 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 21:42, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Po pierwsze moje rozpoznanie, w które przyjmuję bez (wyraźnych) zastrzeżeń rozpoznania ma u mnie STATUS ROBOCZY, co oznacza również, że daleko temu statusowi do poziomu ONTOLOGICZNEGO. |
Teraz rozumiem dlaczego tak dużo piszesz. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:06, 24 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Po pierwsze moje rozpoznanie, w które przyjmuję bez (wyraźnych) zastrzeżeń rozpoznania ma u mnie STATUS ROBOCZY, co oznacza również, że daleko temu statusowi do poziomu ONTOLOGICZNEGO. |
Teraz rozumiem dlaczego tak dużo piszesz. |
Pewnie "coś jest" w tym spostrzeżeniu. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:43, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa. |
| Pelikan napisał: | | W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota? |
| wuj napisał: | | Głaskanie też odbywa się w przestrzeni reprezentacji. To jest jedyne, co wiadomo: masz do dyspozycji obiekty zbudowane w umyśle z doznań. To NIE znaczy, że tym obiektom nie odpowiada nic zewnętrznego i nie na tym polega argumentacja. |
| Pelikan napisał: | | Ani nie znaczy, że odpowiada coś zewnętrznego, więc nie możesz powiedzieć z pewnością, że "głaskanie kota" jest reprezentacją. Jedyne o czym Ci wiadomo na pewno to ten doświadczany kot. |
Jedyne o czym mi wiadomo na pewno to MOJE DOZNANIA tworzące mój obraz pod tytułem "głaskany kot". Mogę opisywać kota i Pelikana milionem słów i będzie to za każdym razem tylko i wyłącznie opis tego, co doznaję. Tego, co aktualnie doznaję zmysłowo, tego co aktualnie przywołuję w myślach i uważam za obrazy z moich przeszłych przeżyć - ale tylko to i nic więcej. Nie będzie to w żadnym wypadku realnym kotem ani realnym Pelikanem. Nie jesteś niczyimi słowami, choć reakcje innych są bez wątpienia dla ciebie ważne.
| wuj napisał: | | To znaczy coś innego i bardzo ważnego: że tylko o obiektach zbudowanych w umyśle z doznań (zmysłowych, emocjonalnych) można mówić sensownie, innych obiektów bowiem nie da się w ogóle ZDEFINIOWAĆ. Nie ma takich pojęć, bo nie ma z czego takich pojęć z czego zbudować. Może głaszcząc kota dotykasz realnego kota, czyli kota będącego czym innym niż tylko twoim wyobrażeniem, ale o ile wyrażenie "realny kot" ma mieć jakiś sens, to ten realny kot jest tego samego rodzaju, co ty wraz z twoimi doznaniami. I tu jest clou programu, bo o ile tak mówić o kocie to jeszcze jest naturalne, o tyle mówić tak o kamieniu jest dość dziwne. Choć niektórzy robią to z pełnym zrozumieniem tego, co wtedy robią - są to na przykład Japończycy wyznający szinto. Dla nich tak jak kot jest reprezentacją osoby realnego kota, tak kamień jest reprezentacją pewnej osoby. Niekoniecznie jeden kamień jednej osoby, ale w sumie czemu nie, czasami może i tak być. |
| Pelikan napisał: | | Naturalnie jest postrzegać kamień równie realnie jako kota. |
Postrzeganie jest zawsze REALNE. Ale realne nie jest to, że jest "realny X" poza tobą, lecz że ty doznajesz. To są fenomeny, temu nie daje się zaprzeczyć, bo nie ma czym tego zastąpić. Różnica między kamieniem a kotem jest taka, że o ile kota mogę sobie WYOBRAZIĆ jako "takiego puchatego mnie z ogonkiem", a Pelikana jako "takiego mnie płci żeńskiej", o tyle kamienia raczej nie pasuje mi wyobrażać sobie jako "takiego mnie bez ruchu". Jasne, mogę sobie zrobić to i z kamieniem, ale wtedy szybko zaczynają się schody. I etyczne (a co z siusianiem na kamienie, co z wytapianiem żelaza z kamiennej rudy?) i numeryczne (czy kamień na kamieniu to trzeci "ja bez ruchu"? Ilość takich "ja bez ruchu" eksploduje niemal natychmiast), co staje się mało praktyczne. Brzytwa Ockhama.
| Pelikan napisał: | | Twój światopogląd nie jest naturalny, ale mógłby być spójny, gdybyś arbitralnie nie umieszczał części swoich "doznań" poza umysłem. |
Ależ ja nie umieszczam żadnych moich doznać poza mną.
| Pelikan napisał: | | A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem? |
| wuj napisał: | | Bo raczej nie przypuszczasz, że jesteś równa sumie moich spojrzeń? Dokładnie tak samo jest z wszystkim innym. O ile kot jest realny, o tyle nie siedzi w twoim umyśle. |
| Pelikan napisał: | | I co świadczy o tym, że jest Twoim zdaniem realny? |
O realności kota, czyli o istnieniu kociej OSOBY, nie świadczyłoby nic, gdyby odrzucić przekonanie, że rzeczywistość mnie nie robi w jajo i że moje preferencje wobec niej mówią mi o tym, jaka ona jest, jeśli tylko nie prowadzą do sprzeczności. Gdy to przekonanie przyjąć, to o realności kota świadczy to samo, co o realności Pelikana - że wolę być w świecie z realnym kotem i realnym Pelikanem, niż w świecie z wirtualnym kotem i wirtualnym Pelikanem. Zauważ, że tę operację da się przenieść na kamień tylko wtedy, gdy bardzo mi zależy na osobowości kamieni, co akurat w moim przypadku nie zachodzi - jak w twoim, tego nie wiem. Jeśli (w moim modelu świata) nie nadam kamieniowi świadomości takiej, jaką znam u siebie, to nie mam żadnej możliwości zbudować reprezentacji REALNEGO kamienia w mojej przestrzeni pojęć i w efekcie moje życzenie, by żyć w świecie realnych kamieni, staje się równoważne życzeniu, by żyć w świecie realnych mIUAYnyz8zn. Co po prostu nic nie znaczy i dlatego takie życzenie mieć trudno 
| wuj napisał: | | DO tego dochodzi jeszcze jedno istotne ograniczenie. Otóż nie mogąc wyjść poza swój umysł, musisz swoje przesłanki opierać na swojej wyobraźni i preferencjach. Możesz i powinnaś sprawdzać, czy twój obraz świata trzyma się kupy, czyli czy pasuje do wszystkich przebadanych przez ciebie twoich doznań zmysłowych i emocjonalnych, ale nie masz żadnych szans wydostać się poza ten magiczny krąg. Jeśli bierzesz to pod uwagę, to jesteśmy w tej dyskusji do przodu |
| Pelikan napisał: | | Dokładnie, dlatego współczuję idealistom tego zamknięcia w domu bez klamek. Wy macie tylko wyobraźnię i preferencje, ja mam rzeczywistość. W tym moja przewaga. |
Przewaga wyobrażona i będąca skutkiem preferencji niemożliwych do zrealizowania ze względu na immanentny brak w nich treści (mIUAYnyz8zn). Zamiast więc współczuć tego, czego nie ma - bo świat idealisty jest światem wypełnionym realnością, i to realnością możliwą i zrozumiałą - zacznij proszę od rozpoznania, na czym ten idealizm w ogóle polega. Służę pomocą.
| wuj napisał: | | Treścią tej reprezentacji są wrażenia w rodzaju gładka sierść, ciepło, mruczenie, drżenie. Do tego dochodzi wrażenie "on mnie lubi i jest mu miło", co odpowiada wyobrażeniu, że głaskany jest realny kot. |
| lucek napisał: | | czyli nie da się odróżnić głaskanego kota, od różowego latającego słonia - wszak jedno i drugie jest wyobrażeniem. |
| wuj napisał: | | To nie jest poprawny wniosek. Rozróżnia się zazwyczaj na podstawie tej cechy, która różnicuje, a nie tej, która nie różnicuje. Obecność cech nieróżnicujących nie jest zwykle przeszkodą. |
| lucek napisał: | | To co róznicuje istnienie kota, od istnienia rózowego latającego słonia, to fakt, że kota możesz doświadczyć, np.pogłaskać...., rózowego latającego słonia nie - jeśli jedno i drugie jest jedynie wyobrażeniem, to nic wlaśnie nie różnicuje ich istnienia. |
WRAŻENIOWEGO kota możesz odróżnić zmysłami od różowego latającego słonia, bo mruczenie wrażeniowego kota słychać, a mruczenia różowego latającego słonia - nie. REALNEGO kota nie możesz odróżnić zmysłami od różowego latającego słonia, bo ani jednego ani drugiego nie możesz zmysłami dopaść. REALNEGO kota nie możesz też dopaść w żaden inny sposób, ale w odróżnieniu od różowego latającego słonia myśl, że kot na twoich kolanach jest realny wywołuje w tobie inne emocje, niż myśl, że różowy latający słoń jest realny. Ta pierwsza myśl wywołuje emocje pozytywne, a ta druga - emocje negatywne w rodzaju "no już mi całkiem odbija, jak dalej pójdzie to trzeba będzie przestać pić".
| lucek napisał: | | wiara jest pewnością, jej brak to niedowierzanie ... |
| wuj napisał: | | Jeśli słowa "wiara" używasz tylko w tym znaczeniu |
| lucek napisał: | | nie, nieużywam w znaczeniu zdania, które wyrwałeś z kontekstu |
Nie wiem, o co ci chodzi.
| wuj napisał: | | Nie wiem, skąd ten wniosek. |
| lucek napisał: | | z doświadczenia, to oczywistość .... to podaj kontrprzykład |
Po pierwsze, nie wiem, o jakiej oczywistości mówisz. Po drugie, jeśli chcesz kontrprzykładów, to cytuj kontekst. Po trzecie - podam ten kontekst za ciebie:
| lucek napisał: | | a kamien istnieje niezależnie od osoby, gdyby było inaczej, to właśnie w myśl swojej logiki, wszystko od początku byś o nim wiedział lub w "polipsyzmie" cała wiedza o kamieniu już by istniała i nic do niej nie można byłoby dodać ani zmienić. |
| wuj napisał: | | Nie wiem, skąd ten wniosek. Jest on nie do uzyskania nawet w prostym jednowątkowym solipsyzmie, a co dopiero w solipsyzmie wielowątkowym lub w polipsyzmie (przypominam, że polipsyzmu nie rozważamy, chyba że zmieniłeś zdanie na jego temat; o ile mnie pamięć nie myli, solipsyzm wielowątkowy jest w zupełności wystarczający w każdym z przypadków z naszych rozmów). Pewno się z tym nie zgadzasz, proszę spróbuj więc ten wniosek tutaj wyprowadzić. Z kontrprzykładem na razie poczekam, bo już kiedyś dawałem i teraz chyba twoja kolej. |
Skoro nie wiesz, jak ten twój wniosek wyprowadzić ("to oczywistość" właśnie tyle znaczy), to przejmę pałeczkę. Dla ułatwienia zacznę od wielowątkowego solipsyzmu, bo to wiele prostsze koncepcyjnie. W wielowątkowym solipsyzmie każdy wątek jest niczym osobny sen, przy czym wiele z tych snów jest śnionych równocześnie (to na przykład lucek i wuj). Być może w ogóle nie ma żadnej jawy, ale skoro zaczynamy od prostego, to załóżmy, że jest także stan jawy, i to - dla twojej wygody - stan jawy wszechwiedzącej. O ile "ja na jawie" znam doskonale wszystkie prawa rządzące kamieniami i czymkolwiek innym, a nawet być może mam nad nimi kontrolę, o tyle żaden z moich snów nie musi ani tych praw znać, ani tym bardziej ich kontrolować. To czy zna i czy kontroluje, zależy w tym układzie zupełności od tego, jak tym pokieruje "na na jawie".
I na razie tylko tyle. Jak ten przykład przełkniesz, będziemy mogli przejść do innych. Najpierw z brakiem "jawy" (ateistyczny model), a potem z jednowątkowym solipsyzmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 3:32, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję wuju, że rogal, gruszka i mózg realnie istnieją i są źródłem doznań.
Nie są tylko pojeciami?
Nie wiem czy Ciebie wuju dobrze zrozumiałam
Pojęcie rozumiesz jako ideę?
Tu zacytuję:
ang. concept, idea, notion
łac. conceptus ‘pojęcie, myśl, wyobrażenie’; grec. idea ‘wygląd, wyobrażenie’
W ujęciu psychologicznym jedna z form reprezentacji umysłowych, tj. niewerbalnych postaci wiedzy będącej rezultatem poznania (do reprezentacji umysłowych zalicza się także obrazy, schematy i skrypty). Pojęcia należą do trwałych reprezentacji poznawczych – w odróżnieniu od reprezentacji nietrwałych (doraźnych) ich powstawanie i modyfikacja przebiegają w dłuższych odcinkach czasu. Pojęcie to schematyczna reprezentacja zbioru obiektów naturalnych (np. koty), sztucznych (np. liczby) lub hipotetycznych (np. kosmici). Umożliwiając zorganizowanie wiedzy (stworzenie systemu pojęciowego, konceptualizację rzeczywistości) w umyśle, pojęcia stanowią podstawę myślenia (złożonych procesów poznawczych); są też punktem odniesienia koniecznym do identyfikacji obiektów i przypisania ich do określonych kategorii. Kształtowanie się pojęć następuje w wyniku asymilacji nowych danych do uprzednio zgromadzonej wiedzy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 6:48, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9032
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 7:09, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Dla ułatwienia zacznę od wielowątkowego solipsyzmu |
solipsyzm [łac.], filoz. pogląd, zgodnie z którym rzeczywiste i bezsporne istnienie można przypisać jedynie podmiotowi (umysłowi) poznającemu (własnemu „ja”), a cała rzeczywistość jest tylko zespołem jego indywidualnych wrażeń;
Jarku nie da się z tobą rozmawiać, z dwóch powodów
1. wymyślasz sobie pojęcia np. "solipsyzm wielowątkowy", który jest z dupy wzięty i jest zaprzeczeniem solipsyzmu, którego istotą jest isnienie jedynie jednego podmiotu poznającego - siebie samego .....
"polipsyzm", czy "solipsyzm wielowądkowy" w stosunku do solipsyzmu to pogląd z nim sprzeczny .... a w dodatku, w przeciwieństwie do solipsyzmu nie uzasadniony .......
"polipsyzm", czy "solipsyzm wielowądkowy" z solipsyzmem nic wspólnego nie mają, są w dodatku nonsensowne o ile da się odróznić istnienie kota od istnienia rózowego latającego słonia.
2. wyryważ zdania z kontekstu rozmówcy i sie do nich, niby senswanie odnosisz .... lub piszesz, że nie rozumiesz o co chodzi
więc albo jesteś totalnym idiotą, albo robisz to wszystko z premedytacją .....
lepiej być ci już tym idiotą, bo jesli robisz to z premedytacją, to jesteś wyjątkowo podłą kreaturą człowieka.
------------------------------- i powtórzę swój post, bo nie odpowiedziałeś na niego
[quote="lucek"] | wuj napisał: | | wuj napisał: | | Treścią tej reprezentacji są wrażenia w rodzaju gładka sierść, ciepło, mruczenie, drżenie. Do tego dochodzi wrażenie "on mnie lubi i jest mu miło", co odpowiada wyobrażeniu, że głaskany jest realny kot. |
lucek napisał:
| lucek napisał: | | czyli nie da się odróżnić głaskanego kota, od różowego latającego słonia - wszak jedno i drugie jest wyobrażeniem. |
Czyli nie da się rozróżnić kota od krowy - wszak jedno i drugie jest zwierzęciem.
To nie jest poprawny wniosek. Rozróżnia się zazwyczaj na podstawie tej cechy, która różnicuje, a nie tej, która nie różnicuje. Obecność cech nieróżnicujących nie jest zwykle przeszkodą. |
To co róznicuje istnienie kota, od istnienia rózowego latającego słonia, to fakt, że kota możesz doświadczyć, np.pogłaskać...., rózowego latającego słonia nie - jeśli jedno i drugie jest jedynie wyobrażeniem, to nic wlaśnie nie różnicuje ich istnienia.
kota i krowę, jako zwierzęcia nic nie różnicuje ... u ciebie rozumiem, że również nic nie róznicuje latającego rożowego słonia to takie samo zwierzę jak inne.
jak najbardziej jest to poprawny wniosek, który właśnie stwierdza, że nie możesz odróznić istnienia głaskanego kota od istnienia głaskanego różowego słonia, bo jedno i drugie jest u ciebie wyobrażeniem.
| wuj napisał: | | lucek napisał: | | wiara jest pewnością, jej brak to niedowierzanie ... |
Jeśli słowa "wiara" używasz tylko w tym znaczeniu |
nie, nieużywam w znaczeniu zdania, które wyrwałeś z kontekstu
| wuj napisał: | | Nie wiem, skąd ten wniosek. |
z doświadczenia, to oczywistość .... to podaj kontrprzykład
| wuj napisał: | | Z kontrprzykładem na razie poczekam, bo już kiedyś dawałem i teraz chyba twoja kolej. |
nie czekaj śmiało .... przypomnę jednak, że informacja to synonim obrazu czegoś, wiadomości o czymś .... więc słowo "informacja" nie eliminuje bytu, który reprezentuje.
| Cytat: | | a co dopiero w solipsyzmie wielowątkowym lub w polipsyzmie |
jedno i drugie jest absurdem od czapy wziętym, zaś w solipsyzmie projekcje świata nie zależą od woli solipsysty .... twoje wywody i modyfikacje solipsyzmu świadczą jedynie o ty, że w ogóle tego poglądu - modelu nie rozumiesz.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 8:28, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9032
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 9:02, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| biedny idiota Jarek napisał: | | REALNEGO kota nie możesz odróżnić zmysłami od różowego latającego słonia, bo ani jednego ani drugiego nie możesz zmysłami dopaść. |
właśnie tylko tak możesz odróznić, że możesz zmysłami i organami dopaść kota, a rózowego latającego słonia nie.
kot istnieje realnie, bo zdarza ci się go dopaść, a latającego rózowego słonia nie, więc pozotaje on zawsze tylko w sferze wyobrażeń ....
i to kolejny dowód debilizm wuizmu
/fakt, że możesz doznawać halucynacji niczego nie zmienia - w wuizmie wszystko ma wartość halucynacji, wyobrażeń możliwości ich weryfikacji nie ma/
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:40, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
Może wuj się przejęzyczył
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9032
Przeczytał: 82 tematy
|
| Wysłany: Pią 11:46, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Może wuj się przejęzyczył |
z czym? gdy wynikł problem twierdził, że wszystko jest wyobrażeniem... potem już pisał o doznawaniu... i tak cały jego wuizm to tylko przejęzyczenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:01, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To, że ze względów praktycznych przyjąłem jednak pewne automaty i procedury nie wnikając w nie głębiej, wcale nie oznacza, że uważam iż nie ma czegoś takiego jak głębsze poziomy rozumienia spraw, czy rozpoznawania świata. Zdając sobie sprawę, że nie mam dostępu do absolutu, a także, że każdy pomiar/rozpoznanie musi być REDUKCJĄ doznań do ograniczonych aspektów i możliwości pojmowania przez mój umysł, poprzestaję na czymś, co traktuję jako...
słabe. Traktuję to jako rodzaj reprezentacji rzeczywistości, która jednak skrywa głębiej właściwie NIESKOŃCZONĄ TREŚĆ, która jest mi niedostępna. Mam świadomość, że sytuacja wybrała mi jakiś skończony podzbiór aspektów z nieskończonej puli. Praktycznie patrząc na sprawę, na tym poprzestanę, bo nie mam po prostu innego wyjścia. Ale, już patrząc na sprawy bardziej w pełni, czyli puszczając wodze filozofowaniu, będę zawsze pamiętał, jak niewiele (i może wcale nie tych najważniejszych z tego czy innego względu) informacji do mnie dotarło, czyli jak wyrywkowy jest mój obraz rzeczywistości. Stąd też ontologia realistyczna, które (w moim odczuciu) nakazywałaby mi jakoś wyróżniać ten ułomny stan dostępności rzeczywistości, jaki mi przypadł w udziale, czy wręcz nazywanie tych żałosnych, zredukowanych doznań "dostępem do bytu", zdecydowanie mi nie pasuje. |
Ontologia realistyczna nie twierdzi, że człowiek ma w doświadczeniu dostęp do pełni rzeczywistości, mało tego- ontologia jako dział filozofii w ogóle się nie zajmuje kwestią poznania. Tym się zajmuje epistemologia. I Ty nagminnie mylisz te dwa pojęcia. Jednak i epistemologia realistycznego nic podobnego nie twierdzi.
Cały czas nie rozumiesz, że nie tego dotyczy spór, zarówno realista jak i idealista są zgodni co do tego, że człowiek nie ma dostępu do pełni rzeczywistości.
Jednak z faktu, że nie doświadczasz w pełni rzeczywistości nie wynika, że nie doświadczasz jej w ogóle albo że doświadczasz kopii (reprezentacji) rzeczywistości.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 18:02, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:21, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Ontologia realistyczna nie twierdzi, że człowiek ma w doświadczeniu dostęp do pełni rzeczywistości, mało tego- ontologia jako dział filozofii w ogóle się nie zajmuje kwestią poznania. Tym się zajmuje epistemologia. I Ty nagminnie mylisz te dwa pojęcia. Jednak i epistemologia realistycznego nic podobnego nie twierdzi.
Cały czas nie rozumiesz, że nie tego dotyczy spór, zarówno realista jak i idealista są zgodni co do tego, że człowiek nie ma dostępu do pełni rzeczywistości.
Jednak z faktu, że nie doświadczasz w pełni rzeczywistości nie wynika, że nie doświadczasz jej w ogóle albo że doświadczasz kopii (reprezentacji) rzeczywistości. |
Miałabyś rację, gdybyś NIE DOKONYWAŁA MENTALNEGO PODZIAŁU NA POSZCZEGÓLNE BYTY. Wcześniej pisałem, że na taką opcję sam bym się zgodził, iż całość doznań, które do mnie docierają określam jako "realny świat", czy może "realna rzeczywistość". Byłbym zatem z Tobą zgodny w podejściu, w opcji zupełnie podstawowej - jest realny świat i ja.
W tej opcji jednak nie dokonuje się podziału na "realne gruszki", czy "realne koty", a przynajmniej nie dokonuje się go w sensie innym, niż czysto utylitarny, praktyczny - LECZ NIE ONTOLOGICZNY. Praktycznie rozumiana "realna gruszka" dla mnie jest sensownym pojęciem. Ontologiczna "realna gruszka" to gniot myślowy. Taka jest różnica.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:33, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jedyne o czym mi wiadomo na pewno to MOJE DOZNANIA tworzące mój obraz pod tytułem "głaskany kot". Mogę opisywać kota i Pelikana milionem słów i będzie to za każdym razem tylko i wyłącznie opis tego, co doznaję. Tego, co aktualnie doznaję zmysłowo, tego co aktualnie przywołuję w myślach i uważam za obrazy z moich przeszłych przeżyć - ale tylko to i nic więcej. Nie będzie to w żadnym wypadku realnym kotem ani realnym Pelikanem. Nie jesteś niczyimi słowami, choć reakcje innych są bez wątpienia dla ciebie ważne. |
| Cytat: | | Przewaga wyobrażona i będąca skutkiem preferencji niemożliwych do zrealizowania ze względu na immanentny brak w nich treści (mIUAYnyz8zn). Zamiast więc współczuć tego, czego nie ma - bo świat idealisty jest światem wypełnionym realnością, i to realnością możliwą i zrozumiałą - zacznij proszę od rozpoznania, na czym ten idealizm w ogóle polega. Służę pomocą |
| wuj napisał: |
Postrzeganie jest zawsze REALNE. Ale realne nie jest to, że jest "realny X" poza tobą, lecz że ty doznajesz. To są fenomeny, temu nie daje się zaprzeczyć, bo nie ma czym tego zastąpić. Różnica między kamieniem a kotem jest taka, że o ile kota mogę sobie WYOBRAZIĆ jako "takiego puchatego mnie z ogonkiem", a Pelikana jako "takiego mnie płci żeńskiej", o tyle kamienia raczej nie pasuje mi wyobrażać sobie jako "takiego mnie bez ruchu". Jasne, mogę sobie zrobić to i z kamieniem, ale wtedy szybko zaczynają się schody. I etyczne (a co z siusianiem na kamienie, co z wytapianiem żelaza z kamiennej rudy?) i numeryczne (czy kamień na kamieniu to trzeci "ja bez ruchu"? Ilość takich "ja bez ruchu" eksploduje niemal natychmiast), co staje się mało praktyczne. Brzytwa Ockhama. |
To co w końcu jest realne: Pelikan i kot poza doznaniem (brak treści) czy doznanie Pelikana i kota (zrozumiała treść)?
| Cytat: |
O realności kota, czyli o istnieniu kociej OSOBY, nie świadczyłoby nic, gdyby odrzucić przekonanie, że rzeczywistość mnie nie robi w jajo i że moje preferencje wobec niej mówią mi o tym, jaka ona jest, jeśli tylko nie prowadzą do sprzeczności. Gdy to przekonanie przyjąć, to o realności kota świadczy to samo, co o realności Pelikana - że wolę być w świecie z realnym kotem i realnym Pelikanem, niż w świecie z wirtualnym kotem i wirtualnym Pelikanem. Zauważ, że tę operację da się przenieść na kamień tylko wtedy, gdy bardzo mi zależy na osobowości kamieni, co akurat w moim przypadku nie zachodzi - jak w twoim, tego nie wiem. Jeśli (w moim modelu świata) nie nadam kamieniowi świadomości takiej, jaką znam u siebie, to nie mam żadnej możliwości zbudować reprezentacji REALNEGO kamienia w mojej przestrzeni pojęć i w efekcie moje życzenie, by żyć w świecie realnych kamieni, staje się równoważne życzeniu, by żyć w świecie realnych mIUAYnyz8zn. Co po prostu nic nie znaczy i dlatego takie życzenie mieć trudno |
Czyli Twoje życzenie ażeby coś poza Twoim doznaniem było realne sprawia, że staje się to realne (przepełnione treścią)?
| Cytat: |
| wuj napisał: | | DO tego dochodzi jeszcze jedno istotne ograniczenie. Otóż nie mogąc wyjść poza swój umysł, musisz swoje przesłanki opierać na swojej wyobraźni i preferencjach. Możesz i powinnaś sprawdzać, czy twój obraz świata trzyma się kupy, czyli czy pasuje do wszystkich przebadanych przez ciebie twoich doznań zmysłowych i emocjonalnych, ale nie masz żadnych szans wydostać się poza ten magiczny krąg. Jeśli bierzesz to pod uwagę, to jesteśmy w tej dyskusji do przodu |
| Pelikan napisał: | | Dokładnie, dlatego współczuję idealistom tego zamknięcia w domu bez klamek. Wy macie tylko wyobraźnię i preferencje, ja mam rzeczywistość. W tym moja przewaga. |
Przewaga wyobrażona i będąca skutkiem preferencji niemożliwych do zrealizowania ze względu na immanentny brak w nich treści (mIUAYnyz8zn). Zamiast więc współczuć tego, czego nie ma - bo świat idealisty jest światem wypełnionym realnością, i to realnością możliwą i zrozumiałą - zacznij proszę od rozpoznania, na czym ten idealizm w ogóle polega. Służę pomocą.
|
Ależ skądże. Rzeczywistość realiście jest dana w doznaniu, więc zgodnie z Twoimi własnymi słowami jest ona przepełniona treścią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:41, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ontologia realistyczna nie twierdzi, że człowiek ma w doświadczeniu dostęp do pełni rzeczywistości, mało tego- ontologia jako dział filozofii w ogóle się nie zajmuje kwestią poznania. Tym się zajmuje epistemologia. I Ty nagminnie mylisz te dwa pojęcia. Jednak i epistemologia realistycznego nic podobnego nie twierdzi.
Cały czas nie rozumiesz, że nie tego dotyczy spór, zarówno realista jak i idealista są zgodni co do tego, że człowiek nie ma dostępu do pełni rzeczywistości.
Jednak z faktu, że nie doświadczasz w pełni rzeczywistości nie wynika, że nie doświadczasz jej w ogóle albo że doświadczasz kopii (reprezentacji) rzeczywistości. |
Miałabyś rację, gdybyś NIE DOKONYWAŁA MENTALNEGO PODZIAŁU NA POSZCZEGÓLNE BYTY. Wcześniej pisałem, że na taką opcję sam bym się zgodził, iż całość doznań, które do mnie docierają określam jako "realny świat", czy może "realna rzeczywistość". Byłbym zatem z Tobą zgodny w podejściu, w opcji zupełnie podstawowej - jest realny świat i ja.
W tej opcji jednak nie dokonuje się podziału na "realne gruszki", czy "realne koty", a przynajmniej nie dokonuje się go w sensie innym, niż czysto utylitarny, praktyczny - LECZ NIE ONTOLOGICZNY. Praktycznie rozumiana "realna gruszka" dla mnie jest sensownym pojęciem. Ontologiczna "realna gruszka" to gniot myślowy. Taka jest różnica. |
To skąd się bierze ten praktyczny podział na gruszki, jabłka i banany, skoro rzeczywista jest tylko jedna wielka breja gdzie wszystko jest zmieszane ze wszystkim?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:53, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | Ontologia realistyczna nie twierdzi, że człowiek ma w doświadczeniu dostęp do pełni rzeczywistości, mało tego- ontologia jako dział filozofii w ogóle się nie zajmuje kwestią poznania. Tym się zajmuje epistemologia. I Ty nagminnie mylisz te dwa pojęcia. Jednak i epistemologia realistycznego nic podobnego nie twierdzi.
Cały czas nie rozumiesz, że nie tego dotyczy spór, zarówno realista jak i idealista są zgodni co do tego, że człowiek nie ma dostępu do pełni rzeczywistości.
Jednak z faktu, że nie doświadczasz w pełni rzeczywistości nie wynika, że nie doświadczasz jej w ogóle albo że doświadczasz kopii (reprezentacji) rzeczywistości. |
Miałabyś rację, gdybyś NIE DOKONYWAŁA MENTALNEGO PODZIAŁU NA POSZCZEGÓLNE BYTY. Wcześniej pisałem, że na taką opcję sam bym się zgodził, iż całość doznań, które do mnie docierają określam jako "realny świat", czy może "realna rzeczywistość". Byłbym zatem z Tobą zgodny w podejściu, w opcji zupełnie podstawowej - jest realny świat i ja.
W tej opcji jednak nie dokonuje się podziału na "realne gruszki", czy "realne koty", a przynajmniej nie dokonuje się go w sensie innym, niż czysto utylitarny, praktyczny - LECZ NIE ONTOLOGICZNY. Praktycznie rozumiana "realna gruszka" dla mnie jest sensownym pojęciem. Ontologiczna "realna gruszka" to gniot myślowy. Taka jest różnica. |
To skąd się bierze ten praktyczny podział na gruszki, jabłka i banany, skoro rzeczywista jest tylko jedna wielka breja gdzie wszystko jest zmieszane ze wszystkim? |
Rozum ustala sobie jakieś kryteria klasyfikacji i klasyfikuje. Przy czym nie twierdzę, że rozum robi to całkiem według swojego widzimisię. Rozum robi to próbując wyodrębniać obiekty na zasadzie różnicowania, szukania granic, w oparciu o dostrzegane ciągłości i podobieństwa.
Jak rozum dopatrzy się wyrazistego różnicowania, ostrych granic obiektów, to uznaje to za silną wskazówkę, a dalej staje się "pewien" poprawności wyodrębnienia obiektu. Ale jak granice są rozmyte, to rozum już nie wie, co jest obiektem, czyli bytem.
Dobrze to widać na obserwacji chmur. Gdy na intensywnie niebieskim tle nieba, dostrzegamy pojedyncze, biało odcinające się obłoczki, to uznajemy "tu jest chmura, tam jest chmura", wtedy nie ma wątpliwości. Ale jak się niebo zamgli, chmury zaczynają nachodzić na siebie, to trudno jest powiedzieć, czy chmura jest "odtąd dotąd", czy może jakoś dalej, albo bliżej. Jeślibyśmy zbliżyli się do takiej chmury na przykład lecąc balonem, to sprawa się jeszcze bardziej skomplikuje, bo obszar płynnego przejścia stanie się porównywalny z typowo rozpoznawanymi w otoczeniu odległościami. Wtedy już będzie bardzo duży problem z ustaleniem "gdzie jest właściwie ta chmura, a gdzie jej nie ma", a wręcz czasem zaczynają człowieka nachodzić wątpliwości co do tego, czy w ogóle jest sens wyodrębniać chmurę jako obiekt, skoro wokół niej też są jakieś drobne mgiełki, które płynnie mogą przechodzić w większe mgiełki, gęstsze mgiełki, małe chmurki, ale tylko z daleka widać, że na tle pozostałych obiektów nasze postrzeganie będzie miało skłonność łączenia ich w większą całość, w obiekt.
Pewnie pomyślisz tu, że ten przykład z chmurami jest wydumany i naciągany, że przecież "nie o takich przykładach mówimy". Ale jeśli tak mi zadeklarujesz, to ja sobie zaklasyfikuję Twój światopogląd, jako "światopogląd wybranych przypadków", ale w którym ogólnie nie umiesz precyzyjnie określić granicy, co mu podlega, a co nie, zatem jest to "światopogląd częstego losowania i zgadywania, a potem arbitralnego dekretowania swoich klasyfikacji". Może Ci to odpowiadać, może nawet Ci fajnie z tą władzą, że to Ty za każdym razem sobie albo uznasz, albo wyrzucisz na zewnątrz światopoglądu (na zasadzie "to nieistotne, tego nie rozpatrujemy") rozpoznania, z którymi masz do czynienia.
Mnie by to kłuło mentalnie.
No i na koniec, to mi się widzi, że efekt jest jakby wręcz przeciwny do tego domyślnego celu, jaki sobie (chyba) stawiał realizm. Ja za taki cel uważam: osiągnąć pewną niezaprzeczalność w kontekście kontaktu z rzeczywistością. Bo coś "realne" chyba miało odpowiadać właśnie tej idei, że "rzeczywiście jest, niezależnie od osoby", a nie że ktoś to może uznać, albo nie uznać wedle swojego widzimisię. Tymczasem już w przypadku chmur trzeba - jako absolutnie niezbędną metodę - wprowadzić do światopoglądu widzimisia. Tu już widzimiś, a nie niezależna twarda rzeczywistość musi nam wskazać, z jakich sytuacji ten "realistyczny" światopogląd musi się dać wygnać, musi sobie zignorować problem, bo kompletnie mu to nie pasuje do metodologii. I takich przykładów, które realistyczną w sensie ontologicznym metodologię rozpoznawania bytów stawiają w rozsypce, w której jedynym sposobem reakcji jest ucieczkowe zignorowanie problemu, można wskazać na pęczki.
Wypłoszenie realisty z jego pewności co do "realnego bytu" jest bardzo łatwe. Co prawda realista najczęściej nie przyzna, że w takim niewygodnym dla niego przypadku jego światopogląd totalnie poległ, ale zwykle trzyma gardę, wyciągając przypadek, w którym intuicją podpowiada wyraziste granice dla bytu, więc "wszystko gra". Ale to właśnie powoduje, że realizm ontologiczny jest podejściem, w który wszystko gra, tam gdzie gra, ale wobec przypadków zawczasu nieznanych, jest loterią, bo nie wiadomo, w którym miejscu się totalnie wywali.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:55, 25 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 22:07, 25 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To skąd się bierze ten praktyczny podział na gruszki, jabłka i banany, skoro rzeczywista jest tylko jedna wielka breja gdzie wszystko jest zmieszane ze wszystkim? |
Rozum ustala sobie jakieś kryteria klasyfikacji i klasyfikuje. Przy czym nie twierdzę, że rozum robi to całkiem według swojego widzimisię. Rozum robi to próbując wyodrębniać obiekty na zasadzie różnicowania, szukania granic, w oparciu o dostrzegane ciągłości i podobieństwa.
Jak rozum dopatrzy się wyrazistego różnicowania, ostrych granic obiektów, to uznaje to za silną wskazówkę, a dalej staje się "pewien" poprawności wyodrębnienia obiektu. Ale jak granice są rozmyte, to rozum już nie wie, co jest obiektem, czyli bytem.
|
Ale nie wyjaśniłeś, dlaczego rozum wyodrębnia te granice, różnicuje, dzieli realnie niepodzielną rzeczywistość na obiekty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:35, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To skąd się bierze ten praktyczny podział na gruszki, jabłka i banany, skoro rzeczywista jest tylko jedna wielka breja gdzie wszystko jest zmieszane ze wszystkim? |
Rozum ustala sobie jakieś kryteria klasyfikacji i klasyfikuje. Przy czym nie twierdzę, że rozum robi to całkiem według swojego widzimisię. Rozum robi to próbując wyodrębniać obiekty na zasadzie różnicowania, szukania granic, w oparciu o dostrzegane ciągłości i podobieństwa.
Jak rozum dopatrzy się wyrazistego różnicowania, ostrych granic obiektów, to uznaje to za silną wskazówkę, a dalej staje się "pewien" poprawności wyodrębnienia obiektu. Ale jak granice są rozmyte, to rozum już nie wie, co jest obiektem, czyli bytem.
|
Ale nie wyjaśniłeś, dlaczego rozum wyodrębnia te granice, różnicuje, dzieli realnie niepodzielną rzeczywistość na obiekty? |
Dlatego, że tworzy rodzaj syntezy zawierającej:
- wiedzę o aktualnej sytuacji
- wiedzę ogólniejszą, zebrane doświadczenia
- intuicję, może przeczucia.
Mając tę wiedzę, rozum może lepiej zaklasyfikować pewne doznania pod kątem, czy prowadzą do czegoś uzasadnionego (technicznej realności bytu).
Ważne jest jeszcze jedno - oszacowanie, czy stopień niepewności dla klasyfikacji o bycie, zawierającej dotychczasowe informacje uznajemy za satysfakcjonujący.
Czasem może być, że nasza klasyfikacja, czy nam się coś zdawało, czy jednak coś tam było, jest w okolicach fifty - fifty. Czasem może to być 40% na 60%, czy inna proporcja. Tylko nie decydując zerojedynkowo (czyli nie traktując sytuacji coś jest na 100%, albo tego nie ma na 100%) rozumowanie będzie sugerowało: warto by jeszcze coś sprawdzić, zasięgnąć dodatkowych informacji. Jeśli byt albo jest (pewność, bo przychodzi w doznaniu), albo go nie ma (uznaliśmy coś za złudzenie), decyzja jest podjęta. Kropka. Jest pewność, nie ma powodu niczego dodatkowo sprawdzać.
Ja mam dość ostrożną epistemicznie naturę - lubię sprawdzić, zbierać dodatkowe informacje, zanim podejmę decyzję. To zaś domaga się od tego, jak traktuję doznania gradacji, mechanizmu poznawczego, który w miarę dopływu lepszych informacji będzie mi przesuwał wiarygodność uznania czegoś w stronę pewności, bądź wątpienia, aż do odrzucenia tego czegoś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:18, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To skąd się bierze ten praktyczny podział na gruszki, jabłka i banany, skoro rzeczywista jest tylko jedna wielka breja gdzie wszystko jest zmieszane ze wszystkim? |
Rozum ustala sobie jakieś kryteria klasyfikacji i klasyfikuje. Przy czym nie twierdzę, że rozum robi to całkiem według swojego widzimisię. Rozum robi to próbując wyodrębniać obiekty na zasadzie różnicowania, szukania granic, w oparciu o dostrzegane ciągłości i podobieństwa.
Jak rozum dopatrzy się wyrazistego różnicowania, ostrych granic obiektów, to uznaje to za silną wskazówkę, a dalej staje się "pewien" poprawności wyodrębnienia obiektu. Ale jak granice są rozmyte, to rozum już nie wie, co jest obiektem, czyli bytem.
|
Ale nie wyjaśniłeś, dlaczego rozum wyodrębnia te granice, różnicuje, dzieli realnie niepodzielną rzeczywistość na obiekty? |
Dlatego, że tworzy rodzaj syntezy zawierającej:
- wiedzę o aktualnej sytuacji
- wiedzę ogólniejszą, zebrane doświadczenia
- intuicję, może przeczucia.
Mając tę wiedzę, rozum może lepiej zaklasyfikować pewne doznania pod kątem, czy prowadzą do czegoś uzasadnionego (technicznej realności bytu).
|
Zakładamy, że rzeczywistość jest niepodzielna, nie ma żadnych granic, podziału na jednostkowe byty etc. I teraz rozum zaczyna te byty wymyślać arbitralnie, bo poza tym podziałem nie istnieją odrębne byty. Tak więc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, ze "rozum może lepiej zaklasyfikować pewne doznania pod kątem, czy prowadzą do czegoś uzasadnionego", skoro dopiero rozum tworzy ten podział, na etapie doznań nie ma odrębnych bytów.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 8:19, 26 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:10, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
To skąd się bierze ten praktyczny podział na gruszki, jabłka i banany, skoro rzeczywista jest tylko jedna wielka breja gdzie wszystko jest zmieszane ze wszystkim? |
Rozum ustala sobie jakieś kryteria klasyfikacji i klasyfikuje. Przy czym nie twierdzę, że rozum robi to całkiem według swojego widzimisię. Rozum robi to próbując wyodrębniać obiekty na zasadzie różnicowania, szukania granic, w oparciu o dostrzegane ciągłości i podobieństwa.
Jak rozum dopatrzy się wyrazistego różnicowania, ostrych granic obiektów, to uznaje to za silną wskazówkę, a dalej staje się "pewien" poprawności wyodrębnienia obiektu. Ale jak granice są rozmyte, to rozum już nie wie, co jest obiektem, czyli bytem.
|
Ale nie wyjaśniłeś, dlaczego rozum wyodrębnia te granice, różnicuje, dzieli realnie niepodzielną rzeczywistość na obiekty? |
Dlatego, że tworzy rodzaj syntezy zawierającej:
- wiedzę o aktualnej sytuacji
- wiedzę ogólniejszą, zebrane doświadczenia
- intuicję, może przeczucia.
Mając tę wiedzę, rozum może lepiej zaklasyfikować pewne doznania pod kątem, czy prowadzą do czegoś uzasadnionego (technicznej realności bytu).
|
Zakładamy, że rzeczywistość jest niepodzielna, nie ma żadnych granic, podziału na jednostkowe byty etc. I teraz rozum zaczyna te byty wymyślać arbitralnie, bo poza tym podziałem nie istnieją odrębne byty. Tak więc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, ze "rozum może lepiej zaklasyfikować pewne doznania pod kątem, czy prowadzą do czegoś uzasadnionego", skoro dopiero rozum tworzy ten podział, na etapie doznań nie ma odrębnych bytów. |
To "coś uzasadnione" też jest oceną rozumu. Tak naprawdę to chodzi o ostatecznie o SPÓJNOŚĆ WEWNĘTRZNĄ. Miarą poprawności nie jest bynajmniej zgodność z czymś poza umysłem i nigdy temu umysłowi niedostępnym, lecz to, co sam umysł układa sobie bez błędu. I tak nigdy nikt nie sprawdzi, czy doznawany obiekt jest w sensie absolutnym, niezależnym od umysłu bytem. W ani jednym przypadku tego nie sprawdzi, bo nie dysponuje dostępem porównawczym do tejże realności. Może umysł co najwyżej, tak jak to robisz Ty, arbitralnie nazwać "w tym doznaniu jest byt", ale nie będzie przy tym w stanie podać ani jednej konkretnej niezależnej od umysłu właściwości na potwierdzenie tego. Inaczej mówiąc, wszystkie ataki na klasyfikację "czy byt jest prawdziwy" i tak rozegrają się w umyśle, a nie na arenie, gdzie potrafilibyśmy wskazać cokolwiek poza umysłem, w sposób inny niż arbitralne tego dekretowanie.
Jeszcze inaczej mówiąc, posiłkując się moją ideą realizmu metodologicznego, wszystkie wątpliwości jesteśmy w stanie rozstrzygnąć w ramach tej metodologicznej postaci realizmu. To umysł ewentualnie wskaże, co mogłoby zagrażać uznaniu "mamy realny byt", a za chwilę ten sam umysł, ewentualnie to obali. Nie da się stwierdzić niczego, co nie byłoby stwierdzeniem umysłu, nie da się niczego ocenić, aby owa ocena była czymś innym, niż ocena umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:30, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Zakładamy, że rzeczywistość jest niepodzielna, nie ma żadnych granic, podziału na jednostkowe byty etc. I teraz rozum zaczyna te byty wymyślać arbitralnie, bo poza tym podziałem nie istnieją odrębne byty. Tak więc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, ze "rozum może lepiej zaklasyfikować pewne doznania pod kątem, czy prowadzą do czegoś uzasadnionego", skoro dopiero rozum tworzy ten podział, na etapie doznań nie ma odrębnych bytów. |
To "coś uzasadnione" też jest oceną rozumu. Tak naprawdę to chodzi o ostatecznie o SPÓJNOŚĆ WEWNĘTRZNĄ. Miarą poprawności nie jest bynajmniej zgodność z czymś poza umysłem i nigdy temu umysłowi niedostępnym, lecz to, co sam umysł układa sobie bez błędu. I tak nigdy nikt nie sprawdzi, czy doznawany obiekt jest w sensie absolutnym, niezależnym od umysłu bytem. |
Czyli rozum nie tworzy doznawanych obiektów, tylko je klasyfikuje w ramach tej wewnętrznej spójności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:08, 26 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Zakładamy, że rzeczywistość jest niepodzielna, nie ma żadnych granic, podziału na jednostkowe byty etc. I teraz rozum zaczyna te byty wymyślać arbitralnie, bo poza tym podziałem nie istnieją odrębne byty. Tak więc nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc, ze "rozum może lepiej zaklasyfikować pewne doznania pod kątem, czy prowadzą do czegoś uzasadnionego", skoro dopiero rozum tworzy ten podział, na etapie doznań nie ma odrębnych bytów. |
To "coś uzasadnione" też jest oceną rozumu. Tak naprawdę to chodzi o ostatecznie o SPÓJNOŚĆ WEWNĘTRZNĄ. Miarą poprawności nie jest bynajmniej zgodność z czymś poza umysłem i nigdy temu umysłowi niedostępnym, lecz to, co sam umysł układa sobie bez błędu. I tak nigdy nikt nie sprawdzi, czy doznawany obiekt jest w sensie absolutnym, niezależnym od umysłu bytem. |
Czyli rozum nie tworzy doznawanych obiektów, tylko je klasyfikuje w ramach tej wewnętrznej spójności? |
Trudno jest odpowiedzieć na to Twoje pytanie, bo zawiera ono w sobie niejawnie dwie - wzajemnie sprzeczne - idee jak traktować sprawę.
Gdy piszesz o "doznawanych obiektach", to już w samym zastosowanym sformułowaniu CZYNISZ ZAŁOŻENIE, że jest co doznawać w trybie bycia tego czegoś obiektem.
Myślę, że problem trochę zilustrowałoby odniesienie do gier komputerowych - dzisiaj tak popularnej dziedziny. Zagrałaś kiedyś w taką grę, w której steruje się postacią bohatera na ekranie?...
- Jeśli nie, to proponuję choćby przez krótki czas sobie w taką grę zagrać (ja bardzo cenię sobie polskiego Wiedźmina, którego wszystkie części przechodziłem więcej niż jeden raz).
Co w takiej grze mamy "realnie"?...
W środku, w komputerze są impulsy elektryczne, które konstruują reakcję widoczną na ekranie, tworzoną w zależności od działań gracza na klawiaturze, czy myszką. Gracz z kolei dobrze się bawi, widząc na ekranie różne obiekty, postacie, przedmioty. Gracz te obiekty wyodrębnia opierając się na widoku na monitorze i trochę (zwykle włącza sobie audio w grze) z dochodzącego do uszu dźwięku.
Owe obiekty SĄ ROZPOZNAWANE. Więcej - one zachowują się spójnie w kolejnych działaniach gracza, czyli na przykład jeśli w grze gracz spotyka dom, to może obejść ten dom, a wrażenia dochodzące będą przewidywalne w tym względzie, iż okrążając cały dom, gracz wróci "do tego samego miejsca", czyli ujrzy na monitorze widok, zbliżony do tego, który był przed okrążeniem wirtualnym domu.
Na ile obiekt "dom w grze komputerowej" tworzy człowiek, a na ile "dom jest"?...
W pewnym sensie ów dom "jest", bo programiści robili co mogli, aby obrazy generowane na monitorze, tak integrowały się z interakcją w działań gracza, żeby powstało takie właśnie wrażenie. Z drugiej strony jednak, gdyby gracz okazał się odporny na te sugestie płynące z gry, to nic go przecież nie zmusi do uznania, iż rzeczywiście widzi w grze dom, okrąża ten dom, czy robi cokolwiek innego z wirtualnym bytem.
Jeślibym zatem miał odpowiedzieć na to pytanie "czy rozum nie tworzy doznawanych obiektów, tylko je klasyfikuje w ramach tej wewnętrznej spójności?" to bym się bardziej skłaniał ku temu, że je klasyfikuje w ramach wewnętrznej spójności, jednak...
jest w tym też jakiś aspekt tworzenia. Patrząc z pozycji istoty, która nie składa sobie owych pikseli w obiekty znane z doświadczenia, ekran ukazujący jakąś okolicę, jakiś widok może być równie dobrze traktowany jako zbiór migoczących punkcików bez głębszego znaczenia. Jest w tym pewien aspekt twórczy, działający jednak właśnie tą metodą, że wszystko kręci się wokół tych spójności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:09, 26 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:15, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jedyne o czym mi wiadomo na pewno to MOJE DOZNANIA tworzące mój obraz pod tytułem "głaskany kot". Mogę opisywać kota i Pelikana milionem słów i będzie to za każdym razem tylko i wyłącznie opis tego, co doznaję. Tego, co aktualnie doznaję zmysłowo, tego co aktualnie przywołuję w myślach i uważam za obrazy z moich przeszłych przeżyć - ale tylko to i nic więcej. Nie będzie to w żadnym wypadku realnym kotem ani realnym Pelikanem. Nie jesteś niczyimi słowami, choć reakcje innych są bez wątpienia dla ciebie ważne. |
| Pelikan napisał: | | Przewaga wyobrażona i będąca skutkiem preferencji niemożliwych do zrealizowania ze względu na immanentny brak w nich treści (mIUAYnyz8zn). Zamiast więc współczuć tego, czego nie ma - bo świat idealisty jest światem wypełnionym realnością, i to realnością możliwą i zrozumiałą - zacznij proszę od rozpoznania, na czym ten idealizm w ogóle polega. Służę pomocą |
| wuj napisał: | | Postrzeganie jest zawsze REALNE. Ale realne nie jest to, że jest "realny X" poza tobą, lecz że ty doznajesz. To są fenomeny, temu nie daje się zaprzeczyć, bo nie ma czym tego zastąpić. Różnica między kamieniem a kotem jest taka, że o ile kota mogę sobie WYOBRAZIĆ jako "takiego puchatego mnie z ogonkiem", a Pelikana jako "takiego mnie płci żeńskiej", o tyle kamienia raczej nie pasuje mi wyobrażać sobie jako "takiego mnie bez ruchu". Jasne, mogę sobie zrobić to i z kamieniem, ale wtedy szybko zaczynają się schody. I etyczne (a co z siusianiem na kamienie, co z wytapianiem żelaza z kamiennej rudy?) i numeryczne (czy kamień na kamieniu to trzeci "ja bez ruchu"? Ilość takich "ja bez ruchu" eksploduje niemal natychmiast), co staje się mało praktyczne. Brzytwa Ockhama. |
| Pelikan napisał: | | To co w końcu jest realne: Pelikan i kot poza doznaniem (brak treści) czy doznanie Pelikana i kota (zrozumiała treść)? |
Pelikan i kot mogą być realne jako osoby. Pozostają poza moim doznaniem, lecz mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie) i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym, wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Korzystając z niej, nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana, a kamieniem się przejmował nie będę - niech sobie spada, byle nie na czyjąś głowę. Kamień jest realny tylko w sensie, że może być przyczyną realnych doznań realnej osoby, a może nawet i końca tych doznań, kto wie. To ważny typ bycia realnym, ale umieszcza on kamień w zupełnie innych kategoriach niż Pelikana i kota. Czyni kamień czymś, co jest WTÓRNE wobec obiektów z kategorii osobowej, choć nie decyduje o mechanizmie tej wtórności.
Tak, realne są też moje doznania, jak te, które kategoryzuję pod hasłami "puchaty kotek Mruczek" i "towarzyski Pelikan żeński". Do tego nie muszę spekulować, czy są one realne czy wydumane. Są realne, bo doznaję. Są realne nawet, gdyby ich przyczyna leżała zupełnie gdzie indziej, niż przypuszczam. Na przykład, byłyby realne nawet gdybym miał halucynacje.
| wuj napisał: | | O realności kota, czyli o istnieniu kociej OSOBY, nie świadczyłoby nic, gdyby odrzucić przekonanie, że rzeczywistość mnie nie robi w jajo i że moje preferencje wobec niej mówią mi o tym, jaka ona jest, jeśli tylko nie prowadzą do sprzeczności. Gdy to przekonanie przyjąć, to o realności kota świadczy to samo, co o realności Pelikana - że wolę być w świecie z realnym kotem i realnym Pelikanem, niż w świecie z wirtualnym kotem i wirtualnym Pelikanem. Zauważ, że tę operację da się przenieść na kamień tylko wtedy, gdy bardzo mi zależy na osobowości kamieni, co akurat w moim przypadku nie zachodzi - jak w twoim, tego nie wiem. Jeśli (w moim modelu świata) nie nadam kamieniowi świadomości takiej, jaką znam u siebie, to nie mam żadnej możliwości zbudować reprezentacji REALNEGO kamienia w mojej przestrzeni pojęć i w efekcie moje życzenie, by żyć w świecie realnych kamieni, staje się równoważne życzeniu, by żyć w świecie realnych mIUAYnyz8zn. Co po prostu nic nie znaczy i dlatego takie życzenie mieć trudno |
| Pelikan napisał: | | Czyli Twoje życzenie ażeby coś poza Twoim doznaniem było realne sprawia, że staje się to realne (przepełnione treścią)? |
Przede wszystkim, wypełnione treścią to nie tyle, co realne. Różowy latający słoń też jest wypełniony treścią, ale realny jest jedynie jako moje wyobrażenie: o ile potrafię sobie go unaocznić, o tyle unaoczniam go sobie realnie, realnie go widzę, lecz na tym ta realność się kończy. W przypadku kota czy Pelikana to wypełnienie treścią w mojej wyobraźni przekłada się - tak przynajmniej przypuszczam, choć mogę się mylić - realne istnienie, czyli na to, że istnieją realne osoby kota Mruczka i towarzyskiego Pelikana, które są zdolne do tak samo realnego własnego odczuwania swoich doznań, jak ja realnie odczuwam swoje.
| wuj napisał: | | Przewaga wyobrażona i będąca skutkiem preferencji niemożliwych do zrealizowania ze względu na immanentny brak w nich treści (mIUAYnyz8zn). Zamiast więc współczuć tego, czego nie ma - bo świat idealisty jest światem wypełnionym realnością, i to realnością możliwą i zrozumiałą - zacznij proszę od rozpoznania, na czym ten idealizm w ogóle polega. Służę pomocą. |
| Pelikan napisał: | | Ależ skądże. Rzeczywistość realiście jest dana w doznaniu, więc zgodnie z Twoimi własnymi słowami jest ona przepełniona treścią. |
W doznaniu dana jest realność DOZNANIA, czyli sam fenomen doznawania, któremu zaprzeczyć się nie daje bo to nie ma sensu. Natomiast z realnością desygnatu jest już inaczej. I o ile przypisując osobie realne istnienie a przedmiotowi zdolność do bycia przyczyną realnych doznań, idealista empiryczny wyobraża sobie treści zbudowane z jego doświadczeń - czyli jak by nie było są to treści o realnym i konkretnym charakterze - o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:50, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność. |
Mógłbyś wyjaśnić o jaką sprzeczność chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:36, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym zatem miał odpowiedzieć na to pytanie "czy rozum nie tworzy doznawanych obiektów, tylko je klasyfikuje w ramach tej wewnętrznej spójności?" to bym się bardziej skłaniał ku temu, że je klasyfikuje w ramach wewnętrznej spójności, jednak...
jest w tym też jakiś aspekt tworzenia. Patrząc z pozycji istoty, która nie składa sobie owych pikseli w obiekty znane z doświadczenia, ekran ukazujący jakąś okolicę, jakiś widok może być równie dobrze traktowany jako zbiór migoczących punkcików bez głębszego znaczenia. Jest w tym pewien aspekt twórczy, działający jednak właśnie tą metodą, że wszystko kręci się wokół tych spójności. |
Nawet jeśli sobie widok potraktujemy jako zbiór pikseli to nie zaczniemy w ten sposób widzieć pikseli. Piksele będą tylko interpretacją widoku, a nie alternatywą dla niego, chyba że spojrzymy z innej perspektywy, ale to już inna sytuacja.
Czyli rozum klasyfikuje widoki, a nie je tworzy w tym sensie, że decyduje, kiedy sobie widzi kruka, marchewkę, czapkę i dom?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:44, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Pelikan i kot mogą być realne jako osoby. Pozostają poza moim doznaniem, lecz mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie) i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym, wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Korzystając z niej, nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana, a kamieniem się przejmował nie będę - niech sobie spada, byle nie na czyjąś głowę. Kamień jest realny tylko w sensie, że może być przyczyną realnych doznań realnej osoby, a może nawet i końca tych doznań, kto wie. To ważny typ bycia realnym, ale umieszcza on kamień w zupełnie innych kategoriach niż Pelikana i kota. |
Do tego miejsca rozumiem, że czynisz rozróżnienie między kamieniem a kotem i Pelikanem z tego tytułu, że kamień nie jest osobą. Jednak nie odmawiasz realności ani jednemu ani drugiemu. Czyli nie ma między nami sporu, wszak nigdzie nie stwierdziłam, że kamień jest osobą.
| Cytat: | | Czyni kamień czymś, co jest WTÓRNE wobec obiektów z kategorii osobowej, choć nie decyduje o mechanizmie tej wtórności. |
Co znaczy, że kamień jest wtórny?
| Cytat: | [quote="wuj"] | Pelikan napisał: | | Czyli Twoje życzenie ażeby coś poza Twoim doznaniem było realne sprawia, że staje się to realne (przepełnione treścią)? |
Przede wszystkim, wypełnione treścią to nie tyle, co realne. Różowy latający słoń też jest wypełniony treścią, ale realny jest jedynie jako moje wyobrażenie: o ile potrafię sobie go unaocznić, o tyle unaoczniam go sobie realnie, realnie go widzę, lecz na tym ta realność się kończy. W przypadku kota czy Pelikana to wypełnienie treścią w mojej wyobraźni przekłada się - tak przynajmniej przypuszczam, choć mogę się mylić - realne istnienie, czyli na to, że istnieją realne osoby kota Mruczka i towarzyskiego Pelikana, które są zdolne do tak samo realnego własnego odczuwania swoich doznań, jak ja realnie odczuwam swoje. |
A jak się ma różowy latający słoń do kamienia?
| Cytat: |
| wuj napisał: | | Przewaga wyobrażona i będąca skutkiem preferencji niemożliwych do zrealizowania ze względu na immanentny brak w nich treści (mIUAYnyz8zn). Zamiast więc współczuć tego, czego nie ma - bo świat idealisty jest światem wypełnionym realnością, i to realnością możliwą i zrozumiałą - zacznij proszę od rozpoznania, na czym ten idealizm w ogóle polega. Służę pomocą. |
| Pelikan napisał: | | Ależ skądże. Rzeczywistość realiście jest dana w doznaniu, więc zgodnie z Twoimi własnymi słowami jest ona przepełniona treścią. |
W doznaniu dana jest realność DOZNANIA, czyli sam fenomen doznawania, któremu zaprzeczyć się nie daje bo to nie ma sensu. Natomiast z realnością desygnatu jest już inaczej. I o ile przypisując osobie realne istnienie a przedmiotowi zdolność do bycia przyczyną realnych doznań, idealista empiryczny wyobraża sobie treści zbudowane z jego doświadczeń - czyli jak by nie było są to treści o realnym i konkretnym charakterze - o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność. |
Nie rozumiem wyboldowanego. Jak konkretnie realista nominalny traktuje przedmioty? Bo jak wyjaśniłam wyżej osobowości kamieniom nie przypisuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33732
Przeczytał: 74 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:42, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeślibym zatem miał odpowiedzieć na to pytanie "czy rozum nie tworzy doznawanych obiektów, tylko je klasyfikuje w ramach tej wewnętrznej spójności?" to bym się bardziej skłaniał ku temu, że je klasyfikuje w ramach wewnętrznej spójności, jednak...
jest w tym też jakiś aspekt tworzenia. Patrząc z pozycji istoty, która nie składa sobie owych pikseli w obiekty znane z doświadczenia, ekran ukazujący jakąś okolicę, jakiś widok może być równie dobrze traktowany jako zbiór migoczących punkcików bez głębszego znaczenia. Jest w tym pewien aspekt twórczy, działający jednak właśnie tą metodą, że wszystko kręci się wokół tych spójności. |
Nawet jeśli sobie widok potraktujemy jako zbiór pikseli to nie zaczniemy w ten sposób widzieć pikseli. Piksele będą tylko interpretacją widoku, a nie alternatywą dla niego, chyba że spojrzymy z innej perspektywy, ale to już inna sytuacja.
Czyli rozum klasyfikuje widoki, a nie je tworzy w tym sensie, że decyduje, kiedy sobie widzi kruka, marchewkę, czapkę i dom? |
Właśnie tego nie możemy wiedzieć z góry. Bo jest czasem tak, a czasem tak.
Jeśli to, co do rozumu dochodzi daje się jakoś zinterpretować spójnie, to rozum "zaskakuje" i przychodzi do niego konstatacja: o to coś z grubsza właśnie podobnego do tego co widzę, daje się zinterpretować jako coś co "ma dalszy ciąg" pod postacią dokooptowanych do tego dodatkowych potencjalnych doznań - dotyku (jak do tego podejdę i dotknę), innych obrazów (jak się przybliżę, spojrzę pod innym kątem), może też zapachu, smaku, dźwięku. Umysł wtedy spodziewa się owej "całej reszty", co mu się układa w obraz "realności" tego, co doznał.
Jeśli jednak interpretacja się załamie, czyli na przykład widok okaże się na tyle niestabilny, nie pasujący do doświadczeń, chaotyczny, że pierwsze wrażenie będzie wyraźnie nie pasujące do kolejnych wrażeń, to rozum może uznać, iż "coś tu jest nie tak w kontekście realności", czyli może uzna, że tu mamy złudzenie, błędne klasyfikacje, czy jeszcze coś tam innego.
Z góry nie można jednak powiedzieć, która z tych dwóch sytuacji nastąpi, bo kolejno dochodzące informacje mogą się składać w spójną interpretację, ale nie muszą.
Dla mnie uznanie, że "byt jest w doznaniu" jawi się jako coś analogicznego do stworzenia pojęcia typu: uznajemy, że istnieje pewna liczba naturalna, która jest parzysta, choć nie dzieli się przez 2, jest większa od 1000, ale mniejsza od 200 i ma pierwiastek kwadratowy, który jest większy od niej samej. Dalej już pozostaje ignorować te uwagi, że w praktyce to się kupy nie trzyma, wpierając za to przekonaniem i nie zrażając się niczym, że taka liczba po prostu jest i już.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:09, 01 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:42, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność. |
| blackSwan napisał: | | Mógłbyś wyjaśnić o jaką sprzeczność chodzi? |
Naturalnie. Rzecz bierze się z wymogu zrozumiałości, czyli z wymogu racjonalności opisu. Jeśli mówimy o istnieniu czegoś, to musimy umieć przypisać jakąś zrozumiałą treść zarówno temu "istnieniu" jak i temu "czemuś". Tymczasem każda zrozumiała treść jest tworzona z doświadczeń, każde z tych doświadczeń jest doświadczeniem osoby, czyli nie ma zrozumiałych treści, w których brakuje osoby. Ergo, zarówno istnienie jak i cokolwiek jest zrozumiale zdefiniowane jedynie przy obecności osób. Jeśli więc utrzymujemy, że to nasze coś może istnieć gdy nie istnieją osoby, to mamy problem: wyprodukowaliśmy zdanie bez treści, zastępując w nim pustkę (poprawnie reprezentowaną jedynie przez bezsensowne zbitki liter) słowami znaczącymi coś zupełnie innego (czyli dokonaliśmy ekwiwokacji). Zdanie powinno brzmieć nie "nasze coś może istnieć gdy nie istnieją osoby", lecz "nasze hZnbytk może n66TrJ%¤s gdy nie istnieją osoby", co rzecz jasna nic nie znaczy. Jeśli jednak upieramy się, żeby bez ekwiwokacji wpisać tam słowa znaczące, to mamy sprzeczność w rodzaju "urodziłem swojego ojca": temu, co pochodzi od osoby lub przynajmniej wymaga jej obecności, przypisujemy bycie źródłem osoby.
| wuj napisał: | | Pelikan i kot mogą być realne jako osoby. Pozostają poza moim doznaniem, lecz mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie) i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym, wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Korzystając z niej, nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana, a kamieniem się przejmował nie będę - niech sobie spada, byle nie na czyjąś głowę. Kamień jest realny tylko w sensie, że może być przyczyną realnych doznań realnej osoby, a może nawet i końca tych doznań, kto wie. To ważny typ bycia realnym, ale umieszcza on kamień w zupełnie innych kategoriach niż Pelikana i kota. |
| Pelikan napisał: | | Do tego miejsca rozumiem, że czynisz rozróżnienie między kamieniem a kotem i Pelikanem z tego tytułu, że kamień nie jest osobą. Jednak nie odmawiasz realności ani jednemu ani drugiemu. Czyli nie ma między nami sporu, wszak nigdzie nie stwierdziłam, że kamień jest osobą. |
Zauważ, że realność kamienia i realność osoby polegają na czymś zupełnie innym, i tu jak rozumiem jest istota naszego sporu. Bo zdaje się tej różnicy nie akceptujesz.
| wuj napisał: | | Czyni kamień czymś, co jest WTÓRNE wobec obiektów z kategorii osobowej, choć nie decyduje o mechanizmie tej wtórności. |
| Pelikan napisał: | | Co znaczy, że kamień jest wtórny? |
To, że nie ma kamieni gdy nie ma osób. Ale mogą być osoby gdy nie ma kamieni.
| Pelikan napisał: | | Czyli Twoje życzenie ażeby coś poza Twoim doznaniem było realne sprawia, że staje się to realne (przepełnione treścią)? |
| wuj napisał: | | Przede wszystkim, wypełnione treścią to nie tyle, co realne. Różowy latający słoń też jest wypełniony treścią, ale realny jest jedynie jako moje wyobrażenie: o ile potrafię sobie go unaocznić, o tyle unaoczniam go sobie realnie, realnie go widzę, lecz na tym ta realność się kończy. W przypadku kota czy Pelikana to wypełnienie treścią w mojej wyobraźni przekłada się - tak przynajmniej przypuszczam, choć mogę się mylić - realne istnienie, czyli na to, że istnieją realne osoby kota Mruczka i towarzyskiego Pelikana, które są zdolne do tak samo realnego własnego odczuwania swoich doznań, jak ja realnie odczuwam swoje. |
| Pelikan napisał: | | A jak się ma różowy latający słoń do kamienia? |
Tak, w cieniu różowego latającego słonia siądę tylko ja i niekoniecznie osłoni mnie ten słoń przed słońcem i będę opalony co potwierdzisz, zaś w cieniu kamienia siądziemy oboje i osłoni nas ten kamień przed słońcem i będziemy bladzi co potwierdzisz ty mnie a ja tobie.
| wuj napisał: | | Przewaga wyobrażona i będąca skutkiem preferencji niemożliwych do zrealizowania ze względu na immanentny brak w nich treści (mIUAYnyz8zn). Zamiast więc współczuć tego, czego nie ma - bo świat idealisty jest światem wypełnionym realnością, i to realnością możliwą i zrozumiałą - zacznij proszę od rozpoznania, na czym ten idealizm w ogóle polega. Służę pomocą. |
| Pelikan napisał: | | Ależ skądże. Rzeczywistość realiście jest dana w doznaniu, więc zgodnie z Twoimi własnymi słowami jest ona przepełniona treścią. |
| wuj napisał: | | W doznaniu dana jest realność DOZNANIA, czyli sam fenomen doznawania, któremu zaprzeczyć się nie daje bo to nie ma sensu. Natomiast z realnością desygnatu jest już inaczej. I o ile przypisując osobie realne istnienie a przedmiotowi zdolność do bycia przyczyną realnych doznań, idealista empiryczny wyobraża sobie treści zbudowane z jego doświadczeń - czyli jak by nie było są to treści o realnym i konkretnym charakterze - o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność. |
| Pelikan napisał: | | Nie rozumiem wyboldowanego. Jak konkretnie realista nominalny traktuje przedmioty? Bo jak wyjaśniłam wyżej osobowości kamieniom nie przypisuje. |
Ano właśnie chodzi o to, że nie przypisuje a powinien, o ile dopuszcza możliwość, że kamienie są gdy nie ma osób (co z kolei jest natychmiastową sprzecznością, więc tego nie robi). Cały problem polega na tej dodatkowej kategorii (jakiejkolwiek dodatkowej kategorii), o której się mówi, że jest gdy nie ma osób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
