ŚFiNiA

Oless

Dawkinsowe myśli.
(czyli jakie przesłanie wypływa z God Delusion)

Dawkins:
Wyobraźmy sobie świat bez religii, bez 11 września, bez islamskiego terroryzmu, wojen i uprzedzeń religijnych... Generalnie religia jest zła, a świat bez niej wolny byłby od wielu przejawów przemocy i prześladowań.

Oless:
Demagogia. Światopogląd religijny może istnieć z poszanowaniem drugiego człowieka. Wiele religii w swojej istocie jest obroną moralności i praw człowieka. Chrześcijaństwo nazywa miłość bliźniego największym przykazaniem, wymagając miłowania nawet własnych nieprzyjaciół. Gdyby zastosować taką samą podłą sztuczkę ale odwróconą to omawiając światopogląd Dawkinsa należy wypowiadać stwierdzenia typu:" Wyobraźcie sobie świat bez Hitlera, Stalina i innych zbrodniarzy, których wizje człowieka inspirował darwinizm. Jaki ten świat bez darwinizmu byłby lepszy". Demagogia.

Jeżeli Dawkins rozumie, że ateizm systemów totalitarnych nie jest obrazem tego cywilizowanego i racjonalnego ateizmu o którym on mówi, to powinien także rozumieć, że ekstremizm islamski nie jest właściwym obrazem racjonalnego teizmu większości chrześcijan.

McGrath:
Dawkins nie opiera sie na żadnych badaniach socjologicznych, obce są mu także analizy historyczne. Nie ulega wątpliwości, że religia może powodować przemoc. Ale nie ona jedna. Historia dwudziestego wieku obdarzyła nas przerażajaca świadomością, że z równą skutecznością powoduje ją polityczny ekstremizm.
Lenin święcie wierzył, że użycie przemocy w celu walki z religią jest usprawiedliwione bo najwyższym autorytetem było dla niego socjalistyczne, ateistyczne państwo.
Owszem jest wiele zła we współczesnej religii ale ta sama prawda dotyczy również ateizmu.
W czasach rewolucji francuskiej, kiedy tradycyjne wyobrażenia Boga zostały poddane krytyce wymordowano wiele osób z hasłami wolności na ustach. W roku 1792 Madame Roland została skazana na gilotynę na podstawie sfabrykowanych zarzutów. Przed śmiercią wykonała szyderczy ukłon w stronę Statuy Wolności i wyrzekła słowa które zapewniły jej nieśmiertelność: "Wolności, jakież zbrodnie popełnia się w twoje imię!"
Prawda o społeczeństwie ludzi jest taka, że ma ono skłonność do transcendalizowania wyznawanych wartosci. Jeżeli nie będą to wartości religijne zastepią je polityczne czy społeczne. Problem nie tkwi w religii ale w naturze człowieka potrzebującej samookreślenia i identyfikacji uzyskiwanej poprzez "opozycje binarną", my i oni, przyjaciele i wrogowie.

Robert Pope, analizując motywacje samobójczych ataków w oparciu o krytyczny przegląd wszystkich przypadków od roku 1980, wykazał, że żadne wierzenie religijne nie jest - wbrew beztroskim uproszczeniom Dawkinsa - ani konieczne, ani wystarczające do formowania terrorystów samobójców [Robert. A. Pope, Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism, Random House, New York 2005; zobacz też: Diego Gambetta (red.) Making Sense of Suicide Missions, Oxford University Press, Oxford 2005 ].

Dawkins: Wszystko, co dostarcza wyjaśnienia, samo powinno zostać wyjaśnione. Kto zatem stworzył Boga?
" Jakikolwiek bowiem Bóg zdolny do zaprojektowania czegolowiek musiałby sam być wystarczajaco złożonym bytem, by jego istnienie wymagało analogicznego wyjaśnienia. Mielibyśmy więc klasyczny nieskończony regres, od którego nie ma ucieczki".
To najważniejszy argument mojej książki.

Oless:
Dla mnie to pomieszanie światów. Świat fizyczny jest nam znany z doświadczenia; wiemy, że materia przybiera wiele stanów, można wyobrazić sobie Wszechświat będący próżnią, bez pierwiastków ciężkich etc., (nie mówiąc już o tym, że mogłoby w ogóle nie być niczego). Wszechświat życio-nie-lubny wydaje się bardziej prawdopodobny od życio-lubnego na podstawie obliczeń dotyczących balansu stałych fizycznych. Na tym opiera się argumentacja antropiczna, z którą polemizuje Dawkins - na filozofowaniu o znanej nam rzeczywistości. Natomiast potencjalna natura Boga jest nam nieznana, określanie jej prawdopodobieństwa jest filozofowaniem o nieznanym. Być może w rzeczywistości duchowej istnienie umysłu Boga jest koniecznością.
Automatycznie wychwytujemy, że ateologii Dawkinsa brakuje poważnej debaty z filozofią teistyczną. Nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi, wystarczy przejrzeć linki podane w wątku zawierającym ogólne opinie o jego książce ( http://www.sfinia.fora.pl/post36153.html#36153 ) pokazujące jak kiepski jest ten filozoficzny argument biologa - a właśnie na nim oparta jest cała konstrukcja tez Dawkinsa. Jeżeli wali się fundament co się dzieje z całą budowlą?

Bardzo trafna replika, filozofa W.L. Craiga ( [link widoczny dla zalogowanych] ):
" Dawkins thinks that in the case of a divine designer of the universe, the designer is just as complex as the thing to be explained, so that no explanatory advance is made. This objection raises all sorts of questions about the role played by simplicity in assessing competing explanations; for example, how simplicity is to be weighted in comparison with other criteria like explanatory power, explanatory scope, and so forth. But leave those questions aside. Dawkins' fundamental mistake lies in his assumption that a divine designer is an entity comparable in complexity to the universe. As an unembodied mind, God is a remarkably simple entity. As a non-physical entity, a mind is not composed of parts, and its salient properties, like self-consciousness, rationality, and volition, are essential to it. In contrast to the contingent and variegated universe with all its inexplicable quantities and constants, a divine mind is startlingly simple. Certainly such a mind may have complex ideas—it may be thinking, for example, of the infinitesimal calculus—, but the mind itself is a remarkably simple entity. Dawkins has evidently confused a mind's ideas, which may, indeed, be complex, with a mind itself, which is an incredibly simple entity. Therefore, postulating a divine mind behind the universe most definitely does represent an advance in simplicity, for whatever that is worth."

Dawkins:
Wiara w rzeczy nadprzyrodzone to uboczny skutek ewolucji umysłu. Religia jest więc "przypadkowym produktem ubocznym" lub "efektem błędnego zastosowania mechanizmów z innych względów korzystnych". Psychologiczna skłonnośc ludzkości do religijności powoduje dające się wyróżnić korzyści w innych sferach. Religia sama w sobie nie determinuje takich korzyści. Jest społecznie i psychologicznie dysfunkcjonalna.
Wiara w Boga to wirus umysłu. Mimo irracjonalizmu wiary w Boga ludzie wierzą w niego, ponieważ "mem Boga" posiada "wielką stabilność i zdolność do penetrowania środowiska kuturowego".

Oless:
Nic nowego po słońcem. Ateiści od dziesiątków lat wierzą, że wiara religijna jest ewolucyjnym epifenomenem. Wierzą tak bo muszą, w naturalistycznej wizji świata nie ma miejsca na inne wyjaśnienie.
Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy własne założenia mylą im się z wiedzą empiryczną.
W czasach Marksa i Freuda można było sie jeszcze podśmiewywać z ateistycznej pewności co do ich wyjasnień. Dzisiaj jest gorzej bo z tych założeń tworzy się ułudę nauki jak w psychologii ewolucyjnej. Chociaż sami promotorzy ewolucyjnej psychologii przyznają, że na razie ich koncepcje są w większości nieweryfikowalne to w społecznościach ateistycznych traktuje się pomysły naturalistycznego wyjaśnienia ludzkiej duchowości jako gwóźdź do trumny teizmu. Zbyt wcześnie i zbyt przesadnie. Ach ten ateistyczny zachwyt i naturalistyczny optymizm.

McGrath:
" W nauce od czasu do czasu powstają nowe koncepje wyjaśniające obserwowane zjawiska odmiennie od dotychczasowych. Niektóre z takich pojęć - jak, na przykład, elektron czy gen - okazują się trafne, lepiej tłumaczące dane zjawisko i wchodzą w skład naszej wiedzy o świecie. Inne - wiedną - i umierają, gdyz okazuja sie nieprzydatne, zbędne lub błędne. Takimi wymarłymi konceptami są choćby "flogiston" czy "cieplik".
W ten drugi sposób należy traktować pojęcia proponowane przez Dawkinsa: "wirus umysłu", i "mem". Żadne z nich nie weszło do annałów naukowej ortodoksji, obydwa krążą po obrzeżach nauki, bronione głównie z powodu ich antyreligijnego potencjału.

Pomysł "wirusa umysłu" został wymyślony w celu dyskredytowania koncepcji, które nie podobają się Dawkinsowi. Skoro są nieracjonalne a popularne to znaczy, że są "wirusami umysłu". Jest to koncept pozanaukowy.

Niewiele lepiej jest z koncepcją "memów", McGrath ironizuje :
" Czy ktoś te memy widział - czy to skaczące od mózgu do mózgu, czy spędzające czas gdzie indziej? Cała sprawa - nalezy stwierdzić - nie ma nic wspólnego z religią. Chodzi o to czy mem może zostać uznany za dopuszczalną hipotezę naukową, w sytuacji, gdy brak zarówno jego definicji operacyjnej, jak i sprawdzalnego modelu wpływów memów na kulturę. Brak równieź odpowiedzi dlaczego nie wystarczą standardowe modele selekcji.
Widoczna jest natomiast ogólna tendencja do ignorowania wysoko rozwiniętych modeli przekazu informacji przyjmowanych w naukach społecznych, przy ewidentnych przejawach rozumowań o charakterze błędnego koła w procesie wyjaśniania siły oddziaływania memów.

Mem jest zasadniczo pojęciem biologicznym wypływającym z niezłomnej wiary Dawkinsa w "uniwersalny darwinizm", wiodący go ku lekceważeniu ekonomicznych, kulturowych czy poznawczych przedstawień religii. Dlaczego jednak biologia ma być zdolna do tłumaczenia zjawisk ze strefy kultury? Czyż nie jest to pole działania historyków kultury i idei, nie wspominając nawet o specjalistach w dziedzinie antropologii społecznej? Maurice Bloch, profesor z London School of Economics, reprezentuje "gniewną reakcję wielu antropologów na ogólną koncepcje memów". Mem jest biologiczną odpowiedzią na problem antropologiczny, która po prostu lekceważy i dyskredytuje powazne sukcesy antropologii w dziele tłumaczenia kulturowego rozwoju - który zachodzi bez najmniejszej potrzeby zawracania sobie głowy bezpodstawna koncepcja "memu". Mem jest koncepcyjnie zbędny. Jednak ci biolodzy-ewolucjoniści, któzy pragną rozszerzyć kompetencje swej dyscypliny o sferę kultury, bez najmniejszego problemu pomijają milczeniem alternatywne modele ewolucji kulturowej, rozwijane przez dyscypliny nauki powołane specjalnie do zajmowania się tym właśnie obszarem badań.

W Bogu urojonym Dawkin przedstawia koncepcję memów jako ogólnie przyjętą naukową ortodoksję, słowem nie wspominają o niewygodnym fakcie, że główny nurt nauki postrzega ją jako zdecydowanie miałką, nadającą się jedynie do odsunięcia na margines.

Dlaczego Dawkins nie dostrzega argumentów wysuwanych przez czołowych krytyków memetyki, dlaczego uczciwie i wprost, punkt po punckie nie stawia czoła ich wielce istotnym uwagom? Ponieważ okazałoby się, że jego smiałym twierdzeniom o "memetycznym" pochodzeniu religii brakuje uzasadnienia i naukowych podstaw. "

Dawkins:
Ateizm to jak ostatni etap rozwoju intelektualnego ludzkości. Najpierw był politeizm potem monoteizm, a ateizm to o krok dalej, ironicznie o "jednego Boga mniej".

Oless:
Wierzenia religijne nie ewoluują w sposób w jaki wyobraża to sobie przeciętny ateista: szamanizm,politeizm, monoteizm, sekularyzacja. Żaden z "nowożytnych" monoteizmów nie ewoluował tylko powstał bardziej jako rewolucja: monoteizm żydowski jako wynik działalności Mojżesza, monoteizm egipski za faraona Echtona, monoteizm islamski jako wynik działalności Mahometa. Religie politeistyczne nie zmieniają się przez setki lat np. taoizm. Już łatwiej wyobrazić sobie proces odwrotny od monoteizmu do politeizmu. Wsród wierzeń ludów pierwotnych także występował monoteizm, a niektóre badania religii pierwotnych sugerują, że niektóre z plemion były w zasadzie areligijne.

McGrath:
Historia wierzeń religijnych nakazuje nam mówić raczej o "zróżnicowaniu" religii niż o jej "postępie". np. Ernest Gellner (Muslim Society, Cambridge Univercity Press 1981), sugeruje, że ruch od politeizmu do monoteizmu - i z powrotem jest naturalną częścią doświadczenia ludzkości.

W poprzednim wieku wydano wiele pozycji broniących prężności intelektualnej i duchowej siły chrześcijaństwa. Oczywista dla Dawkinsa irracjonalność i infantylność wiary w osobowego Boga to (nie)pobożne życzenie ateistycznego dogmatyka.

(Autor podaje dwie przykładowe pozycje:
C.S. Lewis, Chrześcijaństwo po prostu (tyt. org. Mery Christianity) ,
N.T. Wright, Simply Christian ,

aż chciałoby sie dodać:
G. K. Chesterton, Ortodoksja,
oraz
J. P. Moreland, Scaling the Secular City: A Defense of Christianity .)

Cdn...

P.S. Sorry, że otwieram drugi podobny wątek, ale w poprzednim padają też ogólne opinie o książkach Dawkinsa i jego krytyków a ja chciałbym skomentować konkretne opinie R. Dawkinsa, a do tego nic bardziej się nie nadaje niż otwarcie oddzielnego wątku w dziale "Rozbieralnia irracjonalizmu". Nie to, że jestem złośliwy :mrgreen:

Jan Lewandowski

Oless

Tak, jest polskojęzyczna wersja, "Wieczność w ich sercach".

Tak z innej mańki:
Którą opinię Dawkinsa uważasz za najtrudniejszą do zbicia?

Jan Lewandowski

Żeby nie odpowiedzieć Ci po prostu "żadną", długo próbowałem coś znaleźć, ale nic nie przychodzi mi do głowy. Tak więc odpowiadam: żadną, choć z drugiej strony nie przeczytałem wszystkiego co napisał na temat religii (nudzi mnie to). Jak napisałem niedawno na Racjonaliście - Dawkins jest bardzo wtórnym i słabym papieżem ateistów. Jego ateizm to powielanie ateizmu w najgorszej współczesnej wersji, tzw. "zmacdonaldyzowanej", czyli najłatwiejszej i dla mas. Jeśli nie wiesz o jaką wersję chodzi, wystarczy, że wejdziesz na polskie fora (lub choćby poczytasz u nas mata), gdzie ateiści misjonarze bedący najczęściej dopiero gdzieś w gimnazjum (lub jak lepiej pójdzie - w liceum) próbują pozbawiać wierzących wiary. Dawkins wie, że jego ateizm jest wtórny, stąd próbował wnieść pewną nowinkę do ateizmu i sklecił znany Ci "argument z Boeinga". Ale jak się strukturze tego argumentu przyjrzysz to zauważysz, że nawet ten argument jest nieudolną i silącą się na oryginalność przeróbką argumentu Bertranda Russella, że jeśli Bóg stworzył świat to w takim razie kto stworzył Boga.

Z racji tego, że Dawkins powiela tylko stare argumenty ateistyczne, na każdy z nich zaś była juz gdzieś riposta i polemika, to trudno znaleźć u niego opinie nie do obalenia.

Niewątpliwie najpotężniejszym, najkreatywniejszym i najoryginalniejszym umysłem ateistycznym ostatnich czasów był Anthony Flew. Prawdziwy kompetentny filozof, byłyby dużo lepszy jako guru ateistów. Tylko ten nawrócił się właśnie na deizm po lekturze m.in. Plantingi i wywodów niektórych teoretyków ruchu ID, jak sam przyznał, stąd trudno będzie z niego zrobić papieża ateistów.

Bertrand Russell był słabszy pod względem argumentacji, za to dużo bardziej oryginalniejszy.

Natomiast Dawkins? Szkoda gadać. Zupełnie nieprzygotowany na polu filozoficznym do walki z teizmem.

Może to i lepiej, że jego książki stają się katechizmem dla naszych rodzimych netowych ateistów. Dużo łatwiej będzie nam polemizować z tym istnym wysypem błędów w rozumowaniu, polegającym generalnie na powtarzaniu ateistycznych anegdot na temat religii, zamiast na opieraniu się na wnikliwych pracach naukowych je badających, lub na zupełnym nieodróżnianiu filozofii od nauki, i nieznajomości współczesnego stanu badań nad kompetencjami, granicami i statusem metodologicznym nauk szczegółowych.

Uprawiać nauki szczegółowe to jedno, być zaś specjalistą od zakresu ich metodologicznego statusu poznawczego to już zupełnie inna kwestia.

REGMEN

Wydawnictwo WAM zaprasza na spotkanie i prezentację książki

BÓG NIE JEST UROJENIEM.
POLEMIKA Z POGLĄDAMI RICHARDA DAWKINSA

W spotkaniu wezmą udział:
ks. Adam Boniecki
ks. prof. Michał Heller
Jan Andrzej Kłoczowski OP
prof. Jan Kozłowski

Prowadzenie:
Jacek Prusak SJ

Spotkanie odbędzie się:
20 czerwca (środa), godz. 16.30,
Aula WSF-P Ignatianum, Kraków, ul. Kopernika 26

ptr

Wiem, wiem. Będę.

mat

Oless

Dowody to chłopcze zostaw naukom formalnym

Oless

Oless

ptr

Jan Lewandowski

Oless

PTRqwerty,
Hm czyli stawiasz taką tezę, ludzie poznają z objawienia Boga tyle ile są zdolni zrozumieć; najpełniejszy obraz przesłania daje posłannictwo Jezusa z Nazaretu - Syna Bożego; dobrze streściłem?

ptr

Oless

ptr

mat

Oless

Jan Lewandowski

wujzboj

Radosław

Szkoda, że się Jankowi wprosyt nie przyznasz, że pod ym brakiem wrażliwości rozumiesz brak akceptacji dla apokastazy.

wujzboj

Co ja rozumiem pod brakiem wrazliwosci to chyba mowie dostatecznie jasno w dostatecznie wielu miejscach. W tym watku masz odpowiedni cytat z Dawkinsa (podany przeze mnie za Olessem). Nie chodzi tu TYLKO o apokatastaze...

Oless

Niestety nie mogę zadośćuczynić rozczarowaniu wujzbója, dla mnie jest utopijne, miłość nie oznacza senstymentalizmu lecz realizm.
Natomiast mam dla niego zarzut Dawkinsa w sam raz do odpowiedzi:

Dawkins:
Każdy chrześcijanin wierzący w darwinizm i w Boga jest intelektualnie nieuczciwy i naiwny. To zwolennik "ugłaskiwania". Świat ukazany przez biologię jest dokładnie taki jakiego spodziewalibysmy się gdyby światem rządził przypadek a nie Inteligentny Projektant. Idea doboru naturalnego w biologii jest najlepszym wyjasnieniem świata jakie posiadamy. Brakuje jeszcze podobnej w fizyce, ale mamy pierwsze przymiarki - np. hipotezy Smolin'a o doborze naturalnym wszechswiatów.

mat

Oless