 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 19:12, 18 Lis 2022 Temat postu: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku 
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:35, 18 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt. |
Ja, idealista podawałem Ci przykład z dotykiem. Oto osoba niewidząca idzie sobie ulicą i dotykiem bada otoczenie. Jak stuknie laską, czy nawet dotknie ręką chropawej powierzchni, to wie już, że COŚ tam jest.
A co?... - niewidomy ma zagwozdkę. 
Może to koniec ściany budynku, a może początek długiego muru.
A może - po jednym stuknięciu trudno to rozpoznać - to tylko słup betonowy?...
Jest doznanie. Ale jaki byt się z nim kryje?...
Dopiero właśnie zmysł dotyku, w sytuacji, gdy wzrok nam nie pomaga, pokazuje ten problem, który realiści zamiatają pod dywan, że NIE MAJĄC SZERSZYCH INFORMACJI, z doznania bardzo często nie sposób WYDEDUKOWAĆ bytu, bo doznanie - owszem - jest, tylko za dużo jest tu niewiadomych.
I ten przypadek też pięknie ilustruje właśnie to, że domniemanie bytu pojawia się jako efekty myślowej syntezy, dopiero gdy mamy szerszy ogląd, kontekst tła, kontekst czasowy, gdy UMIEMY PORÓWNAĆ.
Tu też pięknie widać, jak bardzo zawodne bywa doznanie jednego rodzaju - jeśli coś jest zbyt podobne do tła, to tego nie widać. Jeśli coś jest przezroczyste, a jesteśmy odpowiednio daleko, to nie widać tego, jaki jest ten domniemany byt. Doznanie o niczym nie przesądza.
Kiedy sprawę mamy jako tako ustaloną?...
Jak zrobimy syntezę myślową, w której sobie zafundujemy procedurę sprawdzającą - najlepiej w wielu sytuacjach z użyciem różnych zmysłów, a jeszcze lepiej wręcz różnych osób, które by mogły potwierdzać swoje relacje. Jeśli wyjdzie zgodność, jeśli ANALIZA wykaże spójność danych, to mówimy "nooo, chyba tam jest to, o czym myślimy".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:57, 18 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Powtórzony.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:03, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:57, 18 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Realista też może być reprezentacjonistą.
Biolodzy zbadali w miarę dokładnie jak powstaje obraz w oku. Co potem? Co dzieje się w mózgu?
Wodzisław Duch podaje ciekawy przykład:
Cytat:
"To umysł się porusza Mumonkan, chiński tekst, początek XIII wieku: Szósty Patriarcha Hui-Neng ( ) przybył do świątyni. Wiatr trzepotał świątynną chorągwią. Dwaj mnisi spierali się o naturę tego zjawiska. Jeden mówił, że wiatr się porusza. Drugi mówił, że chorągiew się porusza. Daremnie przekonywali się nawzajem. Patriarcha powiedział: To nie wiatr. To nie chorągiew. To wasz umysł jest tym, co się porusza. Mogę być świadomy tylko zmian w swoim mózgu, chociaż odnoszę je do zewnętrznego świata. Percepcja tych zmian to właśnie świadomość. Przykład: zespół nieuwagi stronnej; człowiek nie widzi połowy przestrzeni, goli połowę twarzy, bo ma uszkodzoną korę ciemieniową."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 20:02, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:33, 18 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt. |
Ja, idealista podawałem Ci przykład z dotykiem. Oto osoba niewidząca idzie sobie ulicą i dotykiem bada otoczenie. Jak stuknie laską, czy nawet dotknie ręką chropawej powierzchni, to wie już, że COŚ tam jest.
A co?... - niewidomy ma zagwozdkę.
Może to koniec ściany budynku, a może początek długiego muru.
A może - po jednym stuknięciu trudno to rozpoznać - to tylko słup betonowy?...
Jest doznanie. Ale jaki byt się z nim kryje?...
Dopiero właśnie zmysł dotyku, w sytuacji, gdy wzrok nam nie pomaga, pokazuje ten problem, który realiści zamiatają pod dywan, że NIE MAJĄC SZERSZYCH INFORMACJI, z doznania bardzo często nie sposób WYDEDUKOWAĆ bytu, bo doznanie - owszem - jest, tylko za dużo jest tu niewiadomych.
I ten przypadek też pięknie ilustruje właśnie to, że domniemanie bytu pojawia się jako efekty myślowej syntezy, dopiero gdy mamy szerszy ogląd, kontekst tła, kontekst czasowy, gdy UMIEMY PORÓWNAĆ.
Tu też pięknie widać, jak bardzo zawodne bywa doznanie jednego rodzaju - jeśli coś jest zbyt podobne do tła, to tego nie widać. Jeśli coś jest przezroczyste, a jesteśmy odpowiednio daleko, to nie widać tego, jaki jest ten domniemany byt. Doznanie o niczym nie przesądza.
Kiedy sprawę mamy jako tako ustaloną?...
Jak zrobimy syntezę myślową, w której sobie zafundujemy procedurę sprawdzającą - najlepiej w wielu sytuacjach z użyciem różnych zmysłów, a jeszcze lepiej wręcz różnych osób, które by mogły potwierdzać swoje relacje. Jeśli wyjdzie zgodność, jeśli ANALIZA wykaże spójność danych, to mówimy "nooo, chyba tam jest to, o czym myślimy". |
Ja już Ci pisałam, że mieszasz odkrywanie samego istnienia bytu z jego istotą. Oczywiście, że nie zawsze wiemy, czym jest to czego doświadczamy i w trakcie życia uczymy się rozpoznawać i klasyfikować byty, jednak z faktu, że nie wiem, czym jest czego doświadczam, nie wynika, że tego nie ma. Przeciwnie, to właśnie obcowanie z nieokreślonym czymś jest początkiem odkrywania wiedzy o tym czymś. Jak już zidentyfikujemy takie coś, możemy zacząć je bliżej badać, odkrywać kolejne cechy, wpisywać w inne odkryte byty etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:44, 18 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt. |
Ja, idealista podawałem Ci przykład z dotykiem. Oto osoba niewidząca idzie sobie ulicą i dotykiem bada otoczenie. Jak stuknie laską, czy nawet dotknie ręką chropawej powierzchni, to wie już, że COŚ tam jest.
A co?... - niewidomy ma zagwozdkę.
Może to koniec ściany budynku, a może początek długiego muru.
A może - po jednym stuknięciu trudno to rozpoznać - to tylko słup betonowy?...
Jest doznanie. Ale jaki byt się z nim kryje?...
Dopiero właśnie zmysł dotyku, w sytuacji, gdy wzrok nam nie pomaga, pokazuje ten problem, który realiści zamiatają pod dywan, że NIE MAJĄC SZERSZYCH INFORMACJI, z doznania bardzo często nie sposób WYDEDUKOWAĆ bytu, bo doznanie - owszem - jest, tylko za dużo jest tu niewiadomych.
I ten przypadek też pięknie ilustruje właśnie to, że domniemanie bytu pojawia się jako efekty myślowej syntezy, dopiero gdy mamy szerszy ogląd, kontekst tła, kontekst czasowy, gdy UMIEMY PORÓWNAĆ.
Tu też pięknie widać, jak bardzo zawodne bywa doznanie jednego rodzaju - jeśli coś jest zbyt podobne do tła, to tego nie widać. Jeśli coś jest przezroczyste, a jesteśmy odpowiednio daleko, to nie widać tego, jaki jest ten domniemany byt. Doznanie o niczym nie przesądza.
Kiedy sprawę mamy jako tako ustaloną?...
Jak zrobimy syntezę myślową, w której sobie zafundujemy procedurę sprawdzającą - najlepiej w wielu sytuacjach z użyciem różnych zmysłów, a jeszcze lepiej wręcz różnych osób, które by mogły potwierdzać swoje relacje. Jeśli wyjdzie zgodność, jeśli ANALIZA wykaże spójność danych, to mówimy "nooo, chyba tam jest to, o czym myślimy". |
Ja już Ci pisałam, że mieszasz odkrywanie samego istnienia bytu z jego istotą. Oczywiście, że nie zawsze wiemy, czym jest to czego doświadczamy i w trakcie życia uczymy się rozpoznawać i klasyfikować byty, jednak z faktu, że nie wiem, czym jest czego doświadczam, nie wynika, że tego nie ma. Przeciwnie, to właśnie obcowanie z nieokreślonym czymś jest początkiem odkrywania wiedzy o tym czymś. Jak już zidentyfikujemy takie coś, możemy zacząć je bliżej badać, odkrywać kolejne cechy, wpisywać w inne odkryte byty etc. |
Ano właśnie według mnie tak jest, że jeśli nie wiesz Z CZYM masz do czynienia, to jest to wystarczający powód, aby nie uważać, że masz do czynienia z czymś, co miałoby być różne do złudzenia.
Skoro nie wiesz na pewno, że nie jest coś złudzeniem, to uczciwie powinnaś to sobie uznać "nie wiem", czyli dalej "może to jest coś, a może tylko artefakt wynikający z pracy mojego umysłu", czyli jeszcze dalej "nie mam pewności, co do tego, że za doznaniami jest coś innego, niż praca mojego umysłu". Czyli tym (jedynie) pewnym jest to, że umysł pracuje. Reszta jest domniemaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:03, 18 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Ja już Ci pisałam, że mieszasz odkrywanie samego istnienia bytu z jego istotą. Oczywiście, że nie zawsze wiemy, czym jest to czego doświadczamy i w trakcie życia uczymy się rozpoznawać i klasyfikować byty, jednak z faktu, że nie wiem, czym jest czego doświadczam, nie wynika, że tego nie ma. Przeciwnie, to właśnie obcowanie z nieokreślonym czymś jest początkiem odkrywania wiedzy o tym czymś. Jak już zidentyfikujemy takie coś, możemy zacząć je bliżej badać, odkrywać kolejne cechy, wpisywać w inne odkryte byty etc. |
Ano właśnie według mnie tak jest, że jeśli nie wiesz Z CZYM masz do czynienia, to jest to wystarczający powód, aby nie uważać, że masz do czynienia z czymś, co miałoby być różne do złudzenia.
Skoro nie wiesz na pewno, że nie jest coś złudzeniem, to uczciwie powinnaś to sobie uznać "nie wiem", czyli dalej "może to jest coś, a może tylko artefakt wynikający z pracy mojego umysłu", czyli jeszcze dalej "nie mam pewności, co do tego, że za doznaniami jest coś innego, niż praca mojego umysłu". Czyli tym (jedynie) pewnym jest to, że umysł pracuje. Reszta jest domniemaniem. |
To tak jakby powiedzieć, że ponieważ raz na biliard przypadków banan przypomina do złudzenia truskawkę, już nigdy nie mogę być pewna, że truskawka jest truskawką, a nie bananem. Czyli nagle coś co jest wyjątkiem od normy staje się normą, do której muszę przystawiać każde moje doświadczenie. Jest to absurd i jestem pewna, że żaden idealista nic podobnego nie praktykuje, tylko podobnie jak ja jest przekonany, że obcuje z truskawką kiedy postrzega truskawkę. I jest to racjonalne, ponieważ co do zasady nie miewamy złudzeń. To złudzenia przypominają rzeczywistość, a nie na odwrót. W związku z tym osobnik racjonalny zwątpi w to, że ma do czynienia z truskawką dopiero wtedy, kiedy pojawią się przesłanki, że to banan.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 21:06, 18 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:13, 19 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Ja już Ci pisałam, że mieszasz odkrywanie samego istnienia bytu z jego istotą. Oczywiście, że nie zawsze wiemy, czym jest to czego doświadczamy i w trakcie życia uczymy się rozpoznawać i klasyfikować byty, jednak z faktu, że nie wiem, czym jest czego doświadczam, nie wynika, że tego nie ma. Przeciwnie, to właśnie obcowanie z nieokreślonym czymś jest początkiem odkrywania wiedzy o tym czymś. Jak już zidentyfikujemy takie coś, możemy zacząć je bliżej badać, odkrywać kolejne cechy, wpisywać w inne odkryte byty etc. |
Ano właśnie według mnie tak jest, że jeśli nie wiesz Z CZYM masz do czynienia, to jest to wystarczający powód, aby nie uważać, że masz do czynienia z czymś, co miałoby być różne do złudzenia.
Skoro nie wiesz na pewno, że nie jest coś złudzeniem, to uczciwie powinnaś to sobie uznać "nie wiem", czyli dalej "może to jest coś, a może tylko artefakt wynikający z pracy mojego umysłu", czyli jeszcze dalej "nie mam pewności, co do tego, że za doznaniami jest coś innego, niż praca mojego umysłu". Czyli tym (jedynie) pewnym jest to, że umysł pracuje. Reszta jest domniemaniem. |
To tak jakby powiedzieć, że ponieważ raz na biliard przypadków banan przypomina do złudzenia truskawkę, już nigdy nie mogę być pewna, że truskawka jest truskawką, a nie bananem. Czyli nagle coś co jest wyjątkiem od normy staje się normą, do której muszę przystawiać każde moje doświadczenie. Jest to absurd i jestem pewna, że żaden idealista nic podobnego nie praktykuje, tylko podobnie jak ja jest przekonany, że obcuje z truskawką kiedy postrzega truskawkę. I jest to racjonalne, ponieważ co do zasady nie miewamy złudzeń. To złudzenia przypominają rzeczywistość, a nie na odwrót. W związku z tym osobnik racjonalny zwątpi w to, że ma do czynienia z truskawką dopiero wtedy, kiedy pojawią się przesłanki, że to banan. |
Dla mnie wszystko wokół jest w głębszym sensie porównywalne ze złudzeniem. Ja niczego nie obserwuję w pełni takim, jakim jest. Mając gruszkę w ręce, nawet tę niezłudną, tylko normalną, widzę tylko zewnętrzną jej część, nie doświadczając całego tego bogactwa
- związków chemicznych w niej zawartych
- pól elektrycznych spajających ją w całość
- bakterii i wirusów, które w niej bytują
- widoku w nadfiolecie i podczerwieni, jak ona wygląda w tych falach
i inne
Widzę jakiś wycineczek aspektów gruszki, a o większości jej aspektów nigdy się nie dowiem. To trochę tak, jakbym gdzieś znalazł starą kartkę pocztową od nieznanej sobie osoby i twierdził na tej podstawie, że doznałem samej owej osoby, skoro przeczytałem napisane jej ręką pozdrowienia dla babci i dziadka. Wszystko co mnie otacza, tak w środku jest innym bytem, niż się na zewnątrz jawi. Z tego bogactwa aspektów nie poznajemy nawet promila.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:06, 19 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie wszystko wokół jest w głębszym sensie porównywalne ze złudzeniem. Ja niczego nie obserwuję w pełni takim, jakim jest. Mając gruszkę w ręce, nawet tę niezłudną, tylko normalną, widzę tylko zewnętrzną jej część, nie doświadczając całego tego bogactwa
- związków chemicznych w niej zawartych
- pól elektrycznych spajających ją w całość
- bakterii i wirusów, które w niej bytują
- widoku w nadfiolecie i podczerwieni, jak ona wygląda w tych falach
i inne
|
W tym aspekcie nie ma między nami sporu - ja też twierdzę, że nie poznaję niczego w pełni i nigdy nie poznam. Różnica między nami dotyczy tego, że Ty z tego faktu wyciągasz wniosek, że w ogóle nie poznajesz niczego. Czyli prezentujesz postawę "wszystko albo nic". Ja to nazywam kompleksem Boga. I mam teorię,że w ogóle idealizm się w dużej mierze się bierze właśnie z kompleksu Boga, który polega na tym, że człowiek nie mogąc się pogodzić z niedoskonałością swojego poznania, w ogóle odmawia poznawania, wycofując się do swojego wewnętrznego świata, którym może swobodnie zarządzać podług swojej woli. I rzeczywiście można powiedzieć, że idealista naprawdę żyje całkiem w swoim umyśle, ponieważ mimo tego, że formalnie podobnie jak realista funkcjonuje w świecie zewnętrznym, to dla niego ten świat zewnętrzny nie pełni takiej roli jak dla realisty. Ten świat jest pozbawiony podmiotowości, realności, można sobie od niego abstrahować i snuć swoje teorie w oderwaniu od tego świata, tworząc swoje własne prawdy odporne na jakiekolwiek argumenty. Stąd, uważam, że jednym lekarstwem na idealizm jest brutalne zderzenie z rzeczywistością. Idealiście musi coś pierdolnąć mocno w łeb (niekoniecznie dosłownie), żeby się obudził, że świat jest naprawdę, a w matrixie umysłowym to on żył do tej pory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:25, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Niezłe podsumowanie.
Pozostaje tylko odwieczne pytanie niektórych użytkowników tego forum.
Jak udowodnisz, że świat istnieje.
A właściwie dwa pytania.
Jak udowodnisz, że ty istniejesz😊🙂🤔😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:51, 19 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie wszystko wokół jest w głębszym sensie porównywalne ze złudzeniem. Ja niczego nie obserwuję w pełni takim, jakim jest. Mając gruszkę w ręce, nawet tę niezłudną, tylko normalną, widzę tylko zewnętrzną jej część, nie doświadczając całego tego bogactwa
- związków chemicznych w niej zawartych
- pól elektrycznych spajających ją w całość
- bakterii i wirusów, które w niej bytują
- widoku w nadfiolecie i podczerwieni, jak ona wygląda w tych falach
i inne
|
W tym aspekcie nie ma między nami sporu - ja też twierdzę, że nie poznaję niczego w pełni i nigdy nie poznam. Różnica między nami dotyczy tego, że Ty z tego faktu wyciągasz wniosek, że w ogóle nie poznajesz niczego. Czyli prezentujesz postawę "wszystko albo nic". Ja to nazywam kompleksem Boga. I mam teorię,że w ogóle idealizm się w dużej mierze się bierze właśnie z kompleksu Boga, który polega na tym, że człowiek nie mogąc się pogodzić z niedoskonałością swojego poznania, w ogóle odmawia poznawania, wycofując się do swojego wewnętrznego świata, którym może swobodnie zarządzać podług swojej woli. I rzeczywiście można powiedzieć, że idealista naprawdę żyje całkiem w swoim umyśle, ponieważ mimo tego, że formalnie podobnie jak realista funkcjonuje w świecie zewnętrznym, to dla niego ten świat zewnętrzny nie pełni takiej roli jak dla realisty. Ten świat jest pozbawiony podmiotowości, realności, można sobie od niego abstrahować i snuć swoje teorie w oderwaniu od tego świata, tworząc swoje własne prawdy odporne na jakiekolwiek argumenty. Stąd, uważam, że jednym lekarstwem na idealizm jest brutalne zderzenie z rzeczywistością. Idealiście musi coś pierdolnąć mocno w łeb (niekoniecznie dosłownie), żeby się obudził, że świat jest naprawdę, a w matrixie umysłowym to on żył do tej pory. |
To zrozumiałaś moje podejście niezgodnie z tym, co uważam. Ja nie uważam, że nigdy nie doznaję świata zewnętrznego. To nie jest zatem "wszystko albo nic". Uważam, że pewnie jakiegoś (?...) świata doznaję. Powstrzymuję się jedynie od OKREŚLENIA JAKIEGO KONKRETNIE aspektu świata doznaję. Doznaję więc po prostu świata jako takiego, a kwestią otwartą jest jak ten świat dzielić na osobne byty.
Tak więc nie ma tu żadnego kompleksu Boga. Jest zwykłe stwierdzenie NIEWIEDZY, wręcz tendencja w drugą stronę - skoro nie wiem, to się nie wypowiadam, skoro nie jestem w stanie powiedzieć CO KONKRETNIE DOZNAŁEM, to biorę pod uwagę również to, że niczego nie doznałem. To dla mnie wygląda raczej na uczciwość, a nie boskość podejścia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:45, 19 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To zrozumiałaś moje podejście niezgodnie z tym, co uważam. Ja nie uważam, że nigdy nie doznaję świata zewnętrznego. To nie jest zatem "wszystko albo nic". Uważam, że pewnie jakiegoś (?...) świata doznaję. Powstrzymuję się jedynie od OKREŚLENIA JAKIEGO KONKRETNIE aspektu świata doznaję. Doznaję więc po prostu świata jako takiego, a kwestią otwartą jest jak ten świat dzielić na osobne byty.
Tak więc nie ma tu żadnego kompleksu Boga. Jest zwykłe stwierdzenie NIEWIEDZY, wręcz tendencja w drugą stronę - skoro nie wiem, to się nie wypowiadam, skoro nie jestem w stanie powiedzieć CO KONKRETNIE DOZNAŁEM, to biorę pod uwagę również to, że niczego nie doznałem. To dla mnie wygląda raczej na uczciwość, a nie boskość podejścia. |
To o czym piszesz jak najbardziej się wpisuje w kompleks Boga. Ty właśnie dlatego twierdzisz, że nie wiesz, bo "wiedzieć" u Ciebie jest tożsame z "mieć absolutną wiedzę", wiedziałbyś dopiero, gdybyś był Bogiem. I ponieważ nie jesteś Bogiem co do świata zewnętrznego, to wycofujesz się z konkurencji z Bogiem na tym polu i kierujesz się do świata wewnętrznego, w którym ten świat zewnętrzny sprowadzasz do zaledwie inspiracji do tworzenia Twojego własnego umysłowego świata. Stąd, tak łatwo jest Ci ignorować fakty, twardą rzeczywistość, bo w Twoim odczuciu to nie są żadne fakty (musiałbyś mieć wszak absolutną wiedzę, żeby to stwierdzić), co daje Ci (w Twoim własnym mniemaniu) prawo do tego, by zrobić z tymi "faktami" co Ci się żywnie podoba, masz pełna swobodę interpretacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:52, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Dobrze Michale. Co zatem myślisz o tych pytaniach:
Jak udowodnisz, że świat istnieje.
A właściwie dwa pytania.
Jak udowodnisz, że ty istniejesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:54, 19 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To zrozumiałaś moje podejście niezgodnie z tym, co uważam. Ja nie uważam, że nigdy nie doznaję świata zewnętrznego. To nie jest zatem "wszystko albo nic". Uważam, że pewnie jakiegoś (?...) świata doznaję. Powstrzymuję się jedynie od OKREŚLENIA JAKIEGO KONKRETNIE aspektu świata doznaję. Doznaję więc po prostu świata jako takiego, a kwestią otwartą jest jak ten świat dzielić na osobne byty.
Tak więc nie ma tu żadnego kompleksu Boga. Jest zwykłe stwierdzenie NIEWIEDZY, wręcz tendencja w drugą stronę - skoro nie wiem, to się nie wypowiadam, skoro nie jestem w stanie powiedzieć CO KONKRETNIE DOZNAŁEM, to biorę pod uwagę również to, że niczego nie doznałem. To dla mnie wygląda raczej na uczciwość, a nie boskość podejścia. |
To o czym piszesz jak najbardziej się wpisuje w kompleks Boga. Ty właśnie dlatego twierdzisz, że nie wiesz, bo "wiedzieć" u Ciebie jest tożsame z "mieć absolutną wiedzę", wiedziałbyś dopiero, gdybyś był Bogiem. I ponieważ nie jesteś Bogiem co do świata zewnętrznego, to wycofujesz się z konkurencji z Bogiem na tym polu i kierujesz się do świata wewnętrznego, w którym ten świat zewnętrzny sprowadzasz do zaledwie inspiracji do tworzenia Twojego własnego umysłowego świata. Stąd, tak łatwo jest Ci ignorować fakty, twardą rzeczywistość, bo w Twoim odczuciu to nie są żadne fakty (musiałbyś mieć wszak absolutną wiedzę, żeby to stwierdzić), co daje Ci (w Twoim własnym mniemaniu) prawo do tego, by zrobić z tymi "faktami" co Ci się żywnie podoba, masz pełna swobodę interpretacji. |
Miałabyś rację, gdybyś mi pokazała, że ja rzeczywiście z tymi "faktami robię co mi się żywnie podoba". A ja tak wcale nie robię, respektuję te "fakty" w tej postaci, jakie są, bez przypisywania im tylko pewności. Ale ten stopień pewności-niepewności jaki jest, do praktycznego funkcjonowania mi wystarcza, w czym nie różnię się raczej od realisty. Różni nas jedynie PRZYZNANIE SOBIE PRAWA DO WYPOWIADANIA SIĘ, co jest "realne", a co nie.
Krótko mówiąc - robię z grubsza oczywiście w życiu to, co robi realista, ostatecznie zaliczając więc tę moją kwalifikację spraw jako "umysłem zadecydowałem, choć W OPARCIU O ZESTAW DOZNAŃ, iż zdecydowanie najbardziej prawdopodobną okolicznością jest to, że ..." (w kropki można wstawić ten obraz, jaki sobie tu utworzy realista, z tym wyjątkiem, ja nie użyję tu nazwy "realny byt", a "moja nigdy absolutnie nie zamknięta na 100% klasyfikacja jako spełnienie się mojego najbardziej prawdopodobnego wzorca postrzegania".
Wciąż próbujesz tu zignorować też jedną okoliczność z mojego obrazu sprawy. Ja nie wymyślam sobie tego, co uznaję na temat świata dowolnie! A Ty wciąż to sugerujesz, choć nigdy tego nie deklarowałem. Wręcz przeciwnie - moje klasyfikacje mają (i powinny mieć!) jak najbardziej podstawy w doznaniach. Różnię się od Twojego podejścia tylko w tym, że uznaję, iż to są moje klasyfikacje, a nie jakiś narzucony mi zewnętrznie automat. To, że ja uznaję owe klasyfikację to fakt, ale uznaję je tak, aby one JAK NAJLEPIEJ WYPEŁNIAŁY POSTULAT SPÓJNEJ SYNTEZY MYŚLI I DOZNAŃ.
Spójność i synteza - czyli zgodność uznawanych przeze mnie wzorców z doznaniami są moim TWARDYM WYMAGANIEM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:13, 19 Lis 2022 Temat postu: Re: Proces widzenia jako fałszywy argument za idealizmem |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wciąż próbujesz tu zignorować też jedną okoliczność z mojego obrazu sprawy. Ja nie wymyślam sobie tego, co uznaję na temat świata dowolnie! A Ty wciąż to sugerujesz, choć nigdy tego nie deklarowałem. Wręcz przeciwnie - moje klasyfikacje mają (i powinny mieć!) jak najbardziej podstawy w doznaniach. Różnię się od Twojego podejścia tylko w tym, że uznaję, iż to są moje klasyfikacje, a nie jakiś narzucony mi zewnętrznie automat |
Ależ ja nic takiego nie twierdzę, że klasyfikacje są narzuconym podmiotowi z zewnątrz automatyzmami. Przeciwnie, wielokrotnie powtarzałam, że podmiot wpływa na sposób postrzegania rzeczy i ich klasyfikację, co tylko dowodzi jego realności.
| Cytat: | To, że ja uznaję owe klasyfikację to fakt, ale uznaję je tak, aby one JAK NAJLEPIEJ WYPEŁNIAŁY POSTULAT SPÓJNEJ SYNTEZY MYŚLI I DOZNAŃ.
Spójność i synteza - czyli zgodność uznawanych przeze mnie wzorców z doznaniami są moim TWARDYM WYMAGANIEM. |
A to jest nic innego jak klasyczna definicja prawdy - zgodność myśli z rzeczywistością. Tylko z jakiegoś powodu rzeczywistość postanowiłeś sobie nazwać doznaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:22, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | A to jest nic innego jak klasyczna definicja prawdy - zgodność myśli z rzeczywistością. Tylko z jakiegoś powodu rzeczywistość postanowiłeś sobie nazwać doznaniami. |
wystarczy przeczytać kalsyczną def. prady, żeby zorientować się, że ta definiuje pojecia prawda i fałsz (kłamstwo) i dotyczy zgodności swojej wypowiedzi, z własnym mniemanem o rzeczywistości ....
| Arystoteles napisał: | | Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą. |
PS
i tym się rózni pojęcia "prawda fałsz" od "istnienia i nieistienia".
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:26, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:43, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
na marginesie:
dalej, po cytacie z Arystotelesa, w wiki czytamy:
| Cytat: | Definicja ta (zwana dziś korespondencyjną definicją prawdy) oznacza, że:
dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce, |
jak dla mnie wcale nie osnacza, bo tak "korespondencyjna" def. jest już odpersonalizowana .... i tak "naukowa nauka", czyli lewactwo robi ze wspólczesnego człowieka kretyna 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:49, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Definicja prawdy nie jest algorytmem ustalania prawdy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:56, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Definicja prawdy nie jest algorytmem ustalania prawdy |
wg. klasycznej def. prawdą jest to, co jest zgodne z własnym mniemaniem, a fałszem wypowiedź wbrew temu mniemaniu.
o jakim i do kogo Andy pierdzielisz o , i jakim? algorytmie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:58, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
To mniemanie ma być zgodne z rzeczywistością
zdanie "liczba gwiazd we wszechświecie jest parzysta" jest prawdą gdy ta liczba jest parzysta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:03, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | To mniemanie ma być zgodne z rzeczywistością
zdanie "liczba gwiazd we wszechświecie jest parzysta" jest prawdą gdy ta liczba jest parzysta |
to co piszesz to właśnie depersonifikacja, o której na marginesie wspomniałem - czyli robienie z ludzi kretynów, którzy nie odrózniają tego co wiedzą od tego w co ewentualnie wierzą, bo im inni opowiadają
nie wiem jaka jest liczba gwiazd we wszechświecie, wiem, że w wiki wyczytałem:
>>Arystoteles:
"Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą."<<
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:04, 19 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:04, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Depersonifikacja, czyli obiektywizm
cieszę się 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:07, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Depersonifikacja, czyli obiektywizm
cieszę się |
depersonalizacja czyli prawda konsensualna raczej  prawda większości, prawda propagandy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:08, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie , kiedyś większość wierzyła w geocentryzm , co nie znaczy że był geocentryzm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:17, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie , kiedyś większość wierzyła w geocentryzm , co nie znaczy że był geocentryzm |
jeśli większośc wierzyła to ok  , ja wierzę, że cytat z Arystotelesa jest prawdziwy ... gorzej gdybym wiedział to niby - kłamałbym
dziś tak wałśnie się depersonifikuje robiąc z nich kretynów gdy twierdzą, że coś wiedzą podczas gdy ewidentnie co najwyżej wierzą
dziś pierwszy lepszy idiota od "hmanistycznych nauk", gdyby żył w epoce geocentryzmu, w psychiatryku Kopernika by zamknął ..... a w tych czasach Kopernik miał jedynie szansę, spłonąć na stosie ....
czasy się zmieniają ale ciemnogród zawsze rządzi
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
