 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:25, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Denerwujące jest używanie "wierzyć" i "wiedzieć" w takim znaczeniu że "wiedzieć" oznacza wiedzę absolutną i 'wierzyć" jako coś gorszego nieabsolutną.
Wiedzieć to mieć wiedzę o jakichś faktach, wiem że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 a chrzest Polski w 966 roku.
Wierzyć, to przyjmować coś co przekracza nasz rozum,
na przykład wierzę w Trójcę, w obecność eucharystyczną i wolną wolę, która nie przeczy wszechwiedzy Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:28, 19 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Denerwujące jest używanie "wierzyć" i "wiedzieć" w takim znaczeniu że "wiedzieć" oznacza wiedzę absolutną i 'wierzyć" jako coś gorszego nieabsolutną.
Wiedzieć to mieć wiedzę o jakichś faktach, wiem że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 a chrzest Polski w 966 roku.
Wierzyć, to przyjmować coś co przekracza nasz rozum,
na przykład wierzę w Trójcę, w obecność eucharystyczną i wolną wolę, która nie przeczy wszechwiedzy Boga. |
wiedzieć, to być czegoś świadkiem
wierzyć, to przyjmować cudze świadectwo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:02, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Denerwujące jest używanie "wierzyć" i "wiedzieć" w takim znaczeniu że "wiedzieć" oznacza wiedzę absolutną i 'wierzyć" jako coś gorszego nieabsolutną.
Wiedzieć to mieć wiedzę o jakichś faktach, wiem że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 a chrzest Polski w 966 roku.
Wierzyć, to przyjmować coś co przekracza nasz rozum,
na przykład wierzę w Trójcę, w obecność eucharystyczną i wolną wolę, która nie przeczy wszechwiedzy Boga. |
Ja przyjmuję szerszy zakres znaczeniowy "wiary". Nie musi się u mnie wiara tyczyć czegoś co mój rozum przekracza. Wystarczy, że jest jakiś aspekt niepewny, a ja się skłaniam ku jakiejś opcji w odróżnieniu od innej, w oparciu o mało rozstrzygającego, czasem mało konkretne, luźne przesłanki - np. gdy mówię "wierzę, że dzisiaj uda mi się przekonać Iksińskiego do swoich racji". Mogę w to wierzyć, a nie jest w tym zawarta jakaś przekraczająca rozum tajemnica.
Natomiast co się tyczy desygnatu słowa "wiedza", to też sprawę uważam za mocno skomplikowaną. Woleński w ogóle zagadnieniu wiedzy poświęca spory kawałek swojej "Epistemologii". Mamy różnych "wiedz" całe spektrum
- "wiedza tajemna"
- "wiedza naukowa"
- "wiedza" osobista, jak w sformułowaniu typu: teraz już wiem, że nie warto było się zadawać z tym szemranym typem.
- wreszcie wiedza, o której tutaj piszesz, jako coś, co miałoby odróżniać od stanu niepewności w danej kwestii, czyli gdy ktoś mówi "już wiem, jak to jest, nie potrzebuję w to wierzyć".
- i pewnie można by jeszcze coś podać...
Problem w tym, że owe znaczenia ludzie na siebie nakładają, nie czują, że są one istotnie odmienne, czyli stosują ekwiwokację w posługiwaniu się słowem "wiedza".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:16, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | Denerwujące jest używanie "wierzyć" i "wiedzieć" w takim znaczeniu że "wiedzieć" oznacza wiedzę absolutną i 'wierzyć" jako coś gorszego nieabsolutną.
Wiedzieć to mieć wiedzę o jakichś faktach, wiem że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 a chrzest Polski w 966 roku.
Wierzyć, to przyjmować coś co przekracza nasz rozum,
na przykład wierzę w Trójcę, w obecność eucharystyczną i wolną wolę, która nie przeczy wszechwiedzy Boga. |
Ja przyjmuję szerszy zakres znaczeniowy "wiary". Nie musi się u mnie wiara tyczyć czegoś co mój rozum przekracza. Wystarczy, że jest jakiś aspekt niepewny, a ja się skłaniam ku jakiejś opcji w odróżnieniu od innej, w oparciu o mało rozstrzygającego, czasem mało konkretne, luźne przesłanki - np. gdy mówię "wierzę, że dzisiaj uda mi się przekonać Iksińskiego do swoich racji". Mogę w to wierzyć, a nie jest w tym zawarta jakaś przekraczająca rozum tajemnica.
Natomiast co się tyczy desygnatu słowa "wiedza", to też sprawę uważam za mocno skomplikowaną. Woleński w ogóle zagadnieniu wiedzy poświęca spory kawałek swojej "Epistemologii". Mamy różnych "wiedz" całe spektrum
- "wiedza tajemna"
- "wiedza naukowa"
- "wiedza" osobista, jak w sformułowaniu typu: teraz już wiem, że nie warto było się zadawać z tym szemranym typem.
- wreszcie wiedza, o której tutaj piszesz, jako coś, co miałoby odróżniać od stanu niepewności w danej kwestii, czyli gdy ktoś mówi "już wiem, jak to jest, nie potrzebuję w to wierzyć".
- i pewnie można by jeszcze coś podać...
Problem w tym, że owe znaczenia ludzie na siebie nakładają, nie czują, że są one istotnie odmienne, czyli stosują ekwiwokację w posługiwaniu się słowem "wiedza". |
to oczywiste, że ludzie używają w róznych znaczeniach i kontekstach róznie, róznych słów ...
ale czym dla ciebie jest "wiadza", a czym "wiara"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:26, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | Denerwujące jest używanie "wierzyć" i "wiedzieć" w takim znaczeniu że "wiedzieć" oznacza wiedzę absolutną i 'wierzyć" jako coś gorszego nieabsolutną.
Wiedzieć to mieć wiedzę o jakichś faktach, wiem że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 a chrzest Polski w 966 roku.
Wierzyć, to przyjmować coś co przekracza nasz rozum,
na przykład wierzę w Trójcę, w obecność eucharystyczną i wolną wolę, która nie przeczy wszechwiedzy Boga. |
Ja przyjmuję szerszy zakres znaczeniowy "wiary". Nie musi się u mnie wiara tyczyć czegoś co mój rozum przekracza. Wystarczy, że jest jakiś aspekt niepewny, a ja się skłaniam ku jakiejś opcji w odróżnieniu od innej, w oparciu o mało rozstrzygającego, czasem mało konkretne, luźne przesłanki - np. gdy mówię "wierzę, że dzisiaj uda mi się przekonać Iksińskiego do swoich racji". Mogę w to wierzyć, a nie jest w tym zawarta jakaś przekraczająca rozum tajemnica.
Natomiast co się tyczy desygnatu słowa "wiedza", to też sprawę uważam za mocno skomplikowaną. Woleński w ogóle zagadnieniu wiedzy poświęca spory kawałek swojej "Epistemologii". Mamy różnych "wiedz" całe spektrum
- "wiedza tajemna"
- "wiedza naukowa"
- "wiedza" osobista, jak w sformułowaniu typu: teraz już wiem, że nie warto było się zadawać z tym szemranym typem.
- wreszcie wiedza, o której tutaj piszesz, jako coś, co miałoby odróżniać od stanu niepewności w danej kwestii, czyli gdy ktoś mówi "już wiem, jak to jest, nie potrzebuję w to wierzyć".
- i pewnie można by jeszcze coś podać...
Problem w tym, że owe znaczenia ludzie na siebie nakładają, nie czują, że są one istotnie odmienne, czyli stosują ekwiwokację w posługiwaniu się słowem "wiedza". |
to oczywiste, że ludzie używają w róznych znaczeniach i kontekstach róznie, róznych słów ...
ale czym dla ciebie jest "wiadza", a czym "wiara"? |
U mnie to zależy od kontekstu. Nie mam jednego desygnatu ani dla wiary, ani dla wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:31, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | Denerwujące jest używanie "wierzyć" i "wiedzieć" w takim znaczeniu że "wiedzieć" oznacza wiedzę absolutną i 'wierzyć" jako coś gorszego nieabsolutną.
Wiedzieć to mieć wiedzę o jakichś faktach, wiem że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 a chrzest Polski w 966 roku.
Wierzyć, to przyjmować coś co przekracza nasz rozum,
na przykład wierzę w Trójcę, w obecność eucharystyczną i wolną wolę, która nie przeczy wszechwiedzy Boga. |
Ja przyjmuję szerszy zakres znaczeniowy "wiary". Nie musi się u mnie wiara tyczyć czegoś co mój rozum przekracza. Wystarczy, że jest jakiś aspekt niepewny, a ja się skłaniam ku jakiejś opcji w odróżnieniu od innej, w oparciu o mało rozstrzygającego, czasem mało konkretne, luźne przesłanki - np. gdy mówię "wierzę, że dzisiaj uda mi się przekonać Iksińskiego do swoich racji". Mogę w to wierzyć, a nie jest w tym zawarta jakaś przekraczająca rozum tajemnica.
Natomiast co się tyczy desygnatu słowa "wiedza", to też sprawę uważam za mocno skomplikowaną. Woleński w ogóle zagadnieniu wiedzy poświęca spory kawałek swojej "Epistemologii". Mamy różnych "wiedz" całe spektrum
- "wiedza tajemna"
- "wiedza naukowa"
- "wiedza" osobista, jak w sformułowaniu typu: teraz już wiem, że nie warto było się zadawać z tym szemranym typem.
- wreszcie wiedza, o której tutaj piszesz, jako coś, co miałoby odróżniać od stanu niepewności w danej kwestii, czyli gdy ktoś mówi "już wiem, jak to jest, nie potrzebuję w to wierzyć".
- i pewnie można by jeszcze coś podać...
Problem w tym, że owe znaczenia ludzie na siebie nakładają, nie czują, że są one istotnie odmienne, czyli stosują ekwiwokację w posługiwaniu się słowem "wiedza". |
to oczywiste, że ludzie używają w róznych znaczeniach i kontekstach róznie, róznych słów ...
ale czym dla ciebie jest "wiadza", a czym "wiara"? |
U mnie to zależy od kontekstu. Nie mam jednego desygnatu ani dla wiary, ani dla wiedzy. |
nie wiem czy dobrze rozumiem, bo też w zależności od konekstu i rozmówcy uzywam tych słów róznie - ale dla siebie ich roumienie jest jedno tj. desygnat jest stały .... gdyby dla mnie się zmieniał, to .... po prostu piepszył bym od rzeczy ... o niczym, ot tak co mi ślina na język przyniesie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:35, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | nie wiem czy dobrze rozumiem, bo też w zależności od konekstu i rozmówcy uzywam tych słów róznie - ale dla siebie ich roumienie jest jedno tj. desygnat jest stały .... gdyby dla mnie się zmieniał, to .... po prostu piepszył bym od rzeczy ... o niczym, ot tak co mi ślina na język przyniesie. |
Dla samego siebie jest łatwo, bo tutaj każdy ma dodatkowy element - intuicję. Owa intuicja powoduje, że jak cokolwiek nie działa, to przychodzi właśnie ona - sędzia arbitralny - i rozstrzyga co jak traktować. Większość chyba ludzi nie jest w stanie nawet jako tako precyzyjnie odróżnić, czy ich osądy biorą się czystej intuicji (są arbitralne w bardzo dużym stopniu), czy opierają się o zewnętrzne, niezależne od chciejstw, uprzedzeń przesłanki.
Oczywiście intuicja nie musi podpowiadać wyłącznie błędów, myślenia życzeniowego. Ale może to robić. Dlatego że ona to nieraz robi, warto jest nad nią sprawować kontrolę, czyli jakoś się sprawdzać, na ile to, co twierdzimy jest bardziej intuicyjne, czy bardziej ścisłe i logiczne.
Tu dotykamy właśnie tego, dlaczego jestem tak krytycznie nastawiony do podlegania tak silnie intuicyjnemu traktowaniu spraw, jak to, gdy ktoś próbuje do rozpoznań wciskać rzekomo zawarty w nich "realny byt". To wciśnięcie jest w całości pochodzące z potrzeby intuicyjnej. Ono nie ma żadnego interfejsu do aspektów ścisłych, logicznych, czy intersubiektywnych, jakkolwiek dążących do odejścia od trybu uznawania czegoś chciejstwami, a uznawaniem tego w oparciu o coś spoza umysłu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:03, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
czyli masz w tej kwesti totalny chaos ... ok.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:09, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | czyli masz w tej kwesti totalny chaos ... ok. |
Postrzeganie mojego rozumienia przez kogoś z zewnątrz, kogoś kto odczytuje to moje swoimi kontekstami, czasem ortogonalnymi względem moich, czasem mającymi mocno odmienne konotacje może wyjść jako "chaotyczne". Może być jednak też tak, że ów chaos jest artefaktem samego odczytu.
Podam tu przykład: jeśli mamy nawet wyraźnie uporządkowany przekaz - np. kolejne liczby naturalne: 1,2,3,4,5 itd... ale odczytujący ma zasadę, że należy ciągi odczytywać według wzorca skaczącego w jakoś tam wypracowanym sobie stylu, to ów ciąg może się jawić odbiorcy jako 9, 5, 11, 194, 2, 33... Czyli odbiorca uznał, że przekazano mu ciąg chaotyczny.
Teraz mamy jednak pytanie: skąd się wziął ów chaos?
- Czy chaotyczny jest bardziej nadawca i sam przekaz, czy też odbiorca i jego sposób odczytu?
Warto zauważyć, że w świecie, w którym ludzie mieszają dociekania intelektualne z agitacjami i walką o dominację dodatkowy chaos wprowadza też aspekt promowania swojego. Aspekt ten działa arbitralnie, a do tego silnie preferuje własne rozumienia, a łatwo klasyfikuje obce, jako "głupie", "bez sensu", "chaotyczne".
Pozbycie się chaosu zarówno we własnym myśleniu, jak i w komunikacji domaga się zatem pewnej strategii. Strategia owa chyba powinna oprzeć się o minimalizowanie ilości stosowanych jednocześnie sposobów traktowania spraw. Ja preferuję jak najmniej intencji (najlepiej tylko ta jedna - stricte poznawcza), jak najmniej konkurencyjnych ujęć. Często już z tymi minimalnymi standardami traktowania informacji też bywa problem, bo nie wiadomo jak ich używać w danym przypadku. A jak się pomiesza ze sobą ich naprawdę wiele (np. intencję wygrywania, intencję pokazania, że się jest mądrzejszym, intencję jednak zrozumienia o co komu chodzi, intencję promowania swojej grupy, intencję rozładowania emocji itd...), to chaos robi się nieunikniony.
Według mnie dobra strategia komunikacji domaga się w typowych dyskusjach podejścia w stylu hierarchicznym, etapowym.
Etap 1 - zorientowanie się, czym mentalnie dysponuje partner w dyskusji (na ile nasze i jego sposoby rozumienia są zgodne, a na ile odmienne)
Etap 2 - skonstruowanie przekazu, który byłby możliwie uniwersalny w kontekście etapu 1 - czyli odzwierciedlałby nie tylko nasze rozumienie, ale tez nawiązywał do rozumienia odbiorcy.
Etap 3 - zakomunikowanie idei, może dodatkowych uwag, z jednoczesnym analizowaniem, jak zostały one odebrane.
Etap 4 - w razie potrzeby skorygowanie swojego wyobrażenia tego, czym w swoim rozumieniu odbiorca dysponuje (powrót częściowo do etapu 1).
... i czasem trzeba te etapy powtarzać, mozolnie wyświetlać aspekty niedogadane, niezrozumiałe itp. Aż do skutku.
Jest jeszcze strategia osób niecierpliwych, oparta o paradygmat: skoro ja to wiem, co wiem, a przecież jestem najmądrzejszy, to niniejszym dekretuję, iż za wszelkie nieporozumienia, niedogadanie pojęć, czy jakiekolwiek inne błędy nigdy nie odpowiadam ja, tylko ta druga strona. I wtedy jest "fajnie", bo się o innych mówi, że są głupi, można mieć "zasadnie" (?...) do nich pretensje, bo to przecież oni "powinni rozumieć", powinni się dostosować. A jeśli się nie dostosowali, to już samo to "świadczy o ich głupocie".
Czyli w tej strategii, przyjmuje się postawę, w ramach której wszelką odpowiedzialność za problemy zlecamy drugiej stronie, zaś sami sobie zostawiamy rolę obrażonego na "głupich ludzi" geniusza.
Wyboru strategii każdy dokonuje w oparciu o swoją osobowość, intuicje, paradygmaty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:22, 20 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
|
I nadal chaos zamiast odpowiedzi na temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:07, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | I nadal chaos zamiast odpowiedzi na temat. |
Odpowiedź jest, tylko zaszyta w tłumaczeniach. W skrócie brzmi ona: gdy słowa są wieloznaczne, skupienie się na jednej definicji byłoby rodzajem oszustwa, negowałoby bowiem inne znaczenia, przecież przez ludzi stosowane.
Do tego, aby żądać od świata tego, aby dostosowano się do tej naszej definicji (bo to rzekomo jesteśmy władcami języka wszystkich...) trzeba mieć wielki tupet i chyba rodzaj pychy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:54, 21 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku 
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał. |
Tymczasem to słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:06, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | I nadal chaos zamiast odpowiedzi na temat. |
Odpowiedź jest, tylko zaszyta w tłumaczeniach. W skrócie brzmi ona: gdy słowa są wieloznaczne, skupienie się na jednej definicji byłoby rodzajem oszustwa, negowałoby bowiem inne znaczenia, przecież przez ludzi stosowane.
Do tego, aby żądać od świata tego, aby dostosowano się do tej naszej definicji (bo to rzekomo jesteśmy władcami języka wszystkich...) trzeba mieć wielki tupet i chyba rodzaj pychy. |
przecież napisałem, że nie pytam o wieloznaczność stosowania słów, ale o twoje rozumienie tego słowa .... z twoich odpowiedzi wynika, że nawet pytania nie rozumiesz co oznacza totalny chaos twojego myślenia, gdzie słów używasz jedynie w związkach frazeologicznych, nie rozumiejąc ich znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:27, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Denerwujące jest używanie "wierzyć" i "wiedzieć" w takim znaczeniu że "wiedzieć" oznacza wiedzę absolutną i 'wierzyć" jako coś gorszego nieabsolutną.
Wiedzieć to mieć wiedzę o jakichś faktach, wiem że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 a chrzest Polski w 966 roku.
Wierzyć, to przyjmować coś co przekracza nasz rozum,
na przykład wierzę w Trójcę, w obecność eucharystyczną i wolną wolę, która nie przeczy wszechwiedzy Boga. |
jestem za tym . ale jak to sie ma do mniemań papieża, że aby wierzyć trzeba zrozumieć?
Pewne rzeczy są nawet dużo rzeczy jest poza naszymi możliwościami rozumienia. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 11:30, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał. |
Tymczasem to słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa. |
sa tez ludzie węchowcy  
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:10, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | I nadal chaos zamiast odpowiedzi na temat. |
Odpowiedź jest, tylko zaszyta w tłumaczeniach. W skrócie brzmi ona: gdy słowa są wieloznaczne, skupienie się na jednej definicji byłoby rodzajem oszustwa, negowałoby bowiem inne znaczenia, przecież przez ludzi stosowane.
Do tego, aby żądać od świata tego, aby dostosowano się do tej naszej definicji (bo to rzekomo jesteśmy władcami języka wszystkich...) trzeba mieć wielki tupet i chyba rodzaj pychy. |
przecież napisałem, że nie pytam o wieloznaczność stosowania słów, ale o twoje rozumienie tego słowa .... z twoich odpowiedzi wynika, że nawet pytania nie rozumiesz co oznacza totalny chaos twojego myślenia, gdzie słów używasz jedynie w związkach frazeologicznych, nie rozumiejąc ich znaczenia. |
Mój "chaos" jest w istocie postrzeganiem złożoności spraw.
Co mam z owym faktem złożoności zrobić?...
- Zapomnieć? Uznać, że go nie ma?
A może (nie wiem, czasem czy to nie jest Twoje najczęstsze podejście) wybrać sobie pierwsze lepsze znaczenie, a potem złościć się, że ci dyskutanci, którym się zdarzyło nie przewidzieć tego, co wybraliśmy ośmielili się mieć inne zdanie?...
Czyli de facto żądać od dyskutantów:
- idealnej telepatii - wszak mają obowiązek wiedzieć, co ja tu sobie pomyślałem
- bezwzględnego posłuszeństwa temu, co owa telepatia przekaże, czyli jeśli taki lucek sobie pomyśli o znaczeniu słowa nr 7, to będzie wyzywał każdego, kto akurat nie wpadł na ten pomysł, że tu jest dokładnie to znaczenie, a dalej oczywiście taki ktoś jest "głupi", czy "chaotyczny".
Tu właśnie by można mówić o jakimś despotyzmie dyskusyjnym. Przejawia ten despotyzm zaskakująco dużo dyskutantów, którzy żądają bezwzględnie, aby ich partnerzy w dyskusji, nie wiadomo jakim sposobem (magia?...) wpadli na tę "oczywistość" (rzekomą...), że przecież "to tak musi być" jak sobie o tym raczył pomyśleć taki lucek, czy kto tam więcej...
Nie zastanowią się przy okazji, że sami nie trafiają przecież w to, co sobie myślą inne osoby. Sami od siebie takich magicznych zdolności nie wymagają. Ale ich partnerzy je powinni mieć. Przecież nie zniżą się do tego, aby lepiej wyjaśnić wątpliwe kwestie, nie przyjdzie im do głowy, że jeśli ktoś czegoś nie rozumie, to z góry wcale nie jest powiedziane, kto miałby mieć rację, albo nawet jeśli to my mamy rację, to czy aby na pewno przekazaliśmy ją precyzyjnie...
Jest taki rodzaj dyskusji, niestety mocno elitarny. Polega on na tym, że strony uprzejmie wyjaśniają sobie swoje stanowiska, kombinują jak je wyrazić przystępnie DLA DRUGIEJ STRONY, nie zakładając, że to oni są miarą wszystkiego, bo rozumy pozjadali. Uprzejmość tego rodzaju znamionuj osoby "z klasą", osoby KTO RE ROZUMIEJĄ ZŁOŻONOŚĆ PRZEKAZU IDEI, a więc nie złoszczą się na innych dyskutantów z powodu tego, że oni czegoś nie zrozumieli, co sobie ktoś pomyślał,a uznał za oczywiste. Ale aby tę klasę w sobie mieć, właśnie trzeba wcześniej dość głęboko sobie uświadomić, że nie powinno się wymagać od innych cudów, telepatii, posiadania wiedzy, której jednak normalnie się nie posiada.
Dlatego to nieuprzejmość w dyskusji jest też pewną oznaką NIEZROZUMIENIA SAMEGO PRZEKAZU INFORMACJI I ROZUMOWANIA, jest też oznaką nieuporządkowania mentalnego, związanego z pogodzeniem się z tym, że kapryszenie i złoszczenie się na innych, często z powodu tego, cośmy sami kiepsko wytłumaczyli, świadczy głównie o niekompetencji, o niepoukładaniu sobie spraw w głowie, a chaotyczna złość jest potem tego wyrazem.
W elitarnej dyskusji panuje zaskakująco głęboka życzliwość i cierpliwość. Normą chęć wyjaśniania swoich koncepcji, czasem z wysiłkiem, czasem mocno kombinując jak to zrobić, ale przede wszystkim ZE ŚWIADOMOŚCIĄ, IŻ TELEPATIA NIE JEST NORMĄ U LUDZI, że występują różnice w pojmowaniu spraw, a więc KAŻDA ZE STRON, jeśli ma być uczciwa w swoich tłumaczeniach, to powinna wyjaśniać wątpliwe kwestie.
W ten właśnie sposób z pierwotnego chaosu (wielu znaczeń) strony dochodzą do konkretnych znaczeń.
Nie przedstawię Ci w paru zdaniach, czym dla mnie jest "wiedza", ani "wiara". Bo dla mnie każde z tych pojęć jest niejako KSIĄŻKĄ DO NAPISANIA, jest ideą, której ciągle się uczę. Wiedza ma pewien swój rdzeń - związany z następującymi aspektami
- wiedza w sensie społecznym, z zaakceptowaniem jakichś poglądów przez dominujące grupy ludzi (niekoniecznie to musi być prawda, jak wskazuje historia nauki)
- wiedza w sensie osobistym, związana jest z kolei z tym, co dana osoba uważa za niepodważalne (co też bywa złudne).
- jest jeszcze - mocno niedookreślony, mętny - koncept "wiedzy obiektywnej", czyli jakiegoś rezerwuaru stwierdzeń poprawnych, o tym "jak to jest". Byłoby to pewnie też coś w rodzaju wiedzy ostatecznej, do niej dąży chyba ludzkość i indywidualni ludzie, ale sam ten koncept jest bardzo trudny do zdefiniowania.
To jest w ogóle start do mojego pojmowania wiedzy. Potem jest tylko sprawa bardziej się komplikująca.
Mogę w konkretnej dyskusji skupić się na jakiejś wybranej części tej ogólnej idei wiedzy. Wtedy, dodając na przykład przymiotnik typu "wiedza prywatna", będę mógł zawęzić obszar znaczeń. Ale to też musiałbym uzgodnić z moim partnerem w dyskusji, musiałbym zorientować się, że on w tej akurat dyskusji o tym akurat znaczeniu wiedzy chce mówić, a nie na przykład o wiedzy w znaczeniu społecznym.
Podobnie jest z wiarą - pojęciem bardzo złożonym, mającym swoje warianty. Nie mam "jednego swojego" pojęcia wiary, bo stosuję to pojecie KONTEKSTOWO, raz używając je w znaczeniu bliskim
- wiary religijnej
innym razem
- wiary w siebie, własne zdolności i kompetencje, pomysły jakie mi przyszły do głowy
jeszcze w innym miejscu
- wiary w informacje podawane w mediach, zasłyszanych od ludzi, zapisanych w książkach
i inne (m.in. mocno złożony koncept aksjomatyki naukowej) ...
To znowu wypadałoby uzgodnić, bo wszystkie te użycia są przecież poprawne. Nie zamierzam mieć swojej koncepcji wiary, która by mi jakoś usunęła z desygnatów część kontekstów, jako że gdybym to zrobił, to bym przestał się rozumieć z ludźmi. A co? - mam gadać wyłącznie sam do siebie?...
Możesz sobie to zaklasyfikować jako "chaos", ale dla mnie to jest po prostu rzeczywistość, z którą mam do czynienia, są to fakty, że pojęć używa się kontekstowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 14:21, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał. |
Tymczasem to słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa. |
W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota? A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 14:21, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:19, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał. |
Tymczasem to słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa. |
W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota? A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem? |
Całego kota nikt nigdy nie pogłaskał. Musiał by bowiem głaskać nie tylko futerko kota, ale KAŻDY ASPEKT kota, łącznie z głaskaniem kocich lęków, emocji, pamięci, serca, wątroby, nerek, każdego atomu, wszystkiego co tworzy całość kota. To było głaskaniem kota.
Głaszcze się futerko kota - co, co kot "udostępnił do kontaktu" (nieświadomie) oczywiście, a także co człowiek jest w stanie przetworzyć. Całość kota jest zatem (jeśli w ogóle jest, ale domyślając się tej całości kota, w najbardziej obiegowym rozumieniu) gdzieś głęboko niedostępna do głaskania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:30, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał. |
Tymczasem to słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa. |
W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota? A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem? |
Całego kota nikt nigdy nie pogłaskał. |
I tego nikt nie twierdzi. Pytam, czy w takim razie głaszczemy reprezentację części kota czy część realnego kota. Zamiast obalać chochoły lepiej skupić się na realnym sporze.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 15:30, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:51, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał. |
Tymczasem to słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa. |
W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota? A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem? |
Całego kota nikt nigdy nie pogłaskał. |
I tego nikt nie twierdzi. Pytam, czy w takim razie głaszczemy reprezentację części kota czy część realnego kota. Zamiast obalać chochoły lepiej skupić się na realnym sporze. |
Tu dotykamy UMOWY - definicji. Jakby mi ktoś zdefiniował jednoznacznie, co to znaczy "głaskać realnego kota", w kontekście alternatywy "głaskania reprezentacji kota", to W TYM JEGO JĘZYKU bym mu odpowiedział, na ile się poczuwam do owych określeń. Bo w moim języku nie potrafię dopiąć tworzenia znaczeń dla idei "głaskanie realnego kota" w sensie innym, niż praktyczny, metodologiczny. Ten sens w skrócie można związać Z MOJĄ OSOBISTĄ WIARĄ, że nie okaże się cała sytuacje snem, bądź złudzeniem, czyli że za chwilę rzeczy zaczną się "zachowywać nieporządnie". A jak mi ktoś zdefiniuje pojęcie "realnego kota" na tyle dobrze, abym je zrozumiał, to przeszłoby to pojęcie ze sfery prywatnej tłumaczącego, do sfery prywatnej mojej, a ja wtedy mógłbym się określić w kontekście doznań, na ile umiem spełnił wyłuszczoną mi definicję głaskania "realnego kota".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 16:59, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | Podczas dyskusji z idealistami i idealizującymi realistami (pośrednimi) praktycznie zawsze przewija się zmysł wzroku i proces widzenia, który pada jako argument przeciwko realizmowi (bezpośredniemu).
Proces widzenia ma rzekomo udowadniać, że nie postrzegamy rzeczy, tylko ich reprezentacje, bo "przecież widzimy obrazy" - powiada idealista.
A przecież to oczywiste, że widzimy obrazy, bo tylko obraz możesz zobaczyć, obraz - w sensie wizualną stronę rzeczy. Dziwne, żebyś miał zobaczyć miękkość, chłód, zapach albo smak rzeczy za pomocą zmysłu wzroku
I to nie przypadek, że nigdy nie ma mowy o np. zmyśle dotyku, bo tutaj już ciężko idealiście wyskoczyć z obrazem, który on w swoim umyśle sprowadza do reprezentacji. Kojarzy mu się z obrazem na ścianie czy zdjęciem, reprezentującym realny obiekt.
I na tym fałszywym argumencie moim zdaniem opiera się w dużej idealizm/reprezentacjonizm.
Tymczasem każdy zmysł nam przekazuję tylko tę stronę rzeczy, którą może nam przekazać. Wystarczy dotknąć tego "obrazu", żeby obrazem być przestał. |
Tymczasem to słowo "obraz" jest tutaj naturalnym (bo człowiek jest wzrokowcem) UOGÓLNIENIEM kontaktu zmysłowego z otoczeniem. Każdy taki kontakt przekazuje jedynie reprezentacje, i dodanie do tego kolejnej setki zmysłów niczego w tym nie zmienia. Milion reprezentacji czynionych na milion sposobów pozostanie reprezentacją. Milion słów opisujących Pelikana pozostaje milionem słów i nigdy Pelikanem się nie stanie, obojętne jak cierpliwie, jak umiejętnie i jak pięknie by mnożyć te słowa. |
W sensie - jak głaszczę kota to dotykam reprezentacji kota? A skąd wiadomo, że to reprezentacja a nie ten oryginalny kot, skoro nikt nigdy tego domnienmanego prawdziwego (pozazmysłowego) kota nie doświadczył żadnym zmysłem? |
Całego kota nikt nigdy nie pogłaskał. |
I tego nikt nie twierdzi. Pytam, czy w takim razie głaszczemy reprezentację części kota czy część realnego kota. Zamiast obalać chochoły lepiej skupić się na realnym sporze. |
Tu dotykamy UMOWY - definicji. Jakby mi ktoś zdefiniował jednoznacznie, co to znaczy "głaskać realnego kota", w kontekście alternatywy "głaskania reprezentacji kota", to W TYM JEGO JĘZYKU bym mu odpowiedział, na ile się poczuwam do owych określeń. Bo w moim języku nie potrafię dopiąć tworzenia znaczeń dla idei "głaskanie realnego kota" w sensie innym, niż praktyczny, metodologiczny. Ten sens w skrócie można związać Z MOJĄ OSOBISTĄ WIARĄ, że nie okaże się cała sytuacje snem, bądź złudzeniem, czyli że za chwilę rzeczy zaczną się "zachowywać nieporządnie". A jak mi ktoś zdefiniuje pojęcie "realnego kota" na tyle dobrze, abym je zrozumiał, to przeszłoby to pojęcie ze sfery prywatnej tłumaczącego, do sfery prywatnej mojej, a ja wtedy mógłbym się określić w kontekście doznań, na ile umiem spełnił wyłuszczoną mi definicję głaskania "realnego kota". |
Już Twój opis, gdzie wyrażasz obawy, że ten kot (czy część kota) którą dotykasz może okazać się złudzeniem czy snem, świadczy o tym, że jesteś zdania, iż dotykasz reprezentacji kota. Gdyby dotykany kot (bądź jego część) miała istnieć realnie (poza Twoim umysłem), to nie może okazać się złudzeniem czy snem.
Oczywiście, to czy nazwiesz tego dotykanego kota reprezentacją czy nie,będzie zależeć od tego, na ile wierzysz/zakładasz, że jej źródło leży poza Twoim umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:05, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Już Twój opis, gdzie wyrażasz obawy, że ten kot (czy część kota) którą dotykasz może okazać się złudzeniem czy snem, świadczy o tym, że jesteś zdania, iż dotykasz reprezentacji kota. Gdyby dotykany kot (bądź jego część) miała istnieć realnie (poza Twoim umysłem), to nie może okazać się złudzeniem czy snem.
Oczywiście, to czy nazwiesz tego dotykanego kota reprezentacją czy nie,będzie zależeć od tego, na ile wierzysz/zakładasz, że jej źródło leży poza Twoim umysłem. |
No właśnie.
Ja biorę pod uwagę obie możliwości, które rozwiewają mi się w miarę jak informacje do mnie dochodzące będą coraz bardziej kompletne. U Ciebie to jest inaczej?...
Bo to chyba tutaj jest najbardziej rozdźwięk między nami. Ja uważam, że mój światopogląd ma OBOWIĄZYWAĆ ZAWSZE. Nie uznaję rozumowań na zasadzie "uznaję za na pewno prawdę stwierdzenie X i to jest na pewno prawda... Ale jak się okaże, że to złudzenie, to nie problem, to sobie zmienię zdanie i też będzie wszystko w porządku...". Ja takie czegoś nie dopuszczam w sposób absolutny.
Czy Ty masz inaczej?
Czy Ty uznajesz może za słuszne powyższe podejście (podkolorowałem je)?...
Dla mnie mój światopogląd ma być na tyle szczelny, że ma działać nie tylko wtedy, gdy już jako tako pewnie sobie rzeczy posprawdzałem ale...
- w całkowitych ciemnościach
- w zalewie fakenewsów i mylących informacji
- w moich gorszych stanach psychicznych, nawet gdy miałbym mieć omamy
- w tym ułamku sekundy, kiedy jeszcze w ogóle nie wiem co widzę, słyszę, czuję
- mając nawet ból fantomowy
- śniąc
- będąc tak zaangażowanym w grę komputerową (może przyszłej generacji, że wszystko jest "jak prawdziwe"), że nie odróżniając tego od normalnego życia.
... i wszystkie te płynne przejścia, efekty styku, wątpliwości itd.
Wszystko to może wystąpić, więc - jeśli mój światopogląd - miałby W OGÓLE być prawdziwy, to nie może on opierać się na założeniu, iż teraz już na pewno nie ma żadnego rozdźwięku pomiędzy ... (nooo właśnie! osobną sprawą jest tu wyjaśnienie, POMIĘDZY CZYM tak naprawdę jest ten rozdźwięk) - zostawmy to intuicji, że chodzi o wykluczenie tych sytuacji szczególnych (choć według mnie wcale nie wyjątkowych, bo właściwie występujących ZAWSZE NA KRÓTKIM MOMENCIE, GDY JESZCZE NIE ROZPOZNAŁEM NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNEGO ŹRÓDŁA DOZNAŃ.
Ale może tu jest ta różnica między nami, że dla Ciebie jest właśnie ok. taka sytuacja, gdy masz światopogląd, w którym nie potrzebujesz tej pewności, że on nie myli, bo dla Ciebie "rzeczy tak w ogóle są realne, ale w razie czego najwyżej mogą się okazać przecież nierealne i też jest ok.". Czy tak?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:14, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
No właśnie.
Ja biorę pod uwagę obie możliwości, które rozwiewają mi się w miarę jak informacje do mnie dochodzące będą coraz bardziej kompletne. U Ciebie to jest inaczej?...
Bo to chyba tutaj jest najbardziej rozdźwięk między nami. Ja uważam, że mój światopogląd ma OBOWIĄZYWAĆ ZAWSZE. Nie uznaję rozumowań na zasadzie "uznaję za na pewno prawdę stwierdzenie X i to jest na pewno prawda... Ale jak się okaże, że to złudzenie, to nie problem, to sobie zmienię zdanie i też będzie wszystko w porządku...". Ja takie czegoś nie dopuszczam w sposób absolutny.
Czy Ty masz inaczej?
Czy Ty uznajesz może za słuszne powyższe podejście (podkolorowałem je)?...
|
Pisałam już o tym, że ja nie mam tego problemu co Ty, bo ja w ogóle nie oczekuję od siebie wiedzy absolutnej. Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę. W moim światopoglądzie wszystko ma jakieś uzasadnienie, zarówno wiedza jak i wątpliwości.
U Ciebie - jak rozumiem - wątpliwość nie potrzebuje żadnego uzasadnienia, tylko wiedza i mało tego - wiedzy stawiasz wymów absolutnego uzasadnienia.
Zastanawiałeś się może, skąd ta asymetria? 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 19:14, 22 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:44, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
No właśnie.
Ja biorę pod uwagę obie możliwości, które rozwiewają mi się w miarę jak informacje do mnie dochodzące będą coraz bardziej kompletne. U Ciebie to jest inaczej?...
Bo to chyba tutaj jest najbardziej rozdźwięk między nami. Ja uważam, że mój światopogląd ma OBOWIĄZYWAĆ ZAWSZE. Nie uznaję rozumowań na zasadzie "uznaję za na pewno prawdę stwierdzenie X i to jest na pewno prawda... Ale jak się okaże, że to złudzenie, to nie problem, to sobie zmienię zdanie i też będzie wszystko w porządku...". Ja takie czegoś nie dopuszczam w sposób absolutny.
Czy Ty masz inaczej?
Czy Ty uznajesz może za słuszne powyższe podejście (podkolorowałem je)?...
|
Pisałam już o tym, że ja nie mam tego problemu co Ty, bo ja w ogóle nie oczekuję od siebie wiedzy absolutnej. Dla mnie to oczywiste, że mogę się mylić, ale dopóki nie będę miała przesłanek za tym, że się mylę, to zakładam, że się nie mylę. W moim światopoglądzie wszystko ma jakieś uzasadnienie, zarówno wiedza jak i wątpliwości. |
Jeśli myślisz, że w moim światopoglądzie występuje "problem", to spieszę donieść, iż ja czegoś takowego nie dostrzegam. I też jest dla mnie oczywiste, że mogę się mylić. To co nas różni to podkolorowane.
Otóż w tym względzie ja mam DOKŁADNIE ODWROTNIE.
U mnie brak przesłanek oznacza, że nie mogę przyjąć za prawdziwe czegoś, co mi przesłanek żadnych (jeszcze) nie dało, bo to oznaczałoby, że swoje przekonanie...
wylosowałem.
Światopogląd, w którym moje przekonania powstawałyby na zasadzie ruletki nie pasuje do mnie zdecydowanie. Dlatego tak duże znaczenie ma w nim status agnostyczny - sytuacja, w której mam wątpliwości. Ja STARTUJĘ OD WĄTPLIWOŚCI, w której nie uznaję żadnej wiedzy, w której
- najpierw zbieram spostrzeżenia, hipotezy, niczego jeszcze nie uznając
- potem hipotezy porównuję, próbuję znaleźć różne za i przeciw nim, hipotezy zaczynają wtedy się różnicować, niektóre zyskują przewagę nad innymi
- gdy już jakaś hipoteza pokona w tym inne i dostanie moją preferencję, to ją uznaję za głównego kandydata do uznawania, jest to coś, co zbliża się u mnie do słabej (!) postaci (na razie jeszcze prywatnej) wiedzy.
- potem jeszcze testuję sobie tę hipotezę dodatkowo, aby się upewnić, aż zyskuje ona status "dobrze potwierdzonej hipotezy" (zwykle staram się wtedy też konfrontować swój pogląd z rozumieniem innych ludzi). I to już jest chyba najwyższa forma uznania dla zdecydowanej większości stwierdzeń w moim światopoglądzie. Pewności absolutnej on niemal (może z wyjątkiem samego faktu, że doznaję to, co doznaję, niczego nie domniemywając poza sam fakt doznawania) że ten światopogląd nie obsługuje.
| towarzyski.pelikan napisał: | U Ciebie - jak rozumiem - wątpliwość nie potrzebuje żadnego uzasadnienia, tylko wiedza i mało tego - wiedzy stawiasz wymów absolutnego uzasadnienia.
Zastanawiałeś się może, skąd ta asymetria? |
U mnie wątpliwość jest domyślną fazą dla stwierdzenia, startem AGNOSTYCZNYM, hipotetycznym w dalsze poszukiwania uzasadnienia. Nie stawiam też z zasady wymogu absolutnego uzasadnienia.
Stawiałbym (tryb przypuszczający! Nie zapomnij, że tu był!) próg absolutnego uzasadnienia dla stwierdzenia, które samo by aspirowało do statusu absolutnej prawdy. Ale że absolutu prawdy nie wymagam, a co za tym idzie i absolutu uzasadnienia nie wymagam.
Jest natomiast ciekawy tu status stwierdzenia dobrze uzasadnionego (nie mylić z niemożliwym, czyli absolutnie uzasadnionym). Jest to status słabszy o eony od statusu uzasadnienia absolutnego, a uzyskuje stwierdzenie ów status WYŁĄCZNIE NA DRODZE CIĘŻKIEGO WYSIŁKU POZNAWCZEGO. Status stwierdzenia dobrze uzasadnionego nigdy nie jest przyznawany na start. Na start jest status "pierwszego, mocno wątpliwego spostrzeżenia". Potem się - ewentualnie, czyli jeśli w ogóle akurat tym problemem się zajmuję - ten status zmienia na coraz bliższy potwierdzeniu. Będą tu więc kolejne statusy
- słaba hipoteza
- średnia hipoteza
- dobrze potwierdzona hipoteza, a z nią stwierdzenie dobrze uzasadnione.
Nie wyobrażam sobie, jak miałbym to robić po Twojemu, czyli uznawać na start jako "że się nie mylę", skoro to powstawało w oparciu o najmniejszą w historii zapoznawania się ze sprawą ilość danych, potwierdzeń. U mnie jest odwrotnie kwestia mylenia się/pewności ewoluuje wraz z napływem potwierdzeń, informacji, analiz od stanu najniższego w pewności a najwyższego w uznaniu możliwości mylenia się, do coraz to zwiększającej się pewności, a zmniejszaniu się szansy na pomyłkę. Wszystko stosownie do narastających potwierdzeń. Nie umiałbym sobie zaufać, gdybym na start uznawał, że się nie mylę w stosunku do poglądów praktycznie wylosowanych, bo wziętych z pierwszego impulsu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 21:06, 22 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Nie wyobrażam sobie, jak miałbym to robić po Twojemu, czyli uznawać na start jako "że się nie mylę", skoro to powstawało w oparciu o najmniejszą w historii zapoznawania się ze sprawą ilość danych, potwierdzeń. U mnie jest odwrotnie kwestia mylenia się/pewności ewoluuje wraz z napływem potwierdzeń, informacji, analiz od stanu najniższego w pewności a najwyższego w uznaniu możliwości mylenia się, do coraz to zwiększającej się pewności, a zmniejszaniu się szansy na pomyłkę. Wszystko stosownie do narastających potwierdzeń. Nie umiałbym sobie zaufać, gdybym na start uznawał, że się nie mylę w stosunku do poglądów praktycznie wylosowanych, bo wziętych z pierwszego impulsu. |
Czyli znowu stawiasz chochoła, bo ja nigdzie nie stwierdziłam, że uznaję, że się nie mylę co do wylosowanych stwierdzeń. Mało tego -ja w ogóle stwierdzeń (przekonań) nie losuję. Przypomnę co napisałam - wszystko co postrzegam jako moją wiedzę musi być uzasadnione, bo moje przekonania biorą się właśnie z doświadczenia (uzasadnienia).
I tak np. przekonanie, że mogę sobie podejść do okna bez lęku, że:
a) zapadnie się nagle pod stopami
b) na mojej drodze stanie Yeti
c) okaże się, że tak naprawdę nie podchodzę do okna, tylko rzucam się w przepaść (doznaję halucynacji podchodzenia do okna)
Wynika z doświadczenia. Nic nie wskazuje realnie na to, że któryś z tych scenariuszy się spełni. I fakt, że nie jestem w stanie w 100% wykluczyć, że któryś z tych scenariuszy się spełni nie powoduje u mnie wątpliwości, bo byłaby to wątpliwość nieuzasadniona.
Natomiast załóżmy, że zdiagnozowano u mnie chorobę psychiczną objawiającą się licznymi halucynacjami, przez które co rusz pakuję się w tarapaty. Wówczas w takiej sytuacji już scenariusz c) nie byłby czystą abstrakcją i wówczas moja wątpliwość w to, czy to czego doświadczam jest prawdą, byłaby uzasadniona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
