ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Stawiam tu problem, który jest osią bardzo wielu dyskusji na sfinii. Uważam, że warto jest postawić go wprost, w oderwaniu od kontekstów bardziej kontrowersyjnych.
Wydaje mi się, że dla części osób coś takiego jak "prawda subiektywna" jakby nie istniała. Że te "prawdziwe prawdy", mogą być wyłącznie obiektywne.

Ten pogląd wydaje mi się mocno karkołomny, z jednego podstawowego powodu: obiektywizowanie czegoś "kosztuje", jest niebanalne, a czasem wręcz niewykonalne, albo pod róznymi względami wątpliwe. Tymczasem w życiu pojawia się mnóstwo sytuacji, w których znamy pewne fakty, jesteśmy ich pewni, ale raczej są nikłe szanse na tych faktów zobiektywizowanie - czyli uczynienie ich uzgodnionymi w szerszej społeczności - uznawanymi w gronie ludzi, którzy jakoś potwierdzili, ze dany fakt, okoliczność nie są czczym wymysłem kogoś tam.
Wiemy, co sobie myślimy, ale nikt nie jest w stanie tego potwierdzić. Wiemy, co nas spotkało, gdy byliśmy zupełnie sami - np., że rozlało się nam mleko w kuchni, a potem jest starliśmy szmatą, ale nikt nie będzie tego potwierdzał, obiektywizował, jako że nikomu na obiektywizowaniu mnóstwa banalnych rzeczy nie zależy. Zatem zawsze będą pewne prawdy niezobiektywizowane - niezobiektywizowane z wielu powodów: bo nie było okazji ich obiektywizować, bo nie ma na to zapotrzebowania, bo jest to czasem wręcz niemożliwe na danym etapie rozwoju narzędzi obiektywizujących, bo np. w ogóle nikomu nie przychodzi do głowy, aby się sprawą zająć.

Bo czym są prawdy obiektywne?
Prawdy obiektywne tym różnią się od subiektywnych, że KTOŚ JE POTWIERDZIŁ. Np. "potwierdziła nauka" - czyli jakaś grupa ludzi stosująca naukową metodologię. Ilu ludzi musi coś potwierdzić, aby uznać, że jest to "obiektywnie potwierdzone"?...
- Chyba nie ma tu ścisłej reguły. Im więcej ludzi niezależnie zbada daną sprawę, tym lepiej dla celu "obiektywizacja". Ale żądając absolutnego ideału, oczekiwalibyśmy bardzo dużej (właściwie nieskończonej) liczby niezależnych potwierdzeń. Czyli jednak realnie każde potwierdzenie obiektywne jest nie absolutne.
Ale nawet gdy mamy bardzo dużą liczbę potwierdzających jakieś stwierdzenie, to jeszcze wcale nie gwarantuje jego prawdziwości w bardziej ogólnym sensie. Podam przykład z rozwoju astronomii - model geocentryczny, w czasach przed Kopernikiem. W jego ramach, czyli przy założeniu, że Ziemia jest w środku wszechświata udało się opisać ruch znanych planet na niebie. Model się sprawdzał, bo przewidywał gdzie należy szukać planety zadanego dnia i godziny. Był on też zobiektywizowany w tym sensie, że cały świat naukowy go uznawał, stosował w obliczeniach - niezależnie potwierdzając skuteczność owego modelu. Ale dzisiaj ten ZOBIEKTYWIZOWANY model jest uznawany za błędny. Czyli procedura obiektywizowania - oparcie o sprawdzenia danych tez w społeczności - wcale nie jest absolutna.
Czym więc jest "prawda obiektywna"?
- Ja bym to określił, jako "społecznie potwierdzony AKTUALNY STAN PRZEKONAŃ, na dany temat. I to tylko tyle. Żadna tam "absolutna wiedza" - po prostu aktualny stan przekonań. Nauka jest mechanizmem sformalizowanego potwierdzania różnych tez - do tego potwierdzania metodami społecznymi, z użyciem mechanizmów kontroli, niezależności, przemyślanej metodologii.

A prawda subiektywna - czym jest?...
Jest przeświadczeniem określonej osoby na temat pełnej poprawności jakiejś tezy. Czy jest gorsza od prawdy obiektywnej?...
- Chyba nie - bo do takiej tezy jak "mam dziś ochotę na pączka" społeczność, obiektywizowalność właściwie nic nie ma. Ale subiektywnie jest to jak najbardziej PEWNA prawda. Tak z zewnątrz patrząc na sprawę, to porównując pewność dwóch stwierdzeń "mam ochotę na pączka" (prawda subiektywna) i "model kwantowy poprawnie wyjaśnia przejścia poziomów elektrycznych cząsteczki wody" (prawda obiektywna), to wcale nie wiadomo, któremu nadalibyśmy (już tak intuicyjnie) chętniej status większej pewności. Bo w końcu jak rzecz odnosi się do doznań, a ktoś to doznaje czuje, to zaprzeczyć temu nie ma jak, mimo że stwierdzający jest tylko jeden. A z drugiej strony, nawet od lat stosowany model teoretyczny, pewnie za jakiś czas zostanie poprawiony.

lucek

mylisz dostępność wrażeń, doświadczeń, interpretacji z i ich zawsze subiektywnym doznawaniem

daltonista, a już na pewno ślepy, nie potwierdzą ci rozczepienia światła w pryzmacie ... więc, rozczepienie światła w pryzmacie jest zjawiskiem subiektywnym ?

"mam dziś ochotę na pączka" - a to ma być przeciwstawienie "prawd obiektywnych" - dlaczego ? każdy, kto jada pączki, może mieć ochotę - znać to uczucie, są też tacy, co pączków pewnie nie lubią, a podobno i tacy, co łaknienia nie odczuwają ... więc czym różni się twoje "mam dziś ochotę na pączka" od rozczepienia światła w pryzmacie - niczym poza dostępnością tego doświadczenia, a dla tych, którym to doświadczenie będzie dostępne i tak pozostanie zawsze subiektywnym doznaniem i interpretacją :wink:

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

ach ... czyli, czyli wyznajesz typowo marksistowską tezę, że jedynie obiektywną prawdą jest to, co obowiązuje w społecznym uzusie - prawdą jest to, co wyznaje większość, a poza tym, jako taka, prawda (obiektywna) w ogóle nie istnieje.

ja tak nie uważm, bo z tego wynikać musi np.:

1. przed kopernikiem, obiektywną prawdą było, że słońce krąży w okół ziemi, po koperniku, obiektywnie ziemia krąży w okół słońca

2. leżący kamień na polu, lezy tam tylko subiektywnie dla ciebie, o ile nie przyprowadzisz sobie kilka innych osób, które ów fakt ci potwierdzą, wtedy dopiero będziesz mógł uznać istnienie owego kamienia, za fakt obiektywny

....

ja wolę take bardziej staroświecke - teistyczne przekonanie, że prawda obiektywna, rozumiana w sposób absolutny, nie jest w ogóle nikomu dostępna, ale istnieje poza człowiekiem, niezależnie od jego przekonań ... człowiek, jako istota omylna posiada dostęp jedynie do własnej prawdy (swojego boga, odpowiednika prawdy subiektywnej), ta subiektywna prawda jest niedoskonałym odbiciem, tej obiektywnie istniejącej (a nie, jak w marksiźmie, nie istniejącej) poza człowiekiem, czyli boga (lub ducha świętego, w przypadku trójcy św. bo tu bóg jest raczej odpowiednikiem marksistowskiej, czyli twojej prawdy obiektywnej, a syn boży, tego, kto tę prawdę objawił, w marksiźmie to marks)

... wracając do rzeczy, człowiekow dostępne są jedynie prawdy subiektywne, o które powinien dbać ten sposób, aby te jego subiektywne przekonania jak najbardziej mogły się zbliżyć do tej obiektywnej prawdy istniejącej poza nim, bo to jedynie i jedynie tą drogą może porozumiewać się z innymi i żyć z innymi w pokoju.

zatem mówiąc "mam ochotę zjeść pączka", czy "idę po płytach chodnikowych" mogę kłamać lub nie, ale charakter obu wyrażonych przeze mnie prawd ma taki sam charakter, a inni mogą mi wierzyć lub nie, niezależnie czy są czy nie obserwatorami faktów, o których, w tych przykładach mowa.

reasumując, złudzenie prawdy obiektywnej, o której ty mówisz, jest kwestią dostępności doświadczenia, co uzasadniłem w pierwszym moim poście tego tematu, a nie ilości obserwatorów, bo kamień na polu, postrzegał będziesz tak samo subiektywnie, niezależnie od tego, czy sam go będziesz na polu, czy z kimś, choć inni mogą wpływać na sposób postrzeganioa owego przez ciebie ... ale to już inna historia

niemniej, jeśli mówisz "mam ochotę zjeść pączka", to fakt, że ja twojej ochoty nie doświadczam, nie oznacza, że ty nie wiesz obiektywnie (w twoim tego słowa znaczeniu) czy kłamiesz, czy nie, a mi pozostaje wierzyć ci lub nie,
... i to, że tylko ty wiesz, czy kłamiesz czy nie, nie oznacza, że nie możesz sam wiedzieć czy kłamiesz czy nie, a kłamiąc wg teizmu sobie robisz krzywdę i niszczysz możliwości komunikowania się z innymi.

Michał Dyszyński

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Błażej

lucek

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Jedna jest prawda obiektywna- to Uniwersalna Prawda, inaczej Absolut; wszystkie inne są subiektywne. Różnica [jakościowa] jest ogromna: podczas, gdy prawdy subiektywne, to jedynie interpretacje istnienia, Prawda Uniwersalna będzli, jest będzleniem, a nie nazwaniem...

lucek

tu akurat się z Tobą zgadzam ... słowo "będzlenie" :fuj:

brzydkie - nie trafia w mój gust, ale zrozumiałe :wink:

Piotr Rokubungi

lucek

przecież napisałeś, że b**** nie da się opisać słowami :mrgreen:

Piotr Rokubungi

lucek

do tego przecież służy język ... choć nie jest tym co odzwierciedla :wink:

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Błażej

lucek

Michał Dyszyński

Błażej