 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 7:42, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Wuj zbój
| Cytat: | | To, że nie ma kamieni gdy nie ma osób |
Skąd wiesz wuju, że nie ma kamieni jak nie ma osób?
Podobnie skąd wiesz, że nie ma zapachu kawy w pewnym mieście, gdy mnie tam nie ma?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:44, 30 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:18, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Pelikan i kot mogą być realne jako osoby. Pozostają poza moim doznaniem, lecz mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie) i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym, wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Korzystając z niej, nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana, a kamieniem się przejmował nie będę - niech sobie spada, byle nie na czyjąś głowę. Kamień jest realny tylko w sensie, że może być przyczyną realnych doznań realnej osoby, a może nawet i końca tych doznań, kto wie. To ważny typ bycia realnym, ale umieszcza on kamień w zupełnie innych kategoriach niż Pelikana i kota. |
| Pelikan napisał: | | Do tego miejsca rozumiem, że czynisz rozróżnienie między kamieniem a kotem i Pelikanem z tego tytułu, że kamień nie jest osobą. Jednak nie odmawiasz realności ani jednemu ani drugiemu. Czyli nie ma między nami sporu, wszak nigdzie nie stwierdziłam, że kamień jest osobą. |
Zauważ, że realność kamienia i realność osoby polegają na czymś zupełnie innym, i tu jak rozumiem jest istota naszego sporu. Bo zdaje się tej różnicy nie akceptujesz. |
Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi.
| wuj napisał: | | Pelikan napisał: | | A jak się ma różowy latający słoń do kamienia? |
Tak, w cieniu różowego latającego słonia siądę tylko ja i niekoniecznie osłoni mnie ten słoń przed słońcem i będę opalony co potwierdzisz, zaś w cieniu kamienia siądziemy oboje i osłoni nas ten kamień przed słońcem i będziemy bladzi co potwierdzisz ty mnie a ja tobie. |
I skąd się bierze różnica w sposobie oddziaływania na osobę różowego słonia i kamienia?
| Cytat: |
| wuj napisał: | | W doznaniu dana jest realność DOZNANIA, czyli sam fenomen doznawania, któremu zaprzeczyć się nie daje bo to nie ma sensu. Natomiast z realnością desygnatu jest już inaczej. I o ile przypisując osobie realne istnienie a przedmiotowi zdolność do bycia przyczyną realnych doznań, idealista empiryczny wyobraża sobie treści zbudowane z jego doświadczeń - czyli jak by nie było są to treści o realnym i konkretnym charakterze - o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność. |
| Pelikan napisał: | | Nie rozumiem wyboldowanego. Jak konkretnie realista nominalny traktuje przedmioty? Bo jak wyjaśniłam wyżej osobowości kamieniom nie przypisuje. |
Ano właśnie chodzi o to, że nie przypisuje a powinien, o ile dopuszcza możliwość, że kamienie są gdy nie ma osób (co z kolei jest natychmiastową sprzecznością, więc tego nie robi). Cały problem polega na tej dodatkowej kategorii (jakiejkolwiek dodatkowej kategorii), o której się mówi, że jest gdy nie ma osób. |
Z faktu, że nie da się doświadczyć kamienia, gdy nie ma osób nie wynika, że nie ma kamienia, gdy nie ma osób. Natomiast, sprzecznością jest twierdzic, że kamien, który ma być wtórny wobec osoby jednoczesnie jest przyczyną jej doznan, co utrzymujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 14:49, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
Pomyłka
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:38, 08 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:09, 01 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność. |
| blackSwan napisał: | | Mógłbyś wyjaśnić o jaką sprzeczność chodzi? |
Naturalnie. Rzecz bierze się z wymogu zrozumiałości, czyli z wymogu racjonalności opisu. Jeśli mówimy o istnieniu czegoś, to musimy umieć przypisać jakąś zrozumiałą treść zarówno temu "istnieniu" jak i temu "czemuś". Tymczasem każda zrozumiała treść jest tworzona z doświadczeń, każde z tych doświadczeń jest doświadczeniem osoby, czyli nie ma zrozumiałych treści, w których brakuje osoby. Ergo, zarówno istnienie jak i cokolwiek jest zrozumiale zdefiniowane jedynie przy obecności osób. Jeśli więc utrzymujemy, że to nasze coś może istnieć gdy nie istnieją osoby, to mamy problem: wyprodukowaliśmy zdanie bez treści, zastępując w nim pustkę (poprawnie reprezentowaną jedynie przez bezsensowne zbitki liter) słowami znaczącymi coś zupełnie innego (czyli dokonaliśmy ekwiwokacji). Zdanie powinno brzmieć nie "nasze coś może istnieć gdy nie istnieją osoby", lecz "nasze hZnbytk może n66TrJ%¤s gdy nie istnieją osoby", co rzecz jasna nic nie znaczy. Jeśli jednak upieramy się, żeby bez ekwiwokacji wpisać tam słowa znaczące, to mamy sprzeczność w rodzaju "urodziłem swojego ojca": temu, co pochodzi od osoby lub przynajmniej wymaga jej obecności, przypisujemy bycie źródłem osoby. |
A co z przedmiotami, których nikt nie widział, ale domyślamy się o ich istnieniu. Na przykład kamienie w jaskini, w której nikt nie był.
Poza tym twój tok myślenia tworzy sprzeczność, gdy jedna osoba opowiada drugiej, że coś widziała. Wszak ta druga poza opowieścią nie ma żadnego doświadczenia, a to tak jakby dla niej przedmiot nie istniał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:56, 05 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Przepraszam za przerwę, najpierw się nie wyrobiłem czasowo a potem goniła mnie grypa, której się podłożyłem, bo wbrew narodowemu obyczajowi piłem za mało  Na wszelki wypadek cytuję więc cały kontekst rozmowy z Pelikanem i z BlackSwanem, choć to wszystko niby siedzi tu tuż pod nosem.
| wuj napisał: | | Pelikan i kot mogą być realne jako osoby. Pozostają poza moim doznaniem, lecz mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie) i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym, wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Korzystając z niej, nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana, a kamieniem się przejmował nie będę - niech sobie spada, byle nie na czyjąś głowę. Kamień jest realny tylko w sensie, że może być przyczyną realnych doznań realnej osoby, a może nawet i końca tych doznań, kto wie. To ważny typ bycia realnym, ale umieszcza on kamień w zupełnie innych kategoriach niż Pelikana i kota. |
| Pelikan napisał: | | Do tego miejsca rozumiem, że czynisz rozróżnienie między kamieniem a kotem i Pelikanem z tego tytułu, że kamień nie jest osobą. Jednak nie odmawiasz realności ani jednemu ani drugiemu. Czyli nie ma między nami sporu, wszak nigdzie nie stwierdziłam, że kamień jest osobą. |
| wuj napisał: | | Zauważ, że realność kamienia i realność osoby polegają na czymś zupełnie innym, i tu jak rozumiem jest istota naszego sporu. Bo zdaje się tej różnicy nie akceptujesz. |
| Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". Natomiast istotne dla naszego sporu jest - a przynajmniej tak mi się wydaje, bo mogę błędnie odczytywać twoje stanowisko - to, na czego dotyczą te NIEPRZEKRYWAJĄCE SIĘ obszary osoby i materii. Przyjrzyjmy się temu jeszcze raz, ale dokładniej:
OSOBA. Pelikan i kot mogą być realne jako osoby - takie wyrażenie posiada namacalną treść. Mogą, bo chociaż obie pozostają poza moim doznaniem, to mogę sobie je wyobrazić. To, że mogę sobie je wyobrazić jest krytyczne, gdyż w przeciwnym wypadku nie wiedziałbym, o czym myślę i mówię, gdy myślę i mówię o Pelikanie czy o kocie - to byłyby puste słowa, które jako puste powinienem raczej zastąpić bezsensownymi zlepkami dźwięków, by mi się nie myliło z czymś sensownym i nie prowadziło do błędu ekwiwokacji. A mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie). Wiem po sobie i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym: wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Gdybym zamiast tymi wyobrażeniami opatrzonymi etykietkami "Pelikan" i "kot" (realne!) miał się kierować bezsensownymi zlepkami dźwięków, to każde rozumowanie z ich użyciem byłoby albo technicznie błędne, albo wymagałoby osobnego i zupełnie przypadkowego założenia, bo kompletnie nie wiedząc o co chodzi nie mógłbym też korzystać z moich intuicji ani z mojego sumienia. Mam tu jednak treściwe wyobrażenia a nie bezsensowne zlepki, więc korzystając tych wyobrażeń nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana.
MATERIA. W tym przypadku namacalna treść dotyczy wyłącznie sytuacji z udziałem jakiejś osoby. Dlatego kamieniem jako takim nie będę się w ogóle przejmował, nie mogę mu przypisać NICZEGO, żadnej cechy, ani nawet istnienia lub nieistnienia, bo zasięg znaczeniowy wszystkich pojęć kończy się tam, gdzie brak jest osób. To, że kamień spada, znaczy więc tylko tyle, na ile to spadanie może prowadzić do realnych doznań realnej osoby. Cała reszta to nie-znaczenie. Cała reszta łącznie z tym, czego by wymagała sensowność zdania "istnieje kamień w świecie bez żadnej osóby", lub po prostu: "świat bez żadnej osóby". I ogólniej: "cokolwiek bez żadnej osoby".
Mogę więc spokojnie używać pojęcia materialnego kamienia i w ogóle materii w praktycznym celu orientowania się w realnym świecie osób, ale nie POZA nim. W efekcie, nie mogę użyć tego pojęcia w spekulacjach o tym, skąd biorą się osoby. Nie mogę powiedzieć: "najpierw była materia, a jak ta się zorganizowała, to jakoś zrobiła osoby". Nie mogę, bo prawidłowy zapis tego zdania brzmiałby: "5d8PEcBCz r q _ !pf5JFHH! qKxRayRz Es.%9XZ,q mG536sC4 osoby". Co sensu ma chyba niewiele. I użyteczności tyle samo.
| Pelikan napisał: | | A jak się ma różowy latający słoń do kamienia? |
| wuj napisał: | | Tak, w cieniu różowego latającego słonia siądę tylko ja i niekoniecznie osłoni mnie ten słoń przed słońcem i będę opalony co potwierdzisz, zaś w cieniu kamienia siądziemy oboje i osłoni nas ten kamień przed słońcem i będziemy bladzi co potwierdzisz ty mnie a ja tobie. |
| Pelikan napisał: | | I skąd się bierze różnica w sposobie oddziaływania na osobę różowego słonia i kamienia? |
Do własności osób należy, że ich doznania opisywane są prawami fizyki (innymi słowy: prawa fizyki są opisem relacji zachodzących pomiędzy doznaniami osób). Prawa fizyki tworzą więc sieć przenikającą osoby (chociaż nie wychodzącą "poza" osoby, bo nie wiadomo o co chodziłoby w potrzebnym tu "poza"). Konkretne doznania, konkretne postrzegane wydarzenia są stanami tej sieci, a ich ewolucja opisywana jest przez odpowiednie równania i teorie naukowe, brane tutaj jeden do jednego z nauk przyrodniczych (ewolucja ta zachodzi rzecz jasna "po swojemu", ale prawa są opisem, który nam wystarcza w praktyce, a gdy nie wystarcza, to go zawsze możemy poprawić na bazie doświadczenia i potrzeb). No i już jesteśmy w domu! Wystarczy rzucić okiem na to, co wiemy o mózgu i zmysłach i mamy odpowiedź. Jest ona równoważna temu, co mówi nauka, plus interpretacja przypisująca osobom bycie podłożem, na którym (a raczej: wewnątrz którego) znajduje się sieć będąca "ogniem życia".
| wuj napisał: | | W doznaniu dana jest realność DOZNANIA, czyli sam fenomen doznawania, któremu zaprzeczyć się nie daje bo to nie ma sensu. Natomiast z realnością desygnatu jest już inaczej. I o ile przypisując osobie realne istnienie a przedmiotowi zdolność do bycia przyczyną realnych doznań, idealista empiryczny wyobraża sobie treści zbudowane z jego doświadczeń - czyli jak by nie było są to treści o realnym i konkretnym charakterze - o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność |
| Pelikan napisał: | | Nie rozumiem wyboldowanego. Jak konkretnie realista nominalny traktuje przedmioty? Bo jak wyjaśniłam wyżej osobowości kamieniom nie przypisuje. |
| wuj napisał: | | Ano właśnie chodzi o to, że nie przypisuje a powinien, o ile dopuszcza możliwość, że kamienie są gdy nie ma osób (co z kolei jest natychmiastową sprzecznością, więc tego nie robi). Cały problem polega na tej dodatkowej kategorii (jakiejkolwiek dodatkowej kategorii), o której się mówi, że jest gdy nie ma osób. |
| Pelinan napisał: | | Z faktu, że nie da się doświadczyć kamienia, gdy nie ma osób nie wynika, że nie ma kamienia, gdy nie ma osób |
Ani nie wynika, że nie ma kamienia gdy nie ma osób, ani wynika że może być kamień gdy nie ma osób; po prostu zdanie "kamień gdy nie ma osób" jest zapisane w sposób technicznie błędny, gdyż wywołujący błąd ekwiwokacji. W poprawnym zapisie, zdanie to powinno brzmieć: "ATpUStXO0 7U3kQX3Q9 I_Xogx7l V osób". Patrz szczegółowa dyskusja powyżej.
| Pelikan napisał: | | sprzecznością jest twierdzic, że kamien, który ma być wtórny wobec osoby jednoczesnie jest przyczyną jej doznan, co utrzymujesz |
Uzyskałaś sprzeczność, bo w tym komentarzu niedokładnie przedstawiłaś to, co utrzymuję, w efekcie czego sprowadziło ci myśli po ekwiwokacyjnej ścieżce . Przyczyną doznań są OSOBY, a nie materia. Materia jest jak najbardziej naukowym opisem relacji zachodzących między doznaniami, i niczym więcej. OPISEM. Kamień to przyczyna doznań znaczy więc wyłącznie, że relacje zachodzące pomiędzy doznaniami dadzą się w praktyczny sposób przybliżyć za pomocą pojęć takich, jak kamień.
| wuj napisał: | | o tyle nominalny realista ma z tym problem, gdyż traktuje przedmioty jako należące do zbyt fundamentalnej kategorii, tak fundamentalnej że w ich przypadku nie daje się wypełnić treścią i przy tym nie popaść w sprzeczność. |
| blackSwan napisał: | | Mógłbyś wyjaśnić o jaką sprzeczność chodzi? |
| wuj napisał: | | Naturalnie. Rzecz bierze się z wymogu zrozumiałości, czyli z wymogu racjonalności opisu. Jeśli mówimy o istnieniu czegoś, to musimy umieć przypisać jakąś zrozumiałą treść zarówno temu "istnieniu" jak i temu "czemuś". Tymczasem każda zrozumiała treść jest tworzona z doświadczeń, każde z tych doświadczeń jest doświadczeniem osoby, czyli nie ma zrozumiałych treści, w których brakuje osoby. Ergo, zarówno istnienie jak i cokolwiek jest zrozumiale zdefiniowane jedynie przy obecności osób. Jeśli więc utrzymujemy, że to nasze coś może istnieć gdy nie istnieją osoby, to mamy problem: wyprodukowaliśmy zdanie bez treści, zastępując w nim pustkę (poprawnie reprezentowaną jedynie przez bezsensowne zbitki liter) słowami znaczącymi coś zupełnie innego (czyli dokonaliśmy ekwiwokacji). Zdanie powinno brzmieć nie "nasze coś może istnieć gdy nie istnieją osoby", lecz "nasze hZnbytk może n66TrJ%¤s gdy nie istnieją osoby", co rzecz jasna nic nie znaczy. Jeśli jednak upieramy się, żeby bez ekwiwokacji wpisać tam słowa znaczące, to mamy sprzeczność w rodzaju "urodziłem swojego ojca": temu, co pochodzi od osoby lub przynajmniej wymaga jej obecności, przypisujemy bycie źródłem osoby. |
| blackSwan napisał: | | A co z przedmiotami, których nikt nie widział, ale domyślamy się o ich istnieniu. Na przykład kamienie w jaskini, w której nikt nie był. |
Patrz odpowiedź Pelikanowi: załatwiają to relacje pomiędzy naszymi doznaniami, opisane prawami fizyki.
| blackSwan napisał: | | Poza tym twój tok myślenia tworzy sprzeczność, gdy jedna osoba opowiada drugiej, że coś widziała. Wszak ta druga poza opowieścią nie ma żadnego doświadczenia, a to tak jakby dla niej przedmiot nie istniał. |
Tu nie ma problemu, gdyż sieć praw przenika wszystkie (lub wszystkie objęte naszymi rozważaniami) osoby.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:29, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | ] | Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd?
| Cytat: |
Natomiast istotne dla naszego sporu jest - a przynajmniej tak mi się wydaje, bo mogę błędnie odczytywać twoje stanowisko - to, na czego dotyczą te NIEPRZEKRYWAJĄCE SIĘ obszary osoby i materii. Przyjrzyjmy się temu jeszcze raz, ale dokładniej:
OSOBA. Pelikan i kot mogą być realne jako osoby - takie wyrażenie posiada namacalną treść. Mogą, bo chociaż obie pozostają poza moim doznaniem, to mogę sobie je wyobrazić. To, że mogę sobie je wyobrazić jest krytyczne, gdyż w przeciwnym wypadku nie wiedziałbym, o czym myślę i mówię, gdy myślę i mówię o Pelikanie czy o kocie - to byłyby puste słowa, które jako puste powinienem raczej zastąpić bezsensownymi zlepkami dźwięków, by mi się nie myliło z czymś sensownym i nie prowadziło do błędu ekwiwokacji. A mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie). Wiem po sobie i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym: wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Gdybym zamiast tymi wyobrażeniami opatrzonymi etykietkami "Pelikan" i "kot" (realne!) miał się kierować bezsensownymi zlepkami dźwięków, to każde rozumowanie z ich użyciem byłoby albo technicznie błędne, albo wymagałoby osobnego i zupełnie przypadkowego założenia, bo kompletnie nie wiedząc o co chodzi nie mógłbym też korzystać z moich intuicji ani z mojego sumienia. Mam tu jednak treściwe wyobrażenia a nie bezsensowne zlepki, więc korzystając tych wyobrażeń nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana.
MATERIA. W tym przypadku namacalna treść dotyczy wyłącznie sytuacji z udziałem jakiejś osoby. Dlatego kamieniem jako takim nie będę się w ogóle przejmował, nie mogę mu przypisać NICZEGO, żadnej cechy, ani nawet istnienia lub nieistnienia, bo zasięg znaczeniowy wszystkich pojęć kończy się tam, gdzie brak jest osób.
|
Ciało domniemanej osoby też jest materialne, a się nim przejmujesz i to tylko dlatego, że na podstawie jego doznania wyobrażasz sobie, że to ciało jakiejś osoby, mając przekonanie, że zaledwie przynajmniej jedna osoba ma materialne ciało. Dlaczego na podstawie tak słabej przesłanki uznajesz, że za tym ciałem prawdopodobnie stoi jakaś osoba?
| Cytat: |
| Pelikan napisał: | | A jak się ma różowy latający słoń do kamienia? |
| wuj napisał: | | Tak, w cieniu różowego latającego słonia siądę tylko ja i niekoniecznie osłoni mnie ten słoń przed słońcem i będę opalony co potwierdzisz, zaś w cieniu kamienia siądziemy oboje i osłoni nas ten kamień przed słońcem i będziemy bladzi co potwierdzisz ty mnie a ja tobie. |
| Pelikan napisał: | | I skąd się bierze różnica w sposobie oddziaływania na osobę różowego słonia i kamienia? |
Do własności osób należy, że ich doznania opisywane są prawami fizyki (innymi słowy: prawa fizyki są opisem relacji zachodzących pomiędzy doznaniami osób). Prawa fizyki tworzą więc sieć przenikającą osoby (chociaż nie wychodzącą "poza" osoby, bo nie wiadomo o co chodziłoby w potrzebnym tu "poza"). Konkretne doznania, konkretne postrzegane wydarzenia są stanami tej sieci, a ich ewolucja opisywana jest przez odpowiednie równania i teorie naukowe, brane tutaj jeden do jednego z nauk przyrodniczych (ewolucja ta zachodzi rzecz jasna "po swojemu", ale prawa są opisem, który nam wystarcza w praktyce, a gdy nie wystarcza, to go zawsze możemy poprawić na bazie doświadczenia i potrzeb). No i już jesteśmy w domu! Wystarczy rzucić okiem na to, co wiemy o mózgu i zmysłach i mamy odpowiedź. Jest ona równoważna temu, co mówi nauka, plus interpretacja przypisująca osobom bycie podłożem, na którym (a raczej: wewnątrz którego) znajduje się sieć będąca "ogniem życia". |
Czyli do własności osób należy to, że ich doznania są niezależne od nich, działają wedle praw, na które nie mają żadnego wpływu? Nie mogą sobie arbitralnie wymiennie doznawać raz różowego słonia dającego cień i raniącego boleśnie materialne ciała, a innym razem kamienia w tej samej roli? Co zatem znaczy, że osoba jest źródłem (przyczyną) doznań?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 20:32, 07 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:50, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | ] | Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
W życiu nie doświadczyłem materialnego ciała towarzyskiego pelikana. A MIMO TO jestem przekonany, że taka osobowość istnieje i jest wyraźnie czymś innym w mojej świadomości niż jsdkhflfl sk ljdskljsd.
W paru przypadkach w dyskusjach tutaj miewałem wątpliwości, czy nie dyskutuję z botem (nie w przypadku TP).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:52, 07 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:48, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | ] | Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
W życiu nie doświadczyłem materialnego ciała towarzyskiego pelikana. A MIMO TO jestem przekonany, że taka osobowość istnieje i jest wyraźnie czymś innym w mojej świadomości niż jsdkhflfl sk ljdskljsd.
W paru przypadkach w dyskusjach tutaj miewałem wątpliwości, czy nie dyskutuję z botem (nie w przypadku TP). |
Tzn wyobrażasz sobie, że Pelikan bezcieleśnie pisze posty na na śfini? To jak już uznałeś, że jestem realna, to zaręczam Cię, że mam uszy, nogi, oczy, ręce, włosy etc. A że jestem jedyna osobą, co do której istnienia mogę być pewna, to wyobrażam sobie, że inne potencjalne osoby mają tak samo jak ja. W przeciwnym razie ciężko by mi było sobie to wyobrazić. Jako wzorzec osoby posiadam ciało.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 22:48, 07 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:38, 07 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
W życiu nie doświadczyłem materialnego ciała towarzyskiego pelikana. A MIMO TO jestem przekonany, że taka osobowość istnieje i jest wyraźnie czymś innym w mojej świadomości niż jsdkhflfl sk ljdskljsd.
W paru przypadkach w dyskusjach tutaj miewałem wątpliwości, czy nie dyskutuję z botem (nie w przypadku TP). |
Tzn wyobrażasz sobie, że Pelikan bezcieleśnie pisze posty na na śfini? To jak już uznałeś, że jestem realna, to zaręczam Cię, że mam uszy, nogi, oczy, ręce, włosy etc. A że jestem jedyna osobą, co do której istnienia mogę być pewna, to wyobrażam sobie, że inne potencjalne osoby mają tak samo jak ja. W przeciwnym razie ciężko by mi było sobie to wyobrazić. Jako wzorzec osoby posiadam ciało. |
No tak... Odwołujesz się do mojej wiary. 
Mam Ci uwierzyć w to, że "jesteś realna". I ja nawet w to wierzę.
Jest tu jednak pewna subtelność - właśnie ta, że to Tobie wierzę, a nie doświadczyłem!
Zadziwia mnie jedno: jak realiści to podmieniają... Jak ich silna wiara, właściwie na nie wiadomo jakiej zasadzie, staje się TOŻSAMA z tym, jakby coś zostało dokonane w sprawdzeniu. To rzekomo doznania zmysłowe mają zadecydować o istnieniu, ale jak ich nie ma, to nagle wiara w to, że w razie czego się te doznania pojawią, już robi się tak samo dobra, jak te bezpośrednie doznania... 
A przecież to jest właśnie wiara, właśnie aktywność umysłu pozbawiona doznań, właśnie oczekiwania, idee... Ale prawda jest jaka jest. Choć na 99,9% wierzę w to, że TP jest osobą z krwi i kości, to będąc w pełni uczciwym nie mogę powiedzieć, iż to sprawdziłem moimi doznaniami zmysłowymi, jak też nie sprawdziłem i innych przypadków osób (może nie osób z krwi i kości) z którymi dyskutuję. Nie sprawdziłem, czy nie dyskutuję z botami, a zatem na koniec, nie mogę ZASADNIE twierdzić, iż "każda osoba ma materialne ciało". Wręcz jest wiele głosów za tym, że pojawiają się duchy, opisywane są inne bezcielesne formy świadomości. Przy czym nawet nie chcę teraz dyskusji na temat tych czy innych konkretnych przypadków takich świadomości, co jedynie wskazania, że problem wcale nie jest oczywisty, a dla wielu jest mocno nieoczywisty.
No ale i tak najważniejsze jest, że dopóki nie poznam Cię w realu, a do tego dopóki Ty w realu nie potwierdzisz mi, że jesteś autorką tych postów na sfinii to, NIE BĘDĘ MIAŁ MATERIALNYCH PODSTAW do uznania Cie za osobę z krwi i kości, a JEDYNIE WIARĘ.
A to chyba o tych materialnych podstawach, a nie wiarach (aktywności myśli) pisałaś. Czyż nie?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:11, 08 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 5:46, 08 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | że dopóki nie poznam Cię w realu, a do tego dopóki Ty w realu nie potwierdzisz mi, że jesteś autorką tych postów na sfinii to, NIE BĘDĘ MIAŁ MATERIALNYCH PODSTAW do uznania Cie za osobę z krwi i kości, a JEDYNIE WIARĘ.
A to chyba o tych materialnych podstawach, a nie wiarach (aktywności myśli) pisałaś. Czyż nie?...
_________________ |
Gdy ujrzysz Pelikan bedziesz mial pewność, że ona istnieje?
Jak udowodnisz jej istnienie.
Pytanie niejednokrotnie stawiane na forum. Skad wiesz, że w ogóle istniejesz?
Wuj w temacie o logice pisze, że jego własne istnienie nie jest dla niego pewnikiem.
Wuj napisał:
Moje istnienie jest obserwowanym fenomenem, a nie pewnikiem.
fenomen
Encyklopedia PWN
fenomen [gr. phainómenon ‘to, co się zjawia, pokazuje’], filoz. w sensie węższym, mianem fenomenem określa się zjawisko fizyczne lub psychiczne będące przedmiotem postrzegania, w szerszym zaś — wszelki fakt empiryczny, będący punktem wyjścia badań naukowych;
takie pojmowanie fenomenu występuje m.in. u F. Bacona, R. Descartes’a i G.W. Leibniza; I. Kant za f. uważał wszystko to, co może być „przedmiotem możliwego doświadczenia”, tzn. jedynie dostępnym przedmiotem naszego poznania w odróżnieniu od niepoznawalnych „rzeczy samych w sobie”; znaczenie terminu „fenomen”, nadane przez Kanta, rozpowszechniło się w literaturze filozoficznej XIX w., zwłaszcza u kantystów i neokantystów;
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:48, 08 Gru 2022, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:11, 08 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | że dopóki nie poznam Cię w realu, a do tego dopóki Ty w realu nie potwierdzisz mi, że jesteś autorką tych postów na sfinii to, NIE BĘDĘ MIAŁ MATERIALNYCH PODSTAW do uznania Cie za osobę z krwi i kości, a JEDYNIE WIARĘ.
A to chyba o tych materialnych podstawach, a nie wiarach (aktywności myśli) pisałaś. Czyż nie?...
_________________ |
Gdy ujrzysz Pelikan bedziesz mial pewność, że ona istnieje?
Jak udowodnisz jej istnienie.
Pytanie niejednokrotnie stawiane na forum. Skad wiesz, że w ogóle istniejesz?
Wuj w temacie o logice pisze, że jego własne istnienie nie jest dla niego pewnikiem.
Wuj napisał:
Moje istnienie jest obserwowanym fenomenem, a nie pewnikiem. |
Zgadzam się tu z Wujem. Ja też swoje istnienie widzę raczej jako rodzaj fenomenu. Istnienie Pelikanki zaś jest dla mnie najprostszą interpretacją tych doznań, jakie do mnie docierają. Nie mam tu jakiegoś ostatecznego ontologicznego dowodu istnienia, ale uprawdopodobnienie wystarczające mi w życiu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:15, 08 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Ok. Michale.
Ale mam nadzieję, że mimo tej dumy i uprzedzenia zechcesz się jednak spotkać
W realu.:-) :-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:23, 09 Gru 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:51, 08 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
W życiu nie doświadczyłem materialnego ciała towarzyskiego pelikana. A MIMO TO jestem przekonany, że taka osobowość istnieje i jest wyraźnie czymś innym w mojej świadomości niż jsdkhflfl sk ljdskljsd.
W paru przypadkach w dyskusjach tutaj miewałem wątpliwości, czy nie dyskutuję z botem (nie w przypadku TP). |
Tzn wyobrażasz sobie, że Pelikan bezcieleśnie pisze posty na na śfini? To jak już uznałeś, że jestem realna, to zaręczam Cię, że mam uszy, nogi, oczy, ręce, włosy etc. A że jestem jedyna osobą, co do której istnienia mogę być pewna, to wyobrażam sobie, że inne potencjalne osoby mają tak samo jak ja. W przeciwnym razie ciężko by mi było sobie to wyobrazić. Jako wzorzec osoby posiadam ciało. |
No tak... Odwołujesz się do mojej wiary.
Mam Ci uwierzyć w to, że "jesteś realna". I ja nawet w to wierzę.
Jest tu jednak pewna subtelność - właśnie ta, że to Tobie wierzę, a nie doświadczyłem!
Zadziwia mnie jedno: jak realiści to podmieniają... Jak ich silna wiara, właściwie na nie wiadomo jakiej zasadzie, staje się TOŻSAMA z tym, jakby coś zostało dokonane w sprawdzeniu. |
Nie wiem, o czym piszesz. Odniosłeś się do mojej rozmowy z wujemzbójem, gdzie ja na potrzeby dyskusji przyjmuję jego tezy wyciągając z nich konsekwencje, więc wszystko piszę z jego perspektywy (tak jak ją rozumiem), a Ty mi wyskakujesz z realizmem? Kompletnie nie załapałeś wątku. Na przyszłość lepiej nie wtrącać się w cudze rozmowy bez uprzedniego zapoznania się z kontekstem, bo to tylko generuje chaos.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:19, 08 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
| wuj napisał: | | Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
| Pelikan napisał: | | Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. |
W kwestii formalnej: To "materialne ciało" tej jedynej osoby ma nie tyle "materialne ciało", ile ma DOZNANIA, które opisuję pojęciami typu "materialne ciało" i będącymi KOMBINACJAMI tych doznań. Nie wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewam również mają materialne ciała, przynajmniej niekoniecznie w sensie materii fizycznej. To nie działa tak wprost, jakby wynikało z twojej wypowiedzi... To zupełnie nie działa wprost.
| Pelikan napisał: | | Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
Materialne ciało to tyle, co DOZNANIA. Jeśli ty także tak rozumiesz to pojęcie, wtedy nie mam zastrzeżeń: każda osoba (łącznie z Bogiem) ma materialne ciało, jako że każda osoba doznaje. W praktyce, materialne ciało to takie doznania, które pozwalają komunikować się z innymi osobami, więc materialne ciało to także ta cała struktura utrzymująca tę komunikację.
| wuj napisał: | Natomiast istotne dla naszego sporu jest - a przynajmniej tak mi się wydaje, bo mogę błędnie odczytywać twoje stanowisko - to, na czego dotyczą te NIEPRZEKRYWAJĄCE SIĘ obszary osoby i materii. Przyjrzyjmy się temu jeszcze raz, ale dokładniej:
OSOBA. Pelikan i kot mogą być realne jako osoby - takie wyrażenie posiada namacalną treść. Mogą, bo chociaż obie pozostają poza moim doznaniem, to mogę sobie je wyobrazić. To, że mogę sobie je wyobrazić jest krytyczne, gdyż w przeciwnym wypadku nie wiedziałbym, o czym myślę i mówię, gdy myślę i mówię o Pelikanie czy o kocie - to byłyby puste słowa, które jako puste powinienem raczej zastąpić bezsensownymi zlepkami dźwięków, by mi się nie myliło z czymś sensownym i nie prowadziło do błędu ekwiwokacji. A mogę sobie je wyobrazić, bo wiem, co to osoba (po sobie). Wiem po sobie i dlatego mogę przypisać tym wyobrażeniom treść. Mogę więc mówić o nich z sensem jako o kimś realnym: wiem bowiem o co chodzi z tą ich realnością i mogę z tej wiedzy poprawnie korzystać w moim rozumowaniu. Gdybym zamiast tymi wyobrażeniami opatrzonymi etykietkami "Pelikan" i "kot" (realne!) miał się kierować bezsensownymi zlepkami dźwięków, to każde rozumowanie z ich użyciem byłoby albo technicznie błędne, albo wymagałoby osobnego i zupełnie przypadkowego założenia, bo kompletnie nie wiedząc o co chodzi nie mógłbym też korzystać z moich intuicji ani z mojego sumienia. Mam tu jednak treściwe wyobrażenia a nie bezsensowne zlepki, więc korzystając tych wyobrażeń nie kopnę kota, nie wrzasnę na Pelikana.
MATERIA. W tym przypadku namacalna treść dotyczy wyłącznie sytuacji z udziałem jakiejś osoby. Dlatego kamieniem jako takim nie będę się w ogóle przejmował, nie mogę mu przypisać NICZEGO, żadnej cechy, ani nawet istnienia lub nieistnienia, bo zasięg znaczeniowy wszystkich pojęć kończy się tam, gdzie brak jest osób. |
| Pelikan napisał: | | Ciało domniemanej osoby też jest materialne, a się nim przejmujesz i to tylko dlatego, że na podstawie jego doznania wyobrażasz sobie, że to ciało jakiejś osoby, mając przekonanie, że zaledwie przynajmniej jedna osoba ma materialne ciało. Dlaczego na podstawie tak słabej przesłanki uznajesz, że za tym ciałem prawdopodobnie stoi jakaś osoba? |
Nie chcę być na świecie sam i chwytam się brzytwy
| Pelikan napisał: | | A jak się ma różowy latający słoń do kamienia? |
| wuj napisał: | | Tak, w cieniu różowego latającego słonia siądę tylko ja i niekoniecznie osłoni mnie ten słoń przed słońcem i będę opalony co potwierdzisz, zaś w cieniu kamienia siądziemy oboje i osłoni nas ten kamień przed słońcem i będziemy bladzi co potwierdzisz ty mnie a ja tobie. |
| Pelikan napisał: | | I skąd się bierze różnica w sposobie oddziaływania na osobę różowego słonia i kamienia? |
| wuj napisał: | | Do własności osób należy, że ich doznania opisywane są prawami fizyki (innymi słowy: prawa fizyki są opisem relacji zachodzących pomiędzy doznaniami osób). Prawa fizyki tworzą więc sieć przenikającą osoby (chociaż nie wychodzącą "poza" osoby, bo nie wiadomo o co chodziłoby w potrzebnym tu "poza"). Konkretne doznania, konkretne postrzegane wydarzenia są stanami tej sieci, a ich ewolucja opisywana jest przez odpowiednie równania i teorie naukowe, brane tutaj jeden do jednego z nauk przyrodniczych (ewolucja ta zachodzi rzecz jasna "po swojemu", ale prawa są opisem, który nam wystarcza w praktyce, a gdy nie wystarcza, to go zawsze możemy poprawić na bazie doświadczenia i potrzeb). No i już jesteśmy w domu! Wystarczy rzucić okiem na to, co wiemy o mózgu i zmysłach i mamy odpowiedź. Jest ona równoważna temu, co mówi nauka, plus interpretacja przypisująca osobom bycie podłożem, na którym (a raczej: wewnątrz którego) znajduje się sieć będąca "ogniem życia". |
| Pelikan napisał: | | Czyli do własności osób należy to, że ich doznania są niezależne od nich, działają wedle praw, na które nie mają żadnego wpływu? Nie mogą sobie arbitralnie wymiennie doznawać raz różowego słonia dającego cień i raniącego boleśnie materialne ciała, a innym razem kamienia w tej samej roli? Co zatem znaczy, że osoba jest źródłem (przyczyną) doznań? |
OSOBY (nie osoba) są tym źródłem. O ile nie jestem sam na świecie, o tyle mamy tutaj liczbę MNOGĄ, zapewne bardzo baaaardzo mnogą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:31, 08 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele do Michała napisał: | Ale mam nadzieję, że /.../ zechcesz się jednak spotkać
W realu.:-) :-)
Wuja też zapraszam.
Ocenimy Waszą realność :-) |
Gdyby jakaś Silna Grupa Pod Odpowiednim Wezwaniem się utworzyła i projekt pociągnęła do skutku, to musiałoby się wreszcie udać. Nie we trójkę, ale w bardziej imponującym rozmiarze, ssaki, ptaki czy co my tu mamy jeszcze na składzie. Tylko czy taki rozmiar zwalający się na w/w zaproszenie byłby tym, co tygrysy lubią najbardziej? No to trzeba by miejsce dobrze wybrać, Silna Grupa by była w tym celu mechanizmem niezastąpionym. Potrzebuje tylko na początek Prezydenta. Zgłaszasz się na ochotnika?
Co do Warszawiaków i okolic, to w tygodniu poświątecznym powinniśmy chyba spróbować odnowić lokalne tradycje piwne, co o tym sądzisz Michale? Warto by zrobić jakiś werbunek, bo pewno są tacy, którzy mieszkają niedaleko a my o tym nic nie wiemy tak samo jak oni o naszych tradycjach.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:32, 08 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:35, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | wujzboj napisał: | | Pelikan napisał: | | Akceptuję to, że status bytowy kamienia i osoby jest czymś innym, jednak nie zupełnie innym. Częściowo te statusy się pokrywają, mianowicie w sferze materialnej. Każda osoba ma materialne ciało i choć cięzko sprowadzić całą osobę do materii, to już jej ciało tak. I właśnie ciało łączy osobe z kamieniem, czyniąc je bytami jedyne poniekąd innymi. |
Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
Hmmm, jedyna osoba, której istnienia możesz być pewien ma materialne ciało i wszystkie inne potencjalne osoby, których istnienie podejrzewasz również mają materialne ciała. Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
W życiu nie doświadczyłem materialnego ciała towarzyskiego pelikana. A MIMO TO jestem przekonany, że taka osobowość istnieje i jest wyraźnie czymś innym w mojej świadomości niż jsdkhflfl sk ljdskljsd.
W paru przypadkach w dyskusjach tutaj miewałem wątpliwości, czy nie dyskutuję z botem (nie w przypadku TP). |
Tzn wyobrażasz sobie, że Pelikan bezcieleśnie pisze posty na na śfini? To jak już uznałeś, że jestem realna, to zaręczam Cię, że mam uszy, nogi, oczy, ręce, włosy etc. A że jestem jedyna osobą, co do której istnienia mogę być pewna, to wyobrażam sobie, że inne potencjalne osoby mają tak samo jak ja. W przeciwnym razie ciężko by mi było sobie to wyobrazić. Jako wzorzec osoby posiadam ciało. |
No tak... Odwołujesz się do mojej wiary.
Mam Ci uwierzyć w to, że "jesteś realna". I ja nawet w to wierzę.
Jest tu jednak pewna subtelność - właśnie ta, że to Tobie wierzę, a nie doświadczyłem!
Zadziwia mnie jedno: jak realiści to podmieniają... Jak ich silna wiara, właściwie na nie wiadomo jakiej zasadzie, staje się TOŻSAMA z tym, jakby coś zostało dokonane w sprawdzeniu. |
Nie wiem, o czym piszesz. Odniosłeś się do mojej rozmowy z wujemzbójem, gdzie ja na potrzeby dyskusji przyjmuję jego tezy wyciągając z nich konsekwencje, więc wszystko piszę z jego perspektywy (tak jak ją rozumiem), a Ty mi wyskakujesz z realizmem? Kompletnie nie załapałeś wątku. Na przyszłość lepiej nie wtrącać się w cudze rozmowy bez uprzedniego zapoznania się z kontekstem, bo to tylko generuje chaos. |
Jak najbardziej jest to temat wątku i dyskusji z wujem. Jeśli umknął Ci kontekst mojej wypowiedzi, to może wyjaśnię, że chodzi następujące wypowiedzi:
| wujzboj napisał: | | Z takim ostrożnym sformułowaniem gotów jestem się częściowo zgodzić, przy jednej poprawce: "KAŻDA osoba ma materialne ciało" to arbitralna hipoteza, doświadczalnym faktem jest, że "PRZYNAJMNIEJ JEDNA osoba ma materialne ciało". |
I tu chodzi o to, co jest owym "doświadczalnym faktem".
Ty na to odpowiedziałaś:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nigdy nie doświadczyłeś osoby bądź jej domniemanych przejawów bez obecności materialnego ciała. Więc skąd to zastrzeżnie? Czy osoba bez materialnego ciała nie znaczy tyle co jsdkhflfl sk ljdskljsd? |
Podkreśliłem w tej Twojej wypowiedzi istotny aspekt - uznanie, że wuj nie doświadczył osoby bez obecności materialnego ciała (rozumiem, że chodzi o ciało tej osoby).
Ja wtedy zaważyłem (piszę już skracając wywody), że komunikacja na forach jest bardzo dobrym przykładem doświadczania osób przy braku doświadczania ich materialnego ciała.
Ty na to stwierdziłaś, że jednak jesteś z krwi i kości.
I tu moje spostrzeżenie było najwyraźniej tym, co Ci się nie spodobało najmocniej, bo może poniewczasie się zorientowałaś, że nie można za "doświadczalny fakt" uznać samego zapewnienia, że ktoś jest "z krwi i kości".
Ja uważam, że w tym właśnie miejscu mamy ten kluczowy element, centrum rozejścia się stanowisk. Chodzi o pewien TWARDY RYGORYZM klasyfikacji, co jest rzeczywiście owym "doświadczeniem" (chodzi o doświadczenie zmysłami), a co deklaracją na jego temat, wziętą na wiarę. Właśnie tu jest clou!
Jakbyś rzeczywiście rygorystycznie przyjrzała się tym przypadkom, o których myślisz, iż są one doświadczeniem, to by wyszło, że realnie tych doświadczeń nie było, a jedynie była wiara, przekonanie, że "to tam tak jest". To jest trochę jak z twardymi dowodami w sądzie, albo przynajmniej z relacjami świadków - czy rzeczywiście widzieli tę konkretnie osobę, czy - w oparciu o jakieś tam inne przekonania - PRZYJĘLI, że to na pewno ona musiała być.
Rzecz naprawdę nie jest błaha. Bo podejście ścisłe zaczyna się tam, gdzie swoich domniemań nie bierzemy za fakty, tylko twardo, niczym najbardziej upierdliwy biurokrata domagamy się wypełnienia wszystkich wymogów DOŚWIADCZENIA. Żadnego tam domyślania się, żadnego tam "przecież jest oczywiste, że to tak jest" (choć jednak sprawdzenia nie było). I przypadek z Pelikanem, którego znam tylko z wpisów na forum, nawet nie znam wizerunku osoby idealnie to ilustruje. Jakbym zobaczył zmysłem osobistego wzroku ujrzał Pelikana, to bym wtedy mógł uczciwie powiedzieć, że owo sprawdzenie się dokonało. Dopóki tego nie ma, dopóty nie mam prawa twierdzić (choćbym w deklaracje mi wypisywane wierzył), że potwierdziłem Pelikana jako osobę z krwi i kości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:31, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
Michale, ale zachowujesz jak i każdy realista, roboczo przyjmujesz informacje na temat osoby, które ukazuje forum. Tak samo jesteś gotowy do zmiany mniemania, gdyby w rzeczywistości to była inna osoba, niż się podaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:00, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michale, ale zachowujesz jak i każdy realista, roboczo przyjmujesz informacje na temat osoby, które ukazuje forum. Tak samo jesteś gotowy do zmiany mniemania, gdyby w rzeczywistości to była inna osoba, niż się podaje. |
Tak. Roboczo! Można ty to jeszcze określić jako "metodologicznie", "praktycznie".
W działaniu realista od idealisty się jakoś istotnie nie różnią. Dlatego nieraz mówię, że realizm metodologiczny uznaję, co też oznacza iż odróżniam to, co postrzegam w snach, złudzeniach, omamach od postrzegania normalnego. Różnica jest w statusie tych rozpoznań, który w idealistycznym podejściu poprzestaje właśnie na owej praktyczności, niczego dalej nie twierdząc, pozostając albo agnostycznym, albo wręcz (jak wuj) negującym, iż poza praktyczną warstwą jest sens szukać jakiejś ontologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 13:15, 09 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Mam nadzieję, że będę mogła być na tym spotkaniu.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 2:15, 10 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:25, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Gdyby bylo możliwe to spotkanie. Może roboczo uwierzylabym w Boga. |
Gdyby wiara w Boga była wynikiem handlu w związku ze spotkaniem (czy czymkolwiek podobnym, nawet znacznie ważniejszym, albo i znacznie mniej ważnym), to byłaby bardzo niewiele warta.
Jak Ci się chce jechać do Warszawy, gdzie sfinki miewają swoje spotkania przy piwku, to ja nie widzę problemu. Tylko, sorry, nie wiąż tego z jakąkolwiek formą handlu swoim światopoglądem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 2:18, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Gdyby bylo możliwe to spotkanie. Może roboczo uwierzylabym w Boga. |
Gdyby wiara w Boga była wynikiem handlu w związku ze spotkaniem (czy czymkolwiek podobnym, nawet znacznie ważniejszym, albo i znacznie mniej ważnym), to byłaby bardzo niewiele warta.
Jak Ci się chce jechać do Warszawy, gdzie sfinki miewają swoje spotkania przy piwku, to ja nie widzę problemu. Tylko, sorry, nie wiąż tego z jakąkolwiek formą handlu swoim światopoglądem. |
Kompletnie nie znasz się na żartach. 
Mój światopogląd jest tak zabetonowany, że nic go nie ruszy.
Zmieniłam ten wpis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:14, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Gdyby bylo możliwe to spotkanie. Może roboczo uwierzylabym w Boga. |
Gdyby wiara w Boga była wynikiem handlu w związku ze spotkaniem (czy czymkolwiek podobnym, nawet znacznie ważniejszym, albo i znacznie mniej ważnym), to byłaby bardzo niewiele warta.
Jak Ci się chce jechać do Warszawy, gdzie sfinki miewają swoje spotkania przy piwku, to ja nie widzę problemu. Tylko, sorry, nie wiąż tego z jakąkolwiek formą handlu swoim światopoglądem. |
Kompletnie nie znasz się na żartach.
Mój światopogląd jest tak zabetonowany, że nic go nie ruszy.
Zmieniłam ten wpis. |
Rozumiem. Trochę się domyślałem, że to na żarty. Masz taką cechę, że się lubisz przekomarzać.
Nie chcę abyś odebrała moje uwagi krytycznie, bo chcę coś napisać co jest niekoniecznie do Ciebie, lecz dotyczy bardzo powszechnej reakcji psychicznej, bardzo wielu ludzi. Chodzi mi o przekonanie, iż nasze poglądy są niejako do negocjacji, czy wręcz handlu. Uważam, że wielu "wierzących" nie jest prawdziwymi wierzącymi (osobiście) w Boga, z zbawienie (myślę o chrześcijanach, choć będzie tu odpowiednik dla każdej prawie religii), lecz przehandlowali swój światopogląd za posiadanie grupy swoich, za przynależność. Religia dla części osób jest tylko flagą, którą się macha, która służy do identyfikacji, w której drużynie gramy i komu kibicujemy, ale nie zobowiązuje do przemiany wewnętrznej.
Problem ogólny jest taki, że ludzie nie traktują z wystarczającym szacunkiem samych siebie, biorąc swoje funkcjonowanie w grupie, w całości jako to kim się jest. To inni im mówią, kto ma jakie poglądy, to inni wyznaczają im wartości. Wręcz to przyznanie się do wartości staje się obiektem handlu wewnętrznego i zewnętrznego. Nawet nawracanie, niestety, bardzo często ma charakter właśnie zewnętrzny, związany z przymusem, ze wskazywaniem "jak się do nas nie przyznasz, to nie będziesz miał grupy swoich". Ludzie do końca życia swoje światopoglądy traktują jako coś co nie jest prawdziwie ich, tylko albo zostało im nadane przez społeczeństwo, albo czym można sobie ustawiać ludzi w życiowych manipulacjach, bo to jest środkiem przymusu, handlu. Dotyczy to tak samo poglądów teistycznych, jak i ateistycznych.
Twoja odpowiedź, z której się wycofałaś była tylko dla mnie impulsem wywołującym temat, którym chciałem się zająć. Bo to ważny temat. Właściwie to coś fundamentalnego, ściśle związanego z dorastaniem duchowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:30, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Jak się spotykamy w realu może zaistnieje szansa na zrozumienie.
Nawet gdy nie będę mogła przyjechać na spotkanie , na które zaprasza nas wuj.
Dziękuję Wuju :-)
To chętnie spotkam się z Tobą w cztery oczy.
Mogę już pogadać też w Internecie.
Tylko błagam, krócej. Zwieźlej.
Myślę, że Twoja stopka nie pasuje do CIEBIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:33, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
Gdy proponowałam spotkanie w realu zareagowaleś co najmniej dwuznacznie.
Niechętnie.
Cieszę się, że wuj chce nas spiknąć.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 13:43, 10 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:56, 10 Gru 2022 Temat postu: |
|
|
|
Pierwsze spotkanie jest w Warszawie w poświątecznym tygodniu. Drugie mogłabyś organizować ty, jeśli się tego podejmiesz. To drugie byłoby najchętniej chyba latem i może właśnie nad morzem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
