temat swoich błędnych przekonań o tym, co piszę, ale ja jestem zmuszony uznać je z góry jako najprawdopodobniej chaotyczne względem samej treści moich komentarzy, które po prostu o czym innym mówią, niż Ty to odczytujesz.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:16, 30 Sie 2022, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 6:15, 31 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Właśnie to zrobiłem i masz w związku z tym żale.

Nie dostrzegam tego "zrobienia".

Faktycznie, ja co innego zrobiłem (a właściwie ty sam). Wysnułeś 2 sprzeczne ze sobą wnioski.
Pierwszy: protokół ma znaczenie w rozumowaniu. Drugi: protokół nie ma znaczenia w rozumowaniu (z zarzutem do mnie, że uznaję pierwszy "wniosek").

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To nie jest warunek konieczny. To jakaś bzdura, której się czepiłeś i mantrujesz, że inaczej się nie da.

Tu robisz pętelkę, bo chcesz dyskutować o konieczności założeń w rozumowaniu, zakładając konieczność założeń w rozumowaniu.

Płakałeś, że nie da się u mnie wskazać błędu, bo nie przedstawiłem założeń. Więc ci napisałem, żebyś sam je wymyślił i wskazał błąd. Idę ci na rękę, jak mogę. Dlaczego nie chcesz wykazać u mnie błędu? Co cię powstrzymuje?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:24, 31 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Właśnie to zrobiłem i masz w związku z tym żale.

Nie dostrzegam tego "zrobienia".

Nie przypominam sobie, abym ten drugi wniosek gdzieś wysnuł.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

To nie jest warunek konieczny. To jakaś bzdura, której się czepiłeś i mantrujesz, że inaczej się nie da.

Tu robisz pętelkę, bo chcesz dyskutować o konieczności założeń w rozumowaniu, zakładając konieczność założeń w rozumowaniu.

Zostały poruszone dwa osobne tematy:
1. Rola założeń w rozumowaniu (ogólny temat)
2. Moje błędy - czy są, jakie są, jakie by one nie były.
Są to tematy w jakimś stopniu osobne - bo rola założeń w rozumowaniu jest ogólna. Ona w moim rozumowaniu występuje, ale nigdzie nie wnioskowałem o konieczności założeń w rozumowaniu z konieczności założeń w rozumowaniu.
Jest tylko tak, że moje rozumowanie tę rolę uznaje, a więc pisząc o rozumowaniu (jakimś), w którym owej roli nie ma, NIE PISZESZ O MOIM rozumowaniu. I błąd jaki w owym rozumowaniu znajdujesz, nie jest moim błędem, tylko błędem w jakimś rozumowaniu, którego związek z moim rozumowaniem jest bliżej nieokreślony.
Nawet nie ma co wchodzić w rozumowanie, o którego błędach chcesz pisać, jeśli ja się do niego nie przyznaję, bo nie spełnia ono podstawowego warunku, aby zaliczyć je jako "moje".
Po raz kolejny, zamiast dyskutować uczciwie, wplotłeś tu manipulację. Tam gdzie była kwestia rozumowanie moje - nie moje, Ty arbitralnie zamieniłeś ją na kwestię "wykazuję konieczność założeń, zakładając założenia". A o czym innym była mowa w mojej argumentacji.

Irbisol napisał:

Płakałeś, że nie da się u mnie wskazać błędu, bo nie przedstawiłem założeń. Więc ci napisałem, żebyś sam je wymyślił i wskazał błąd. Idę ci na rękę, jak mogę. Dlaczego nie chcesz wykazać u mnie błędu? Co cię powstrzymuje?

Jak ja dorobię założenia do Twojego rozumowania, to się wyprzesz, że to nie jest Twoje rozumowanie, bo przecież Ty nie czynisz założeń. To co to byłoby za "znalezienie błędu" w rozumowaniu Irbisola, jeśli Irbisol się do niego nie przyznaje?...

Tak w ogóle to W MOIM OPISIE I ROZUMIENIU oczywiście czynisz dziesiątki niejawnych, ukrytych założeń (choćby wszystkie przyjęte znaczenia słów, przyjęte prawa fizyki, matematyki itp. są jakimiś założeniami). Ale nie będę się Tobą - koniem kopał, aby Ci to wyjaśniać, jeśli się zaparłeś na opcji, aby to negować. Twój problem, nie mój.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 11:44, 31 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Czym jest błąd w moim rozumowaniu?- Głównym (najprostszym, tym najbardziej rozliczalnym) źródłem błędu byłoby właśnie wskazanie mi NIESPÓJNOŚCI pomiędzy moimi założeniami, a rozumowaniem, czy wnioskiem. Temu właśnie to moje określanie założeń w znacznym stopniu służy.

Właśnie to zrobiłem i masz w związku z tym żale.

Nie dostrzegam tego "zrobienia".

Faktycznie, ja co innego zrobiłem (a właściwie ty sam). Wysnułeś 2 sprzeczne ze sobą wnioski.Pierwszy: protokół ma znaczenie w rozumowaniu. Drugi: protokół nie ma znaczenia w rozumowaniu (z zarzutem do mnie, że uznaję pierwszy "wniosek").

Nie przypominam sobie, abym ten drugi wniosek gdzieś wysnuł.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rola-zalozen-w-rozumowaniu,20961-200.html#674561

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

- Można mi też wykazać BŁĄD ZNACZNIE SUBTELNIEJSZY, trudniejszy do analizy, do dyskusji - gdyby ktoś mi pokazał LEPSZY ZESTAW ZAŁOŻEŃ, czyli taki zestaw, który lepiej realizuje cele poznawcze (cel jest też formą założenia). Ale też...Obydwa te rodzaje błędu może mi wykazać jedynie ktoś, kto UZNAJE ROLĘ ZAŁOŻEŃ w rozumowaniu.

To nie jest warunek konieczny. To jakaś bzdura, której się czepiłeś i mantrujesz, że inaczej się nie da.

Tu robisz pętelkę, bo chcesz dyskutować o konieczności założeń w rozumowaniu, zakładając konieczność założeń w rozumowaniu.

Piszę O TWOIM rozumowaniu, które z dupy zakłada, że założenia są potrzebne.
Właściwie to piszę o owym założeniu o założeniach. Nie analizuję twojego rozumowania, które na założeniu jakimś się opiera, lecz sam fakt, że inaczej nie potrafisz lub nie chcesz rozumować.

Cytat:

Irbisol napisał:

Jak ja dorobię założenia do Twojego rozumowania, to się wyprzesz, że to nie jest Twoje rozumowanie, bo przecież Ty nie czynisz założeń.

Nie o to chodzi. Chodzi o zaprezentowanie, jak to się robi.

Cytat:

Tak w ogóle to W MOIM OPISIE I ROZUMIENIU oczywiście czynisz dziesiątki niejawnych, ukrytych założeń (choćby wszystkie przyjęte znaczenia słów, przyjęte prawa fizyki, matematyki itp. są jakimiś założeniami).

O protokole było już dziesiątki razy. I do tej pory nie wskazałeś przypadku, że przyjęcie innego znaczenia słowa, ale posługiwanie się znaczeniami, cokolwiek zmienia.
Natomiast prawa fizyki i matematyki nie są przeze mnie "przyjmowane" - jak to określiłeś. Przyjmować to sobie można prawdę objawioną.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:35, 31 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Czym jest błąd w moim rozumowaniu?- Głównym (najprostszym, tym najbardziej rozliczalnym) źródłem błędu byłoby właśnie wskazanie mi NIESPÓJNOŚCI pomiędzy moimi założeniami, a rozumowaniem, czy wnioskiem. Temu właśnie to moje określanie założeń w znacznym stopniu służy.

Właśnie to zrobiłem i masz w związku z tym żale.

Nie dostrzegam tego "zrobienia".

Faktycznie, ja co innego zrobiłem (a właściwie ty sam). Wysnułeś 2 sprzeczne ze sobą wnioski.Pierwszy: protokół ma znaczenie w rozumowaniu. Drugi: protokół nie ma znaczenia w rozumowaniu (z zarzutem do mnie, że uznaję pierwszy "wniosek").

Nie przypominam sobie, abym ten drugi wniosek gdzieś wysnuł.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rola-zalozen-w-rozumowaniu,20961-200.html#674561

Podaj cytat - konkretne sformułowanie, o którym w tym kontekście myślisz, bo gdy dajesz link do całej dyskusji, nie jestem w stanie ustalić, o które moje sformułowanie Ci chodzi.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

- Można mi też wykazać BŁĄD ZNACZNIE SUBTELNIEJSZY, trudniejszy do analizy, do dyskusji - gdyby ktoś mi pokazał LEPSZY ZESTAW ZAŁOŻEŃ, czyli taki zestaw, który lepiej realizuje cele poznawcze (cel jest też formą założenia). Ale też...Obydwa te rodzaje błędu może mi wykazać jedynie ktoś, kto UZNAJE ROLĘ ZAŁOŻEŃ w rozumowaniu.

To nie jest warunek konieczny. To jakaś bzdura, której się czepiłeś i mantrujesz, że inaczej się nie da.

Tu robisz pętelkę, bo chcesz dyskutować o konieczności założeń w rozumowaniu, zakładając konieczność założeń w rozumowaniu.

Będziesz musiał się pogodzić z tym, że masz oponenta, który ma dokładnie przeciwne zdanie w kwestii założeń, który - przeciwnie do Ciebie, a za logikami matematycznymi, uważa że założenia są absolutnie niezbędne do logicznego rozumowania.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jak ja dorobię założenia do Twojego rozumowania, to się wyprzesz, że to nie jest Twoje rozumowanie, bo przecież Ty nie czynisz założeń.

Nie o to chodzi. Chodzi o zaprezentowanie, jak to się robi.

Nie rozumiem o co pytasz.
Podałem Ci z resztą przykład założeń, które musisz poczynić choćby przystępując do dyskusji - założenia językowe, założenia typu przyjęcie jakiejś postaci logiki.
Co mam jeszcze Ci "prezentować"?...
Przeczytaj w końcu to, co Ci napisano.
Przyjmujesz założenia typu ZNACZENIA W JĘZYKU.

Nie dotarło?...
Dam większą czcionkę
Przyjmujesz założenia typu ZNACZENIA W JĘZYKU.

Może jeszcze nie dotarło.
To dam nie tylko większą czcionkę, ale i pogrubienie z podkolorowaniem.
Przyjmujesz założenia typu ZNACZENIA W JĘZYKU.

Znowu napiszesz, żebym Ci podał przykład?...

Jak sobie dalej będziesz robił jaja, ignorując to, co Ci piszę od wielu już postów, wciąż domagając się abym Ci podawał te załozenia, które MUSISZ POCZYNIĆ, ABY W OGÓLE MYŚLEĆ I DYSKUTOWAĆ, TO BĘDZIE TO OSTATNI POST, w którym będę znosił Twoje trolowanie, robienie ze mnie idioty, że
nie umiesz czytać, czy co?...

Oto przykłady założeń, które czyni praktycznie KAŻDY, który jakiekolwiek rozumowanie prowadzi w sposób werbalny, komunikując się z kimś:
- założenie znaczeń używanych pojęć (definicje)
- założenie, swojej minimalnej kompetencji (I am not insane)
- założenie, że odbiorca komunikacji jest w stanie zrozumieć, co do niego przesłano (że nie jest też botem)
- założenia podstawowych umów społecznych, komunikację konstruujących
- zwykle założenia ogólnej wiedzy, który mamy wspólną - np. typowej edukacji, która stwarza tło pojęciowe (teraz już nie tylko definicje, ale szersza wiedza)
- założenia dla konkretnego problemu - baza pojęciowa sformułowania tego konkretnie problemu, czyli np. zaufanie do przedstawionych okoliczności, relacji świadków, faktów itp.
To wszystko są ZAŁOŻENIA. Wszystko to, co razem sprawia, że rozumowanie może być zrozumiałe, że są w nim jakieś reguły, wynika z założeń.
Te założenia są zwykle domyślne, ale wcale nie są absolutnie oczywiste. Niektórzy część z tych założeń negują. I nawet jeśli ci negujący w większości będą uznani za oszołomów, to nie jest wykluczone (historia zna takie przypadki), że w co którymś przypadku, właśnie ci negujący będą mieli istotną rację.
Znowu to zignorujesz?
Znowu się będziesz domagał podania Ci tych założeń?
Jeśli tak, to już naprawdę dziękuję Ci za dyskusję, bo już mam dość dyskusji w trybie trolowani i rżnięcia głupa.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:40, 31 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 13:01, 31 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

Czym jest błąd w moim rozumowaniu?- Głównym (najprostszym, tym najbardziej rozliczalnym) źródłem błędu byłoby właśnie wskazanie mi NIESPÓJNOŚCI pomiędzy moimi założeniami, a rozumowaniem, czy wnioskiem. Temu właśnie to moje określanie założeń w znacznym stopniu służy.

Właśnie to zrobiłem i masz w związku z tym żale.

Nie dostrzegam tego "zrobienia".

Faktycznie, ja co innego zrobiłem (a właściwie ty sam). Wysnułeś 2 sprzeczne ze sobą wnioski.Pierwszy: protokół ma znaczenie w rozumowaniu. Drugi: protokół nie ma znaczenia w rozumowaniu (z zarzutem do mnie, że uznaję pierwszy "wniosek").

Nie przypominam sobie, abym ten drugi wniosek gdzieś wysnuł.

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/rola-zalozen-w-rozumowaniu,20961-200.html#674561

Podaj cytat - konkretne sformułowanie, o którym w tym kontekście myślisz, bo gdy dajesz link do całej dyskusji, nie jestem w stanie ustalić, o które moje sformułowanie Ci chodzi.

W linkowanym poście twoja wypowiedź, której udzieliłeś w tymże poście. Nie żadna cytowana w nim.

Cytat:

Irbisol napisał:

Piszę O TWOIM rozumowaniu, które z dupy zakłada, że założenia są potrzebne.Właściwie to piszę o owym założeniu o założeniach. Nie analizuję twojego rozumowania, które na założeniu jakimś się opiera, lecz sam fakt, że inaczej nie potrafisz lub nie chcesz rozumować.

Czego nie udało ci się wykazać dalej.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Jak ja dorobię założenia do Twojego rozumowania, to się wyprzesz, że to nie jest Twoje rozumowanie, bo przecież Ty nie czynisz założeń.

Nie o to chodzi. Chodzi o zaprezentowanie, jak to się robi.

Nie rozumiem o co pytasz.

O przykład. Dodaj jakieś swoje założenia i pokaż, jakie przykładowo powinny być, by wykazać błąd.

Cytat:

Przyjmujesz założenia typu ZNACZENIA W JĘZYKU.

To tylko protokół. Mogę przyjąć inne założenia znaczeń w języku i dla samego rozumowania jako takiego nie ma to znaczenia. Czyli te założenia są zbędne.

Cytat:

Oto przykłady założeń, które czyni praktycznie KAŻDY, który jakiekolwiek rozumowanie prowadzi w sposób werbalny, komunikując się z kimś

Ale mi nie chodzi o założenia do spełnienia technicznych wymagań komunikacji. Chodzi mi o założenia samego rozumowania.
Cały czas odpowiadasz nie na temat, a później płaczesz, że to ignoruję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:34, 31 Sie 2022 Temat postu:

Na uwagi powyżej nie odpowiadam, bo ich obiekt został przez Ciebie na tyle zagmatwany, że nie mogę w mojej uczciwości uznać, iż wiem, o co Ci chodzi. Dopóki nie podasz KONKRETNEGO TEKSTU mojej wypowiedzi, ze swoim komentarzem, jak ją interpretujesz, który aspekt sprawy w Twoim rozumieniu jest nieprawidłowy i w jaki sposób nieprawidłowy, to będę twoją krytykę ignorował, jako luźno rzucone grymaszenie, a nie rzeczowy głos w sprawie.
Nie zamierzam się tu jakoś mocno domyślać, co też mogło Ci się nie spodobać, bo przecież mogę się domyślić mylnie. Wtedy też obawiam się, że znowu zaczniesz starą zabawę w "szukaj, szukaj, szukaj, o co mi chodziło, gdy cię krytykowałem, gdy pisałem o "tamtym" argumencie, a i tak nie znajdziesz... :mrgreen:

"
Wiem, że w gmatwaniu tego, co Ci chodzi jesteś niezrównany, więc z góry rezygnuję z prób wchodzenia w polemikę z Tobą, gdy choćby minimalnie dajesz objawy, że znowu zabawę w kotka i myszkę rozpoczynasz. Dla mnie sygnał, tej zabawy jest automatycznym uruchomieniem procedury: Michale STOP! Ten cwaniak znowu próbuje się zabawić twoim kosztem.

Irbisol napisał:

Cytat:

Oto przykłady założeń, które czyni praktycznie KAŻDY, który jakiekolwiek rozumowanie prowadzi w sposób werbalny, komunikując się z kimś

Nie wiem, jakie sobie podziały czynisz - techniczne, czy nie techniczne, o które Ci "nie chodzi". Pisałem o "założeniach" w ogólności, a założenia dotyczące komunikacji są jednymi z założeń i nie widzę najmniejszego powodu, aby arbitralnie je ignorować.

To z resztą jest właśnie podstawowy powód, aby nie czynić jakichś rozróżnień, typu
- założenia "z dupy", jak to bywało w dyskusjach
- założenia niezbędne (np. komunikacji).
- cała masa założeń pośrednich, o statusie jeszcze nie ustalonym, albo niepewnym.
Bo w rozumowaniu Z GÓRY NIE WIADOMO JAKI BĘDZIE OSTATECZNY STATUS konkretnego założenia.
Przyjmuje się często założenia robocze, albo o różnym stopniu ich "roboczości". Testuje się rozumowanie dla kilku opcji założeń (mogą się nawzajem wykluczać, albo nie). Po przetestowaniu wielu założeń często okazuje się, które z nich jest najbardziej perspektywiczne w kontekście celu rozumowania. Potem zapewne to - najlepsze z przetestowanych - założenie uzna się za to uzasadnione, założenie robocze przestaje już być tylko robocze, ale w jakiś sposób staje się uprawdopodobnionym. Jednak z góry nie można tego określić.

To jest kolejny błąd rozumowania, jakże nagminny i jakże katastrofalny w skutkach, który popełniają całkiem liczni dyskutanci: przyjmowanie w rozumowaniu kwestii do ustalenia w statusie "wiemy, jak to jest". Jest to forma epistemicznego "dzielenia skóry na niedźwiedziu", czyli rozumowanie w rodzaju "skoro, gdy już ustalimy jak jest, to będziemy wiedzieli jak jest, zatem możemy daną rzecz traktować jako ustaloną".
Tymczasem często jest tak, że sam problem jest źle postawiony, że nie ma on rozwiązania, bo model (założenia), jakie ktoś do opisu sprawy zaproponował nie spełnia stawianych mu wymogów. Ale to się okazuje dopiero po analizie wszystkich wariantów rozumowania.
Tak jest też z założeniami - można różne sobie na start wybierać, ale każdy wybór ma konsekwencje. Założenia dobrane niefortunnie, nawet jeśli dalej zostaną bez błędu logicznie opracowane, mogą być nieskuteczne w kontekście stworzenia satysfakcjonującego opisu spraw.

Podsumowując:
Mrzonką jest przekonanie, że już z góry można określić, które założenia są uzasadnione, a które "z dupy wzięte". Skoro zaś się nie da tego określić na etapie konstruowania fundamentów rozumowania, to należy na tym etapie przyjąć, iż wszystkie (jako tako sensowne) założenia mogą się okazać dobrze, ale też mogą się okazać źle dobrane. Dopiero czas, wysiłek, dalsza analiza to (może...) wyjaśnią... :think:

Ale rozumować i tak trzeba! Czekanie, aż nasze założenia "same się" określą, czy są tymi poprawnymi, czy nie, jest wadliwą strategią, bo samo się tu nic nic nie zrobi. Musimy próbować różnych opcji, patrzeć na ich efekty, oceniać, porównywać. Na koniec warto wybrać to, co najbardziej perspektywiczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 16:24, 31 Sie 2022 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Na uwagi powyżej nie odpowiadam, bo ich obiekt został przez Ciebie na tyle zagmatwany, że nie mogę w mojej uczciwości uznać, iż wiem, o co Ci chodzi.

Klikasz w link. W poście są cytaty i na te cytaty jest JEDNA odpowiedź (nie na białym tle). I o tę odpowiedź mi chodzi.

Stwierdziłeś, że bez założeń nie da się wskazać błędu w mojej wypowiedzi.
Więc podaj JAKIEŚ założenie, żeby ten błąd wskazać. Oczywiście nie przyznam się do tego błędu, bo to twoje założenie, ale chcę zobaczyć, o co ci chodzi z tymi założeniami. Czyli co NA PRZYKŁAD należy założyć, żeby spełniało to twoje wymagania.
Prościej tego nie potrafię wytłumaczyć.

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wiem, jakie sobie podziały czynisz

Założenia nie mające wpływu na rozumowanie (np. komunikacja) i mające wpływ na rozumowanie.

Jeżeli czegoś komuś nie zakomunikuję albo zakomunikuję źle, to nie zmienia to rozumowania jako takiego. Rozumowanie nawet nie wie, że ktoś coś o nim komuś komunikuje. I niezależnie od powodzenia tej komunikacji samo rozumowanie pozostaje takim, jakim było.
Dlatego nie potrzebuję założeń komunikacyjnych dla samego rozumowania ani te ew. założenia i tak rozumowania nie zmieniają i w żaden sposób na nie nie wpływają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:38, 31 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na uwagi powyżej nie odpowiadam, bo ich obiekt został przez Ciebie na tyle zagmatwany, że nie mogę w mojej uczciwości uznać, iż wiem, o co Ci chodzi.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/katalog-wyjasnionych-kwestii-watek-dla-irbisola,20063.html#674789

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wiem, jakie sobie podziały czynisz

A CO USTALA, czy rozumowaniem, w danej sytuacji jest to błędne, czy nie błędne, czy jakieś inne?...

Tu sugerujesz, że jest jakieś TO rozumowanie, które "nie wie".
Jak wyłaniasz TO rozumowanie?

Dlaczego miałoby być TYM rozumowaniem, to wskazuje Irbisol, a nie to, co za TO (jakieś inne rozumowanie) rozumowanie uznał Iksiński, czy Ygrekowski?

Nie widzę żadnej postaci predefiniowania TEGO rozumowania. REALNIE SĄ JEDYNIE ROZUMOWANIA WSKAZYWANE PRZEZ DYSKUTANTÓW. Rozumowane wskazane jest TYM rozumowaniem (tym, które wskazano). Jakieś rozumowanie ponad... czy absolutne... (?...), jakieś takie z idealnego świata... (?...) to mrzonka, ułuda twór nie istniejący. Tego nie ma, są tylko ZAPREZENTOWANE rozumowania w postaci takiej, jaką rozumie prezentujący, ewentualnie odbiorca (a nie w jakiejś idealnej).

W dyskusji mamy n rozumowań (każde jakoś inne), które ewentualnie MOGĄ BYĆ SYNCHRONIZOWANE, czyli dyskutanci mogą zacząć PRZEKSZTAŁCAĆ WŁAŚCIWOŚCI SWOICH ROZUMOWAŃ (forma ewolucji) tak, aby dopracować się wspólnej wersji. Ta wspólna wersja może stać się czymś w rodzaju jako tako TEGO rozumowania (najbliższa realna forma pojawienia się wyróżnionego "tego" rozumowania). I nic ponad to nie ma. A nawet ta wersja zapewne będzie rozmyta, bo jej pojmowanie będzie się różnić u różnych dyskutantów - wystąpią mniej lub bardziej subtelne różnice w umysłach Ygrekowskiego i Iksińskiego, którzy będą deklarować zgodność z TYM (zsynchronizowanym) rozumowaniem.
Klarowanie się rozumowanie to PROCES.
Czasem jest to nawet proces nieskuteczny, bo ostatecznie strony mogą się rozejść z przekonaniem, że im się tylko pokiełbasiło w głowach i po całej dyskusji rozumieją jeszcze mniej, niż na jej początku. Tak też może być. Wtedy nie ma żadnego TEGO rozumowania.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:50, 31 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 19:13, 31 Sie 2022 Temat postu:

[quote="Michał Dyszyński"]

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Na uwagi powyżej nie odpowiadam, bo ich obiekt został przez Ciebie na tyle zagmatwany, że nie mogę w mojej uczciwości uznać, iż wiem, o co Ci chodzi.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/katalog-wyjasnionych-kwestii-watek-dla-irbisola,20063.html#674789

Pomijając błędność tych wywodów, to są one nie na temat.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Nie wiem, jakie sobie podziały czynisz

A CO USTALA, czy rozumowaniem, w danej sytuacji jest to błędne, czy nie błędne, czy jakieś inne?...

Logika.

Cytat:

Tu sugerujesz, że jest jakieś TO rozumowanie, które "nie wie".
Jak wyłaniasz TO rozumowanie?

Nie bardzo wiem, na czym ma polegać WYŁANIANIE rozumowania.

Cytat:

Dlaczego miałoby być TYM rozumowaniem, to wskazuje Irbisol, a nie to, co za TO (jakieś inne rozumowanie) rozumowanie uznał Iksiński, czy Ygrekowski?

Bo inne rozumowanie jest innym rozumowaniem, a nie tym.

Poza tym uciekasz od tematu. Mowa o założeniach, które nie mają wpływu na rozumowanie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:06, 31 Sie 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Dlaczego miałoby być TYM rozumowaniem, to wskazuje Irbisol, a nie to, co za TO (jakieś inne rozumowanie) rozumowanie uznał Iksiński, czy Ygrekowski?

Bo inne rozumowanie jest innym rozumowaniem, a nie tym.

Poza tym uciekasz od tematu. Mowa o założeniach, które nie mają wpływu na rozumowanie.

Ten problem wziął się właśnie z tego, że argumentowałeś W TEJ sprawie, wyciągając kwestię TEGO rozumowania.
Jeśli nie jesteś tylko trolem, czyli jeśli Twoje dyskutowanie ma w sobie istotny udział szczerości, to akurat jedyną moją hipotezą, co może być tym kluczowym błędem rozumowania jest właśnie powyższa kwestia. Potwierdzałyby to niektóre inne Twoje wypowiedzi, zawierające charakterystyczne sformułowania.
Zamierzam właśnie tą kwestią się zająć, bo może ona jedyna tutaj nie będzie jałowym biciem piany, a pokaże jakimi ścieżkami błądzą niektóre rozumowania. Jest to jak najbardziej tutaj TEMAT tego wątku, dotyczący właśnie aspektu założeń.

Napisałeś: Bo inne rozumowanie jest innym rozumowaniem, a nie tym.
Podejrzewam, że nie jesteś w stanie w żaden sposób określić tego, które z potencjalnych PRZEDSTAWIONYCH W JAKIEJŚ DYSKUSJI rozumowań, jest "tym", a które "innym". Cały cytat - Twoja wypowiedź - jest tu:

Irbisol napisał:

Jeżeli czegoś komuś nie zakomunikuję albo zakomunikuję źle, to nie zmienia to rozumowania jako takiego. Rozumowanie nawet nie wie, że ktoś coś o nim komuś komunikuje. I niezależnie od powodzenia tej komunikacji samo rozumowanie pozostaje takim, jakim było.

Jeśliby przyjmiemy, że dla każdej dyskusji miało być jakoś predefiniowane JEJ - OBIEKTYWNE rozumowanie "rozumowanie jako takie", to to podejście natrafia na fundamentalne problemy interpretacyjne.
Oto te problemy:
Jakieś nieporadne małe dziecko o czymś sobie myśli, ale nawet nie umie samo się zorientować o czym chce myśleć - luźno asocjuje wspomnienia pomysły, skupiając się raz na czymś, a potem czymś innym. To takie dziecko ma już TO (obiektywnie jego) rozumowanie, skoro rozpoczęło 10 różnych pomyśleń, żadnego nie skończyło, a myśli luźno przekształcały się z jednych pomysłów na inne?...
Oto toczy się burze mózgów w firmie, gdzie ogólnie tematem jest podniesienie sprzedaży. Nie wiadomo z góry, który pomysł jest słuszny, ani który zostanie przyjęty przez kierownictwo. Ludzie pomysły rzucają, potem się z nich wycofują. Jak tu przypisać TO rozumowanie do tego rodzaju dyskusji?...
Twórca pewnej teorii matematycznej 6 razy zmieniał założenia swojej teorii, ostatecznie bardzo odchodząc od pierwotnych pomysłów. Niby myśli o jednej teorii. Ale które z rozumowań, jakie rozważał jest TYM rozumowaniem?... (a nie wiemy, czy dalsze prace nad teorią nie nasuną matematykowi pomysłu na 7,8, czy dalsze koncepcje...).

Twierdzę, że
Nie istnieje żadna obiektywna, jedna postać, którą sens byłoby wyróżnić jako TO rozumowanie w przypadku zdecydowanej większości dyskusji (wyjątki mogą się zdarzyć dla dyskusji mało twórczych, mających z góry zdefiniowany, określony z góry temat - zagadnienie, czyli na przykład, gdy jasne jest, że dyskusja toczy się o dowodzie twierdzenia matematycznego X, przedstawionego w pracy Y). Jednak w typowych dyskusjach filozoficznych, czy luźnych na grupach dyskusyjnych, kształt rozumowania, czasem wręcz jego temat DOPIERO SIĘ WYŁANIA W DYSKUSJI.

Oznacza to, iż Twój argument poprzednio przedstawiony w cytacie odnosi się do idei, którą trudno jest wyłonić z chaosu, bo "rozumowanie jako takie" - czyli to jedno, do którego się odnoszą dyskutanci jest w typowej dyskusji TWÓRCZEJ mrzonką. W rzeczywistości dyskusje co najwyżej poszukują, próbują wyłonić "rozumowania jako takie"
Czy je wyłonią? - nie mamy gwarancji.
Może się okazać, że jest wiele rozumowań, z których każde jakoś pretenduje do "jako takiego" rozumowania, a nie ma decydującego argumentu, które jest takim rozumowaniem "najbardziej".
Jeśli już można by mówić o "rozumowaniu jako takim", to najbardziej jako CELU, KTÓRY SIĘ TWORZY w ramach dyskusji, a udział w nim mają różni dyskutanci. Ten cel też okaże się jakoś rozmyty.

Jest to szczególnie ważne dlatego, że swoją wypowiedź ostatecznie podsumowałeś słowami

Irbisol napisał:

Dlatego nie potrzebuję założeń komunikacyjnych dla samego rozumowania ani te ew. założenia i tak rozumowania nie zmieniają i w żaden sposób na nie nie wpływają.

I tu jest clou naszych niedogadań!
Tu jest też (zapewne! Taką mam hipotezę) powód, dla którego nie rozumiesz znaczenia założeń w rozumowaniu. Bo zdajesz się traktować dyskusję na zasadzie, jakby ona odnosiła się do czegoś JUŻ PREDEFINIOWANEGO, czegoś gotowego na start. Owo coś, w Twoim podejściu już jest, podczas gdy w moim pojęciu DOPIERO SIĘ TWORZY metodą synchronizowania koncepcji, ewoluowania przekonań, dopracowywania języka, uściślania znaczeń, które na początku są w postaci niejasnej - intuicyjnej, a dopiero dzięki przemyśleniom, dyskusji klarują się do postaci końcowej (która z resztą też, przy dalszym rozwoju, zapewne wyowoluuje do jeszcze innej, miejmy nadzieję doskonalszej, postaci).

U mnie - ponieważ sensowność, prawda, określenie co i jak jest słuszne DOPIERO SIĘ W DYSKUSJI TWORZY - założenia robocze, są właśnie PROCESEM JAK TO TWORZYĆ. Dobierając różne zestawy założeń, twórczy umysł odsiewa ziarno od plew, zbliża się do celu, którym jest osiągnięcie możliwie najlepszego opisu sprawy. Ten opis, jaki się osiągnie nie będzie nigdy idealny (bo absolutu człowiek nie osiąga), będzie jakimś krokiem na drodze ku coraz lepszemu rozumieniu. I to jest też dodatkowy powód, dla którego "rozumowanie jako takie" nie może być już gotowe, określone - wszak gdyby było, to nie mogłoby się zmienić (co sam zauważasz w swoim komentarzu).

Twoja wizja rozumowania, krążąca wokół idei "rozumowania jako takiego" musi być zatem uznana za opowiedzenie się po stronie rozumowań, których nie sposób jest doskonalić, nie popadając w sprzeczność z własnym rozumieniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 9:56, 01 Wrz 2022 Temat postu:

Mam na to prostą i krótką odpowiedź, ale najpierw odpowiedz na to, co pominąłeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 10:14, 01 Wrz 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Mam na to prostą i krótką odpowiedź, ale najpierw odpowiedz na to, co pominąłeś.

Po swojemu odpowiadałem jak umiałem. Nie rozumiem sensu tego, co chcesz, abym Ci jeszcze odpowiedział, nie rozumiem samego problemu, który stawiasz, np. nie rozumiem o jaki przykład Ci chodzi, na co konkretnie miałby to być przykład, co traktujesz jako niezgodność w moim tłumaczeniu (dla mnie wszystko tam jest zgodne i dobrze pasujące do siebie).
Nie wiem, o co Ci chodzi, więc nie odpowiem. Nawet gdybym bardzo chciał, to mój umysł nie podpowiada mi słów, które mógłbym Ci przedstawić w odpowiedzi.
Jeśli coś "pomijam", to pomijam to, czego nie rozumiem, na co nie mam w swoim umyśle odpowiedzi.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:52, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 14:06, 01 Wrz 2022 Temat postu:

Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia. Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie. Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:11, 01 Wrz 2022 Temat postu:

Irbisol napisał:

Dostałeś link do swojej wypowiedzi, gdzie twierdziłeś, że protokół jednak nie ma znaczenia.

Zarzuciłeś mi, że nie podałem założeń tezy, więc nie masz jak wskazać w niej błędu. Więc poprosiłem, byś podał przykład takiego założenia. Najlepiej takiego, by znaleźć błąd w tezie.
Ta teza to zresztą pytanie do ciebie o przykład wyjaśnienia, które nie wyjaśnia. Zrozumiałeś to tak, że zacząłeś się domagać założeń. Nie wiem, po jaką cholerę, stąd pytanie o przykładowe założenia.

Mijamy się w naszych wyjaśnianiach.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny
Strona 9 z 10

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin