 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 14:04, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
a którego dnia? jakie godziny?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:10, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pierwsze spotkanie jest w Warszawie w poświątecznym tygodniu. Drugie mogłabyś organizować ty, jeśli się tego podejmiesz. To drugie byłoby najchętniej chyba latem i może właśnie nad morzem? |
Super. Przymierzę się do tego. Może na pv, kto mieszka bliżej Bałtyku?
Mam zaproszenia też w Góry. Bardzo dziękuję. Ostatni mój pobyt w górach był w 2009.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:14, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Gdy proponowałam spotkanie w realu zareagowaleś co najmniej dwuznacznie.
Niechętnie. |
Bo z góry wiem, co z takich zaproszeń (nie) wychodzi...
Kiedyś była mowa o spotkaniu, to - gdy zbliżało się do konkretów - sama gdzieś się zmyłaś. Rozumiem zatem, ze o tym spotkaniu jest z grubsza tak, jak większość Twoich uwag, czyli takie sobie luźne rzucenie słów, bo przecież to do niczego nie zobowiązuje.
Ty sobie stworzyłaś taką postawę bycia taką moderatorką rozmów na tematy poboczne, w którym do urzeczywistnienia dochodzi znikomy promil.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:28, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Gdy proponowałam spotkanie w realu zareagowaleś co najmniej dwuznacznie.
Niechętnie. |
Bo z góry wiem, co z takich zaproszeń (nie) wychodzi...
Kiedyś była mowa o spotkaniu, to - gdy zbliżało się do konkretów - sama gdzieś się zmyłaś. Rozumiem zatem, ze o tym spotkaniu jest z grubsza tak, jak większość Twoich uwag, czyli takie sobie luźne rzucenie słów, bo przecież to do niczego nie zobowiązuje.
Ty sobie stworzyłaś taką postawę bycia taką moderatorką rozmów na tematy poboczne, w którym do urzeczywistnienia dochodzi znikomy promil. |
Przypomnij mi tę sytuację. U mnie wyjazd nie jest taki łatwy. W tej chwili na przykład chodzę na zabiegi. W zasadzie ostatnio zrobiłam sobie prezent urodzinowy też zdrowotny.
Mam też mamę pod opieką i każdy wyjazd to logistyka. Moja mama nie za bardzo chce zostać z obcymi ludźmi. Zobaczymy jak to wyjdzie w praniu. No i jest jeszcze jeden aspekt. ...domyśl się sam...
Do tej pory spotkania były raczej w Warszawie. Jeszcze dwa lata temu problemem było dla mnie uzyskanie urlopu. No i był kovid. Mimo to rok temu udało mi się spotkać z jednym z użytkowników. Też prezent urodzinowy. No i dziękuję wujowi za gościnę. Wtedy jeszcze pracowałam. A były jeszcze dwa spotkania...jedno nawet chyba w sierpniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:48, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
| wuj napisał: | | Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
| Pelikan napisał: | | Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. |
W kwestii formalnej: To "materialne ciało" tej jedynej osoby ma nie tyle "materialne ciało", ile ma DOZNANIA, które opisuję pojęciami typu "materialne ciało" i będącymi KOMBINACJAMI tych doznań. Nie wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewam również mają materialne ciała, przynajmniej niekoniecznie w sensie materii fizycznej. To nie działa tak wprost, jakby wynikało z twojej wypowiedzi... To zupełnie nie działa wprost. |
| Cytat: |
| Pelikan napisał: | | Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
Materialne ciało to tyle, co DOZNANIA. Jeśli ty także tak rozumiesz to pojęcie, wtedy nie mam zastrzeżeń: każda osoba (łącznie z Bogiem) ma materialne ciało, jako że każda osoba doznaje. W praktyce, materialne ciało to takie doznania, które pozwalają komunikować się z innymi osobami, więc materialne ciało to także ta cała struktura utrzymująca tę komunikację. |
Czy zatem można powiedzieć, że wuj tak samo ma ciało wuja zbója (z którym się identyfikuje) jak i ciała wszystkich innych napotkanych osób jako że doznaje ich wszystkich?
| wuj napisał: | | Pelikan napisał: | | Ciało domniemanej osoby też jest materialne, a się nim przejmujesz i to tylko dlatego, że na podstawie jego doznania wyobrażasz sobie, że to ciało jakiejś osoby, mając przekonanie, że zaledwie przynajmniej jedna osoba ma materialne ciało. Dlaczego na podstawie tak słabej przesłanki uznajesz, że za tym ciałem prawdopodobnie stoi jakaś osoba? |
Nie chcę być na świecie sam i chwytam się brzytwy  |
No ale przecież z faktu, że te ciała, którym przypisujesz, że wiążą się z osobami, wcale nie wiążą się z żadnymi osobami wcale nie wynika że jesteś sam na świecie. Wszak napisałeś: "Nie wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewam również mają materialne ciała, przynajmniej niekoniecznie w sensie materii fizycznej". Więc nawet przy założeniu, że te ciała niczym fundamentalnym się nie różnią od kamienia, to i tak jest szansa, że nie jesteś sam, otoczony osobami z niefizycznymi ciałami. Więc?
| Cytat: | | Pelikan napisał: | | Czyli do własności osób należy to, że ich doznania są niezależne od nich, działają wedle praw, na które nie mają żadnego wpływu? Nie mogą sobie arbitralnie wymiennie doznawać raz różowego słonia dającego cień i raniącego boleśnie materialne ciała, a innym razem kamienia w tej samej roli? Co zatem znaczy, że osoba jest źródłem (przyczyną) doznań? |
OSOBY (nie osoba) są tym źródłem. O ile nie jestem sam na świecie, o tyle mamy tutaj liczbę MNOGĄ, zapewne bardzo baaaardzo mnogą. |
Jak już ustaliliśmy, istnienie wielu osób jest tylko Twoim marzeniem/życzeniem, tego nie wiesz, jednak tak czy siak nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy, że osoba(y) jest/są źródłem doznań, skoro nie mają wpływu na te doznania, przynajmniej część z nich jak doznawanie kamienia podbijającego oczy a nigdy różowego słonia w tej roli etc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:14, 11 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | Gdy proponowałam spotkanie w realu zareagowaleś co najmniej dwuznacznie.
Niechętnie. |
Bo z góry wiem, co z takich zaproszeń (nie) wychodzi...
Kiedyś była mowa o spotkaniu, to - gdy zbliżało się do konkretów - sama gdzieś się zmyłaś. Rozumiem zatem, ze o tym spotkaniu jest z grubsza tak, jak większość Twoich uwag, czyli takie sobie luźne rzucenie słów, bo przecież to do niczego nie zobowiązuje.
Ty sobie stworzyłaś taką postawę bycia taką moderatorką rozmów na tematy poboczne, w którym do urzeczywistnienia dochodzi znikomy promil. |
Przypomnij mi tę sytuację. U mnie wyjazd nie jest taki łatwy. W tej chwili na przykład chodzę na zabiegi. W zasadzie ostatnio zrobiłam sobie prezent urodzinowy też zdrowotny.
Mam też mamę pod opieką i każdy wyjazd to logistyka. Moja mama nie za bardzo chce zostać z obcymi ludźmi. Zobaczymy jak to wyjdzie w praniu. No i jest jeszcze jeden aspekt. ...domyśl się sam...
Do tej pory spotkania były raczej w Warszawie. Jeszcze dwa lata temu problemem było dla mnie uzyskanie urlopu. No i był kovid. Mimo to rok temu udało mi się spotkać z jednym z użytkowników. Też prezent urodzinowy. No i dziękuję wujowi za gościnę. Wtedy jeszcze pracowałam. A były jeszcze dwa spotkania...jedno nawet chyba w sierpniu. |
No właśnie. Przeszkód masz tyle, że zapewne nie wyjedziesz.
To skoro i tak nie wyjedziesz, to po co mi wiercisz dziurę w brzuchu, jak ja Tobie jestem tu stroną, która by miała utrudniać spotkania. Wybacz Semele, ale od dłuższego czasu z grubsza mam takie mniemanie o tych Twoich rozlicznych pretensjach, zarzutach itp. że po prostu tak zagadujesz, przekomarzasz się, może uważając to za po prostu towarzyskie pogaduchy, a wszyscy z góry powinni wiedzieć, że na poważnie tego nie bierzesz.
Bo Ty chyba masz taką cechę charakteru, że nie za bardzo bierzesz słów, które wypowiadasz na poważnie. Raczej tak sobie piszesz (zapewne i mówisz) co tam Ci do głowy przyjdzie - dla poddierżania razgawora. Oczywiście nie tylko Ty masz tę cechę. Spotkałem więcej takich ludzi - łatwo podejmują zobowiązania, nie przywiązując wagi do ich wypełnienia, łatwo (bez sprawdzenia, czy pierwsze wrażenie czasem nie jest mylne, w ogóle bez weryfikacji) oskarżają kogoś o coś, a potem się dziwią, że ktoś ma to za złe.
Tu się chyba różnimy, bo ja jestem akurat taką osobą, że w ogóle nie przypominam sobie (częsty motyw w filmach), abym kiedykolwiek w życiu cokolwiek komuś sam z siebie obiecywał, który by był skłonny w ogóle do deklaracji, że coś zrobię, sugerował, że ma on o tym w ogóle myśleć, jeśli mam istotne (często nawet drobne) wątpliwości, że temu podołam.
Z podobnej przyczyny piszę nieraz bardzo długie posty, z wyjaśnieniami różnych pobocznych aspektów, bo czuję się zobowiązany do przyblokowania tych potencjalnych interpretacji moich słów, które nie były moją intencją. Zaś każdą sytuację, gdy coś komuś napiszę nieściśle, wątpliwie, "ot tak" a potem okazuje się, że jest inaczej, psychicznie odchorowuję, jako moją winę, jako oskarżenie mnie przed sobą samym. Poczuwam się do tego co piszę i mówię, uważam, że to mnie potencjalnie obciąża. Między innymi dlatego więcej filozofuję, niż komunikuję się z ludźmi w zwykłych sprawach, bo przynajmniej w filozofii wydaje mi się, oczywiste, że w stwierdzenia są INTERPRETAJCAMI, a nie twardymi deklaracjami. Wyrażane tezy są tu raczej mniemaniami i opiniami, a nie twardym opowiedzeniem się. Bo jak bym zasugerował, że coś jest tak, a w rzeczywistości I SPRAWDZALNIE byłoby inaczej, to wyrzucałbym sobie to mocno i boleśnie.
Zdaję sobie sprawę, że moja postawa ma też swoje wady i nie zamierzam jej tu wyciągać jako jakoś "lepszą" od Twojej (nie jestem sędzią, nie wydaję wyroków, choć KOLEKCJONUJĘ SCENARIUSZE RÓŻNYCH PRAWDOPODOBNYCH KONSEKWENCJI). Każdy ma takie podejście, jakie dyktuje mu jego charakter, ale też...
każdy ponosi tego konsekwencje. I to niezależnie od tego, czy o tym myśli, czy nie, czy w ogóle ma tego świadomość, jakieś konsekwencje różnych luźno rzuconych słów ponosi. Bo nierzadką sytuacją jest, że ktoś na przykład raz się sparzył na tym, że jakaś osoba mu coś zadeklarowała, a potem się okazało, że nie przywiązywała wagi do tej deklaracji, uznaje, że ma do czynienia z niewiarygodną osobą i sobie to zakoduje jako swoją stałą ocenę owej osoby. I może nawet nie oskarży tej osoby wprost, ale sobie zanotuje w pamięci "Osoba X jest mało wiarygodna, rzuca słowa na wiatr, powinienem o tym stale pamiętać". Podobnie jest z osobami, które łatwo rzucają oskarżenia. Może im się wydawać, że taką miała wenę, tak się jej w danym momencie zdarzało, to wolno jest jej oskarżenie (nawet bez sprawdzenia, czy domysły są słuszne) rzucić. A tymczasem odbiorca może to wziąć na poważnie. I też często nie odpowie na to, nie oskarży wprost, tylko sobie zakoduje "ta osoba łatwo rzuca oskarżenia, na przyszłość muszę to wziąć pod uwagę i na przykład wyłączyć tę osobę ze zbyt szczerych z nią rozmów". WSZYSTKO co deklarowane może mieć konsekwencje; często takie, które w życiu wprost nie wypłyną, ale potem tylko się okaże, z pośrednich decyzji kogoś tam, że on wziął pod uwagę jako stałą cechę na przykład mało wiarygodny, czy kłopotliwy tryb wypowiadania się kogoś innego.
Ja przynajmniej taki właśnie jestem, że raczej poważnie traktuję swoje deklaracje, ale i cudze. Za to jak się na kimś zawiodę, to też długo to pamiętam, często ową osobę na stałe umieszczam w szufladce niezbyt dla niej pochlebnej (choć zgodnej z tym, co taka osoba faktycznie zaprezentowała).
Dodam na koniec, że mimo to wszystko "nie jestem taki straszny", bo chyba żadnego człowieka na świecie nie traktuję z nienawiścią, nawet złością, pragnieniem zrobienia mu przykrości. Ale mogę kogoś traktować z żalem (który staram się zwykle brać na siebie, ten człowiek o moim żalu do niego raczej ma znikome szanse się dowiedzieć), zabraniem mu wiarygodności w moich oczach, uznaniem kogoś za raczej nieprzyjemną personę. Nie jest to z mojej strony powiązane z nieżyczliwym potraktowaniem tej osoby, lecz raczej z uznaniem BĄDŹ, MICHALE OSTROŻNY, z tą osobą, ona ma słabość, która może napytać ci biedy. Nie jest to wielka "kara" dla takiej osoby, jest to z mojej strony wyraz instynktu samozachowawczego.
Nie pamiętam już gdzie z Twoich wypowiedzi wynikło mi, że o tych spotkaniach w realu bardziej lubisz zagajać, niż rzeczywiście o tym myślisz, ale odniosłem kiedyś takie wrażenie. Może wrażenie też było mylne (biorę to pod uwagę). Choć z drugiej strony...
sam fakt, że w ogóle najpierw zagajasz do mnie o tym spotkaniu, nawet z wyraźną nutą pretensji do mnie, że to ja się wymiguję, a potem wypisujesz tę litanię powodów, dla których spotkać się i tak nie możesz, świadczy chyba dość mocno o tym, że de facto w ogóle nie brałaś pod uwagę owego spotkania. I zapewne dobrze wiedziałaś to od początku. Tylko po co to komuś wiercisz dziurę w brzuchu o coś, o czym z góry wiesz, że Z TWOJEJ STRONY i tak nie wypali?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 0:36, 11 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Ok. Przyjmuję uwagi. Wrócimy może do tematu w czasie świąt. Może jednak na pv Michale.
Nie wiadomo co się wydarzy jutro a co dopiero za dwa, trzy tygodnie.
Na pewno jesteś lepszy ode mnie. Nigdy tego nie kwestionowałam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:40, 11 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:36, 11 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Ok. Przyjmuję uwagi. Wrócimy może do tematu w czasie świąt. Może jednak na pv Michale.
Nie wiadomo co się wydarzy jutro a co dopiero za dwa, trzy tygodnie.
Na pewno jesteś lepszy ode mnie. Nigdy tego nie kwestionowałam. |
Nie ścigam się z nikim (także z Tobą) na "lepszość" (czymkolwiek by ona nie była). Nie pisuję też po to, aby jakieś lepszości ustalać. I nie ja (ewentualnie) miałbym być sędzią jakichś lepszości, bo nawet nie znam kryteriów, wedle których ktoś taką - ogólnie pojętą - lepszość miałby ustalać.
A znowu sprowokowałaś mnie swoją odpowiedzią do jednego deklaracji, którą uważam za ważną dla mnie. Więc może i dobrze, że akurat tak mnie sprowokowałaś, bo to akurat chciałbym jakoś powiedzieć. Chodzi o to, że lepszość w ogólnym sensie traktuję od dawna jako nieużyteczne, a przy tym najczęściej po prostu mylące pojęcie.
Uznaję lepszości w konkretnych sprawach - ktoś jest lepszy w rzucie młotem, a ktoś inny w szachy. I to lepszy jest od określonej grupy ludzi. Taka lepszość jest jeszcze jakoś wg mnie poprawnie rozumiana - ma zrozumiały desygnat. Jednak taka lepszość w stylu "Iksiński uważa się za tak w ogóle lepszego od Ygrekowskiego", to według mnie MENTALNY GNIOT. Głównym powodem jest to, że taka lepszość nie wiadomo w czym, nie ma de facto desygnatu, jest co najwyżej intuicją, która niektórych uwodzi do (wg mnie) dość dziwacznych zachowań i postaw.
Jest to także wg mnie gniot o ogólnie bardzo destrukcyjnych dla duchowości konsekwencjach.
Dlatego NAPRAWDĘ nie myślę, abyś Ty była ani gorsza, ani lepsza ode mnie w ogólności. Za samo myślenie w ten sposób sam siebie bym jakoś mentalnie skarcił, uznając takie myślenie za głupotę. Ale (na szczęście dla mnie) już od dawna w ten sposób nie myślę (może jako dziecko i młody mężczyzna odrobinkę jeszcze ten gniot myślowy akceptowałem, choć chyba już nawet wtedy przeczuwałem jego bezsensowność, więc ta akceptacja nie była pełna).
I chcę tu napisać, że powyższa deklaracja jest WAŻNYM aspektem mojego światopoglądu, traktowania ludzi i siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:58, 11 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Jesli traktujesz to jako wiercenie dziury w brzuchu to mi przykro.
Ja po prostu marzę a może roję a rzeczywistosc skrzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:27, 11 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Jesli traktujesz to jako wiercenie dziury w brzuchu to mi przykro.
Ja po prostu marzę a może roję a rzeczywistosc skrzeczy. |
Jeśli marzenie przybiera formę pretensji, gry zarzutów, to będzie wierceniem dziury w brzuchu. Gdybyś napisała "fajnie byłoby znowu móc spotkać się z przyjaciółmi, poznać nowych ludzi, ale wiem, że na razie byłoby to bardzo trudne", to osiągnęłabyś efekt marzeń, bez wywoływania u kogoś poczucia pretensji.
Trochę rozumiem, że jako kobieta, masz jednak pewien odruch natury społecznej (mężczyźni wg mnie mają to w mniejszym stopniu). Polega on na wykorzystywaniu okoliczności życia do testowania (z dodatkowym elementem wpływu, kontroli) więzów społecznych, jakimi się jest spojonym z otoczeniem. To taki melanż przypominania o sobie, wskazywania konieczności, uwag, działań, sugestii. Byle nie być zapomnianym przez ludzi. Takie postawy przyjmuje się bezwiednie, ale to też oznacza, że większość osób nad nimi się nie zastanawia, nie panuje nad tym, czy w ogóle są potrzebne, skuteczne.
Ja jestem zdania, że choć ten odruch społeczny sam w sobie nie koniecznie należałoby uznać za "zły", to jednak już jego bezwiedna odruchowość i bezrefleksyjność potrafi napytać biedy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:46, 11 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:26, 11 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Szkoda,że nie ma nikogo kto by wyodrębnił ten totalny off top. czekamy na ciąg dalszy rozważań o realizmie.
Ja czekam na pewno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:13, 11 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Materialne ciało to tyle, co DOZNANIA. Jeśli ty także tak rozumiesz to pojęcie, wtedy nie mam zastrzeżeń: każda osoba (łącznie z Bogiem) ma materialne ciało, jako że każda osoba doznaje. W praktyce, materialne ciało to takie doznania, które pozwalają komunikować się z innymi osobami, więc materialne ciało to także ta cała struktura utrzymująca tę komunikację. |
| Pelikan napisał: | | Czy zatem można powiedzieć, że wuj tak samo ma ciało wuja zbója (z którym się identyfikuje) jak i ciała wszystkich innych napotkanych osób jako że doznaje ich wszystkich? |
Nie bardzo rozumiem. Doznaję i doznaję to nie to samo, doznaję i koloru, doznaję i smaku, doznaję i dźwięku, to nie czyni kwiatu ani gitarą ani naleśnikiem. Mam moje ciało jako moje ciało, a twoje ciało jako ciało innej osoby.
| Pelikan napisał: | | Ciało domniemanej osoby też jest materialne, a się nim przejmujesz i to tylko dlatego, że na podstawie jego doznania wyobrażasz sobie, że to ciało jakiejś osoby, mając przekonanie, że zaledwie przynajmniej jedna osoba ma materialne ciało. Dlaczego na podstawie tak słabej przesłanki uznajesz, że za tym ciałem prawdopodobnie stoi jakaś osoba? |
| wuj napisał: | | Nie chcę być na świecie sam i chwytam się brzytwy |
| Pelikan napisał: | | No ale przecież z faktu, że te ciała, którym przypisujesz, że wiążą się z osobami, wcale nie wiążą się z żadnymi osobami wcale nie wynika że jesteś sam na świecie. |
Nie jest obojętne, czy jestem "sam bez tego kogoś", czy "sam bez królowej Kasjopei".
| Pelikan napisał: | | Czyli do własności osób należy to, że ich doznania są niezależne od nich, działają wedle praw, na które nie mają żadnego wpływu? Nie mogą sobie arbitralnie wymiennie doznawać raz różowego słonia dającego cień i raniącego boleśnie materialne ciała, a innym razem kamienia w tej samej roli? Co zatem znaczy, że osoba jest źródłem (przyczyną) doznań? |
| wuj napisał: | | OSOBY (nie osoba) są tym źródłem. O ile nie jestem sam na świecie, o tyle mamy tutaj liczbę MNOGĄ, zapewne bardzo baaaardzo mnogą. |
| Pelikan napisał: | | Jak już ustaliliśmy, istnienie wielu osób jest tylko Twoim marzeniem/życzeniem, tego nie wiesz |
Oczywiście że nie wiem, tak samo jak nie wiesz tego ty ani nie wie tego nikt inny. W czym problem?
| Pelikan napisał: | | nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy, że osoba(y) jest/są źródłem doznań, skoro nie mają wpływu na te doznania, przynajmniej część z nich jak doznawanie kamienia podbijającego oczy a nigdy różowego słonia w tej roli etc? |
Znaczy tyle, że są ich przyczyną.
PS.
| Andy72 napisał: | | a którego dnia? jakie godziny? |
W tygodniu poświątecznym, szczegóły wciąż do ustalenia. Być może 27-go, bo Drizzt ma jakieś perturbacje wyjazdowe, ale nie wie dokładnie, wciąż panta rei. Bądźmy w kontakcie Messengerem.
| wuj napisał: | | Drugie mogłabyś organizować ty, jeśli się tego podejmiesz. |
| Semele napisał: | | Super. Przymierzę się do tego. |
Trzymam(y) cię więc za obowiązek
Pelikanie, podfrunęłabyś może latem? A może już zimą, jeśli przypadkiem jesteś z okolic Warszawy, jak ja, Michał i Andy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 7:32, 12 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
Założę temat na swoim blogu na ten temat. W kwestii spotkania po świętach będę pisać na pv.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:45, 12 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Materialne ciało to tyle, co DOZNANIA. Jeśli ty także tak rozumiesz to pojęcie, wtedy nie mam zastrzeżeń: każda osoba (łącznie z Bogiem) ma materialne ciało, jako że każda osoba doznaje. W praktyce, materialne ciało to takie doznania, które pozwalają komunikować się z innymi osobami, więc materialne ciało to także ta cała struktura utrzymująca tę komunikację. |
| Pelikan napisał: | | Czy zatem można powiedzieć, że wuj tak samo ma ciało wuja zbója (z którym się identyfikuje) jak i ciała wszystkich innych napotkanych osób jako że doznaje ich wszystkich? |
Nie bardzo rozumiem. Doznaję i doznaję to nie to samo, doznaję i koloru, doznaję i smaku, doznaję i dźwięku, to nie czyni kwiatu ani gitarą ani naleśnikiem. Mam moje ciało jako moje ciało, a twoje ciało jako ciało innej osoby. |
Wszystko to jest Twoim doznaniem: naleśnik, kwiat, gitara. Dlaczego jakieś doznanie miałoby być bardziej Twoje niż inne?
| Cytat: |
| Pelikan napisał: | | Ciało domniemanej osoby też jest materialne, a się nim przejmujesz i to tylko dlatego, że na podstawie jego doznania wyobrażasz sobie, że to ciało jakiejś osoby, mając przekonanie, że zaledwie przynajmniej jedna osoba ma materialne ciało. Dlaczego na podstawie tak słabej przesłanki uznajesz, że za tym ciałem prawdopodobnie stoi jakaś osoba? |
| wuj napisał: | | Nie chcę być na świecie sam i chwytam się brzytwy |
| Pelikan napisał: | | No ale przecież z faktu, że te ciała, którym przypisujesz, że wiążą się z osobami, wcale nie wiążą się z żadnymi osobami wcale nie wynika że jesteś sam na świecie. |
Nie jest obojętne, czy jestem "sam bez tego kogoś", czy "sam bez królowej Kasjopei". |
Ale ten ktoś może być tylko wydmuszką. Ty najpierw zakładasz, że to nie wydmuszka, żeby potem z żalem myśleć o tym, co by było gdyby ta nie-wydmuszka zniknęła. Po co to założenie?
| Cytat: |
| Pelikan napisał: | | Czyli do własności osób należy to, że ich doznania są niezależne od nich, działają wedle praw, na które nie mają żadnego wpływu? Nie mogą sobie arbitralnie wymiennie doznawać raz różowego słonia dającego cień i raniącego boleśnie materialne ciała, a innym razem kamienia w tej samej roli? Co zatem znaczy, że osoba jest źródłem (przyczyną) doznań? |
| wuj napisał: | | OSOBY (nie osoba) są tym źródłem. O ile nie jestem sam na świecie, o tyle mamy tutaj liczbę MNOGĄ, zapewne bardzo baaaardzo mnogą. |
| Pelikan napisał: | | Jak już ustaliliśmy, istnienie wielu osób jest tylko Twoim marzeniem/życzeniem, tego nie wiesz |
Oczywiście że nie wiem, tak samo jak nie wiesz tego ty ani nie wie tego nikt inny. W czym problem? |
W niczym. Zwróciłam na to uwagę na wypadek, gdyby założenie istnienia wielu osób miało być jakiś lepszym argumentem za przyczynowością osoby, skoro poczułeś potrzebę, żeby tak to w tym kontekście podkreślić.
| Cytat: |
| Pelikan napisał: | | nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy, że osoba(y) jest/są źródłem doznań, skoro nie mają wpływu na te doznania, przynajmniej część z nich jak doznawanie kamienia podbijającego oczy a nigdy różowego słonia w tej roli etc? |
Znaczy tyle, że są ich przyczyną.
|
Przyczyna jest synonimem źródła, więc nie jest to zadowalająca odpowiedź na moje pytanie. Co znaczy, że są przyczyną/źródłem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:02, 12 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Pelikan napisał: | | Wszystko to jest Twoim doznaniem: naleśnik, kwiat, gitara. Dlaczego jakieś doznanie miałoby być bardziej Twoje niż inne? |
Jak to, bardziej moje niż inne? Nie rozumiem pytania. Mam naleślik jak naleśnik, a nie jak kwiat. Mam moje ciało jako moje ciało, a twoje ciało jako ciało innej osoby.
| wuj napisał: | | Nie jest obojętne, czy jestem "sam bez tego kogoś", czy "sam bez królowej Kasjopei". |
| Pelikan napisał: | | Ale ten ktoś może być tylko wydmuszką. |
Oczywiście, że może.
| Pelikan napisał: | | Ty najpierw zakładasz, że to nie wydmuszka, żeby potem z żalem myśleć o tym, co by było gdyby ta nie-wydmuszka zniknęła. Po co to założenie? |
Też nie rozumiem. Nie ma innej opcji jak założyć albo tak, albo inaczej. Zakładam, że to nie wydmuszka, bo założenie, że to wydmuszka, jest tak samo niesprawdzalne jak przeciwne, a do tego niemiłe. Wybieram wśród tych założeń w sposób spójny: skoro tobie przypisuję bycie nie-wydmuszką, to to samo przypiszę Putinowi, czyli choćby czasami wkurzało.
| Pelikan napisał: | | nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy, że osoba(y) jest/są źródłem doznań, skoro nie mają wpływu na te doznania, przynajmniej część z nich jak doznawanie kamienia podbijającego oczy a nigdy różowego słonia w tej roli etc? |
| wuj napisał: | | Znaczy tyle, że są ich przyczyną. |
| Pelikan napisał: | | Przyczyna jest synonimem źródła, więc nie jest to zadowalająca odpowiedź na moje pytanie. Co znaczy, że są przyczyną/źródłem? |
Pytasz, co to w ogóle znaczy, że jedno jest przyczyną drugiego? Bo jeśli wiesz, co to znaczy, to nie wiem, o co pytasz. Upewnij mnie, że pytasz o znaczenie słowa "przyczyna".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:04, 12 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pytasz, co to w ogóle znaczy, że jedno jest przyczyną drugiego? Bo jeśli wiesz, co to znaczy, to nie wiem, o co pytasz. Upewnij mnie, że pytasz o znaczenie słowa "przyczyna". |
udajesz czy jesteś idiotą?
uzgodniliście chyba, że doznania nie zależą od ciebie, czyli pyta co jest ich źródłem, a jak wolisz "przyczyną".
i oczywiście, durniu, nie pyta o znaczenie słowa "przyczyna".
a z tego, że nie ma twoich doznań bez ciebie, nie wynika, że ich przyczyna, bez ciebie nie istnieje, choć nieistnieje dla ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:23, 12 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
Nie sądzę, żeby Pelikan potrzebowała chamstwa jako "obrony". Trzymaj fason, Luciu. A jeśli chcesz coś dodać lub o coś zapytać, to zrób to w kulturalnej formie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:32, 12 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie sądzę, żeby Pelikan potrzebowała chamstwa jako "obrony". Trzymaj fason, Luciu. A jeśli chcesz coś dodać lub o coś zapytać, to zrób to w kulturalnej formie. |
chamstwem to jest twoje rżnięcie idioty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 20:34, 13 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Wszystko to jest Twoim doznaniem: naleśnik, kwiat, gitara. Dlaczego jakieś doznanie miałoby być bardziej Twoje niż inne? |
Jak to, bardziej moje niż inne? Nie rozumiem pytania. Mam naleślik jak naleśnik, a nie jak kwiat. Mam moje ciało jako moje ciało, a twoje ciało jako ciało innej osoby. |
Napisałeś, że "mieć ciało znaczy tyle co mieć doznanie". Naleśnik jest tak samo Twoim ciałem (doznaniem) jak tzw. ciało wuja zbója. Skąd zatem się bierze jakaś dodatkowa Twojość tego doznania w formie tzw. ciała wuja zbója? Dlaczego je sobie przywłaszczyłeś w większym stopniu niż naleśnika?
| Cytat: |
| wuj napisał: | | Nie jest obojętne, czy jestem "sam bez tego kogoś", czy "sam bez królowej Kasjopei". |
| Pelikan napisał: | | Ale ten ktoś może być tylko wydmuszką. |
Oczywiście, że może.
| Pelikan napisał: | | Ty najpierw zakładasz, że to nie wydmuszka, żeby potem z żalem myśleć o tym, co by było gdyby ta nie-wydmuszka zniknęła. Po co to założenie? |
Też nie rozumiem. Nie ma innej opcji jak założyć albo tak, albo inaczej. Zakładam, że to nie wydmuszka, bo założenie, że to wydmuszka, jest tak samo niesprawdzalne jak przeciwne, a do tego niemiłe. Wybieram wśród tych założeń w sposób spójny: skoro tobie przypisuję bycie nie-wydmuszką, to to samo przypiszę Putinowi, czyli choćby czasami wkurzało |
Chodzi o to, że to poczucie niemiłości jest nieuzasadnione w ramach Twoich własnych założeń. Gdybyś zakładał, że potencjalne inne osoby poza Tobą muszą mieć ciała na Twój kształt (muszą Ciebie z wyglądu przypominać), to oczywiście wówczas miałbyś podstawy emocjonalne zakładać, że to nie wydmuszki, przynajmniej część z nich,bo to by była jedyna szansa na to, że nie jesteś samotny, ale Ty wcale nie zakładasz, że wygląd podobny Twojemu jest jakimś warunkiem bycia potencjalną osobą. Zatem osoba się może kryć choćby w Słońcu, chmurach na niebie, ale równie dobrze i być niematerialna jako jakaś energia, duchowa istota, anioł etc.
| Cytat: |
| Pelikan napisał: | | nie odpowiedziałeś na pytanie, co to znaczy, że osoba(y) jest/są źródłem doznań, skoro nie mają wpływu na te doznania, przynajmniej część z nich jak doznawanie kamienia podbijającego oczy a nigdy różowego słonia w tej roli etc? |
| wuj napisał: | | Znaczy tyle, że są ich przyczyną. |
| Pelikan napisał: | | Przyczyna jest synonimem źródła, więc nie jest to zadowalająca odpowiedź na moje pytanie. Co znaczy, że są przyczyną/źródłem? |
Pytasz, co to w ogóle znaczy, że jedno jest przyczyną drugiego? Bo jeśli wiesz, co to znaczy, to nie wiem, o co pytasz. Upewnij mnie, że pytasz o znaczenie słowa "przyczyna". |
W powszechnym rozumieniu pojęcia przyczyna oznacza:
«czynnik lub zespół warunków wywołujący jakieś zjawisko jako swój skutek»
A u Ciebie osoba ma być przyczyną doznań, które zachowują się niezależnie od niej, np. osoba nie powoduje tego, że kamień daje cień i podbija oczy, a wyobrażony różowy słoń już nie, a zatem nie jest przyczyną w powszechnym rozumieniu tego pojęcia.
Więc musisz oryginalnie definiować przyczynę i o tę oryginalną definicję pytam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:39, 13 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Pelikan napisał: | | Napisałeś, że "mieć ciało znaczy tyle co mieć doznanie". Naleśnik jest tak samo Twoim ciałem (doznaniem) jak tzw. ciało wuja zbója. Skąd zatem się bierze jakaś dodatkowa Twojość tego doznania w formie tzw. ciała wuja zbója? Dlaczego je sobie przywłaszczyłeś w większym stopniu niż naleśnika? |
Niczego sobie nie przywłaszczałem. Naleśnik smakuje inaczej, niż piasek - to jest własność tego świata. Kiedy gryzę mój język, to mnie boli, a kiedy gryzę naleśnik, to mnie nie boli. To też jest własność tego świata. Opisywane są te własności prawami fizyki, chemii, biologii. Gdzie tutaj jakieś zagadki do rozwiązywania? Jedyne zagadki to znaleźć prawa właściwe do takiego opisu, na tyle proste, by się dały stosować w praktyce i na tyle dokładne, by warto było je stosować.
| Pelikan napisał: | | Ty najpierw zakładasz, że to nie wydmuszka, żeby potem z żalem myśleć o tym, co by było gdyby ta nie-wydmuszka zniknęła. Po co to założenie? |
| wuj napisał: | | Też nie rozumiem. Nie ma innej opcji jak założyć albo tak, albo inaczej. Zakładam, że to nie wydmuszka, bo założenie, że to wydmuszka, jest tak samo niesprawdzalne jak przeciwne, a do tego niemiłe. Wybieram wśród tych założeń w sposób spójny: skoro tobie przypisuję bycie nie-wydmuszką, to to samo przypiszę Putinowi, czyli choćby czasami wkurzało |
| Pelikan napisał: | | Chodzi o to, że to poczucie niemiłości jest nieuzasadnione w ramach Twoich własnych założeń. |
Poczucie jest obecne, a nie - jest uzasadniane lub wymaga uzasadnienia. Można się zastanawiać, dlaczego jest takie a nie inne, ale jest redukcja jednego poczucia do drugiego poczucia, a nie do jakiegoś absolutnego prawa logiki.
| Pelikan napisał: | | Gdybyś zakładał, że potencjalne inne osoby poza Tobą muszą mieć ciała na Twój kształt (muszą Ciebie z wyglądu przypominać), to oczywiście wówczas miałbyś podstawy emocjonalne zakładać, że to nie wydmuszki, przynajmniej część z nich,bo to by była jedyna szansa na to, że nie jesteś samotny, ale Ty wcale nie zakładasz, że wygląd podobny Twojemu jest jakimś warunkiem bycia potencjalną osobą. Zatem osoba się może kryć choćby w Słońcu, chmurach na niebie, ale równie dobrze i być niematerialna jako jakaś energia, duchowa istota, anioł etc. |
Może się kryć i w kurzu na półce. Ale nie mam żadnych emocjonalnych powodów, by sobie takie osoby wyobrażać. Swój ciągnie do swego - z tym, co podobne, łatwo jest się zidentyfikować, łatwo sobie wyobrazić, co to podobne czuje. Japończycy wyznający szinto uznają obecność osób w górach, w drzewach, w kamieniach - jak widać, jest to kwestia także tradycji. Ich podejście nie wydaje mi się absurdalne (kiedyś mi się wydawało absurdalne, ale po dłuższej rozmowie z wyznawcą szinto zmieniłem zdanie). Jednak nawet oni nie podchodzą do tych osób tak samo, jak do ludzi. Wyobraź sobie, że jestem Japończykiem. Telefon komórkowy może być moim przyjacielem i mogę mu nadać imię, ale nie brak mi go tak jak człowieka, nie staram mu się dogodzić tak jak chociażby mojemu psu, to jest relacja innego rodzaju i wyobrażenia innego rodzaju. Do szinto mi jednak daleko, więc mój telefon nie ma imienia. Do panteizmu mi jeszcze dalej, jest on z mojego punktu widzenia wiele większym obciążeniem niż daje korzyści. Ale to rzecz jasna jest moja prywatna opinia i ma prawo być kompletnie błędna. Co nie zmienia faktu, że uważam ją za słuszną przynajmniej do tego stopnia, by odważać się żyć według niej.
| Pelikan napisał: | | co to znaczy, że osoba(y) jest/są źródłem doznań, skoro nie mają wpływu na te doznania, przynajmniej część z nich jak doznawanie kamienia podbijającego oczy a nigdy różowego słonia w tej roli etc? |
| wuj napisał: | | Pytasz, co to w ogóle znaczy, że jedno jest przyczyną drugiego? Bo jeśli wiesz, co to znaczy, to nie wiem, o co pytasz. Upewnij mnie, że pytasz o znaczenie słowa "przyczyna". |
| Pelikan napisał: | W powszechnym rozumieniu pojęcia przyczyna oznacza:
«czynnik lub zespół warunków wywołujący jakieś zjawisko jako swój skutek» |
I tyle znaczy, że osoby są źródłem (przyczyną) doznań: są tym, co wywołuje jakieś zjawisko jako skutek:
| Pelikan napisał: | | A u Ciebie osoba ma być przyczyną doznań, które zachowują się niezależnie od niej, np. osoba nie powoduje tego, że kamień daje cień i podbija oczy, a wyobrażony różowy słoń już nie, a zatem nie jest przyczyną w powszechnym rozumieniu tego pojęcia. |
A czemu osoba miałaby tego nie powodować? Naraz wyobraziłaś sobie tu przyczynę jako jakieś celowe działanie, choć w innych przypadkach tego nie robisz. Wyobraź sobie to inaczej, właśnie jako to, co wywołuje skutek. Wyobraź sobie ten skutek jako PRAWA FIZYKI, ogólniej - prawa natury. Prawa natury są skutkiem obecności osób i porządkują postrzeżenia czynione przez osoby. Te prawa są własnościami, cechami osób, kolektywnymi ich cechami, posiadanymi przez wszystkie osoby uczestniczące w wydarzeniach postrzeganych jako "ten świat".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
