ŚFiNiA

Michał Dyszyński

W paru wątkach przewijał się argument oparty o koncepcje prawdopodobieństwa teorii naukowych. Padały różne argumenty od "bardziej prawdopodobne są teorie naukowe od nienaukowych - religijnych poglądów" do "prawdopodobieństwo dowolnej teorii jest równe zeru".

Chciałem trochę tym tematem zająć się w osobnym wątku, bo tamte rozważania uważam za dość mało trafione.

Może należałoby zacząć od tego: czym w ogóle jest prawdopodobieństwo?
Klasyczna definicja prawdopodobieństwa oparła się o podzielenie liczby zdarzeń elementarnych sprzyjających zdarzeniu do wszystkich zdarzeń elementarnych (liczebność zbioru omega). Definicja ta ma tę wadę, że wymaga na starcie warunku, iż zdarzenia elementarne mają być jednakowo prawdopodobne. Czyli musimy zdefiniować prawdopodobieństwo przez prawdopodobieństwo - co było pierwsze - jajko czy... jajko?...
Definicji prawdopodobieństwa Wikipedia podaje jednak przynajmniej kilka. Wszystkie one bazują jakoś definicji klasycznej "łatając" problem porównywalności zdarzeń elementarnych.
Najczęściej stosowana definicja Kołmogorowa, zamiast mówienia o tym samym prawdopodobieństwie zdarzeń elementarnych, zakłada po prostu addytywność prawdopodobieństwa ze względu na zdarzenia, które się wykluczają.

Czy którąkolwiek z definicji da się zastosować względem teorii, bądź modeli naukowych?
- Ja osobiście NIE WIDZĘ TAKIEJ MOŻLIWOŚCI.

Problemów mamy przynajmniej dwa:
1. zdefiniowanie (określenie liczności) zbioru omega
2. addytywność (rozłączność) w zbiorze teorii

1. zdefiniowanie zbioru omega w przypadku teorii i modeli wydaje mi się kompletnie nierealne. Zadajmy sobie bowiem kilka pytań (dla ułatwienia ograniczając się tylko do tej klasy teorii, które są choć trochę porównywalne, jakoś matematycznie ścisłe):
- czy dwie teorie, różniące się wartością jednej stałej to już dwie różne teorie? A jeśli stałych jest więcej - to każda zmiana stałej tworzy całkowicie nową (zliczaną do zbioru omega i ostatecznie obliczonego prawdopodobieństwa) teorię?... itp. itd (tzn zmieniać - trochę - można różne inne aspekty teorii)
- z tw. Goedla wynika, że już NAWET Z JEDNEJ TEORII, choć zgodnej z aksjomatyką Peano, da się wytwarzać kolejne teorie, dodając po kolei postulaty rozwiązujące problem niedowodliwości w teorii niższego rzędu. A takich nieskończonych teorii kompatybilnych z owym pierwszym założeniem też zdaje się być nieskończenie wiele. Teraz mamy pytanie - czy któraś tam generacja teorii, po goedlowsku rozszerzona, jest iiczona jako nowa teoria, czy jakoś mieści się w tamtej starej? Ale goedlowskie rozszerzenie teorii daje nam tak naprawdę przynajmniej dwie (sprzeczne ze sobą) teorie. Zatem którą z nich wybierzemy?...
Naprawdę, tych teorii do zbioru omega NIE MA JAK ZLICZAĆ! One są niepoliczalne w stopniu o wiele bardziej złożonym, niż nieprzeliczalność continuum. A także podzbiory owego zbioru omega są niepoliczalne - porównywanie ich jest totalnie nieścisłe.

Ad 2.
Weźmy dwie teorie, które - aby ustalić, czy sprzyjają one zdarzeniu, odróżniają się, albo i nie, są sprzeczne, albo i nie, zachodzą na siebie, albo i nie - musiałyby spełnić JAKIEŚ KRYTERIUM. I to matematycznie ŚCISŁE kryterium. Skąd owo kryterium?
Nie jest mi znane jak do tej pory żadne kryterium, które w świecie możliwych teorii pozwala na jednoznaczne określenie....
czegoś! Właściwie obojętnie czego, co "miałoby ręce i nogi". Tzn. może być kryterium np. roku ogłoszenia teorii, czy liczby liter w jej nazwie. Ale intuicyjnie czujemy, że jest to kryterium chaotyczne, nie mające nic wspólnego z celowością owych rozważań - ustaleniem jakiejś względnie LOGICZNEJ struktury w owych teoriach. W zasadzie wszystkie znane mi ogólne kryteria wydają się kompletnie chaotyczne. Ciekaw jestem, czy ktoś jest w stanie podać kryterium, które jednoznacznie odróżniałoby dwie DOWOLNE teorie, tak by dało się z tego wywnioskować na ile są one rozłączne. A rozłączność jest niezbędna, aby w ogóle o prawdopodobieństwie można by zacząć mówić. Jak na razie, wszystkie znane mi sposoby określania na ile teoria jest rozłączna, czy może jakoś współzależna z dowolną inną teorią, zdają się być chaotyczne, czyli kompletnie bez sensu.

Konkluzja.
W moim przekonaniu mówienie o "prawdopodobieństwie teorii naukowej" to właściwie bełkot - słowa, które NIE ZNACZĄ NIC SENSOWNEGO, nic co dałoby się jakoś względnie ściśle odnieść do znaczeń "prawdopodobieństwo" i "teoria". Jest tu może jakaś luźna intuicja, ale w moim przekonaniu wadliwość połączenia obu koncepcji - prawdopodobieństwa i teorii - jest na tyle wysoka, że lepiej jest takiego zbitka słownego nie używać. Bo on jednak nic nie znaczy, za niczym nie przemawia w ścisły sposób. Równie dobrze jak o "prawdopodobieństwie teorii" można by mówić o "rurowatości teorii", albo "quasibąblowalności teorii".

Ale na koniec, bo jak się tego nie doda, to obawiam się znowu rozpoczęcia dyskusji od intuicji tak samo mało ścisłych, jak wspomniane prawdopodobieństwo teorii.
Intuicyjnie teoria teorii nie jest równa. Mamy jednak teorie lepsze i gorsze. Problem w tym, że tak naprawdę jedynym jako tako realnym testem dla teorii jest "przepychanie ich przez umysły ludzi". Porównać teorie liczbowo można - pod wybranym kątem. Np. na iel teoria liczb przekłada się na finanse? -możemy wziać grupę ludzi, podzielić ją losowo na dwie części, jedną uczyć teorii liczb, a drugą teorii kucharzenia. Potem można zadać tym ludziom serie testów związanych z finansami - jeśli wyjdą statystycznie istotne róznice pomiędzy grupami, to będzie można powiedzieć, że statystycznie któraś z tych teorii jest lepsza od tej drugiej. Postepując tak z wieloma kombinacjami teorii (ściślej - jakiejś tam ograniczonej postaci wiedzy o owej teorii) można sobie byłoby zrobić jakąś gradację pod kątem wybranego kryterium. I to byłaby chyba jeszcze względnie sensowna, jak tako nie gwałcąca ordynarnie logicznej ścisłości, ścieżka obróbki statystycznej wartości teorii. Niestety byłaby ona i subiektywna (zależna od grupy ludzi, pośrednio od poziomu średniego w społeczeństwie, z których ludzi wybieramy) i zależna od paru dodatkowych czynników (pytanie np. o to jak głęboko uczymy ludzi owej teorii). Ale i tak chyba nic lepszego nie dałoby się tu wymyślić.

lucek · Wysłany: Sob 10:55, 10 Mar 2018 Temat postu:

Pięknie Michale, aż czuć woń sieczki unoszącą się z twojej pustej głowy

.

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 11:16, 10 Mar 2018 Temat postu:

lucek · Wysłany: Sob 11:29, 10 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 12:10, 10 Mar 2018 Temat postu:

lucek · Wysłany: Sob 12:24, 10 Mar 2018 Temat postu:

Nie mam pojęcia o niczym, zachwycam się jedynie tym, jak mom duszę ubogacasz

.

Ircia · Wysłany: Sob 12:48, 10 Mar 2018 Temat postu:

Prawdopodobieństwo takie matematyczne odnosi się do możliwego do wyrażenia liczbowo zajścia danych wyników obserwacji prowadzonych na określonych obiektach w określonym zakresie warunków wyjściowych, i to jest ono bardziej precyzyjne gdy ilość powtórzeń dąży do nieskończoności - jak mi się pomotało to mnie to nie zdziwi...
np rzuty monetą - mamy określony obiekt o niezmiennym kształcie i masie oraz określony zakres warunków początkowych, czyli choćby podłoże na jakie moneta spada, bo oczywiste jest że gdy podłoże będzie odpowiednio rowkowate to prawdopodobieństwo 'na kant' znacznie wzrośnie, a gdy upada na nierówną, niepoziomą dłoń szansa na kant praktycznie nie istnieje ;
ważne też jest początkowe położenie monety oraz siła podrzucenia, a raczej to od jakiej siły liczymy podrzucenie ( tak podczas zajęć z prawdopodobieństwa jako że nauczyciel nie określił definicji rzutu to układałam ją na dłoni i tak delikatnie podrzucałam że nie miała szans się obrócić i powiem że jak się taka upierdliwa osoba znajdzie to nagle warunki początkowe da się doprecyzować, tak samo jak na fizyce mowa o warunkach standardowych, co by taka ja nie kombinowała z skrajnymi ciśnieniami itd). Do tego poruszona już liczba powtórzeń, bo przy małej wyniki nie będą miarodajne, ale mimo to nikt nie powie że nieprawdziwe.
Czyli nawet w banalnym przykładzie badań nad prawdopodobieństwem sprawa wcale taka banalna nie jest i jak się dobrze nie doprecyzuje założeń początkowych albo będzie głupio upierać że zawsze 50/50 to upierdliwa osoba 'obali' to raz dwa...

Gdy mowa o teoriach naukowych w praktyce przechodzimy z badań nad Co się stanie? do Dlaczego się stanie? Dlaczego się dzieje? Jak to zachodzi? czyli do interpretacji danych i teraz jako wynik mamy kilka opcji:
-wyjaśnienie jest prawdziwe
oraz
-wyjaśnienie nie jest prawdziwe
Tylko że mamy 'mały' problem z weryfikacją, bo tu nie zobaczymy orła lub reszki,
a do tego teoria może względnie dobrze opisywać zjawisko do pewnych granic ,które trudno określić,
prosty rzut monetą aby opisać ładnie matematycznie taki prosty być przestaje, a nawet jak ktoś ładnie opisze tak że to będzie tłumaczyć dlaczego tak się dzieje, ale nie podkreśli dla jakich zakresów warunków to pojawię się ja i 'obalę' ładne wyjaśnienie rzutu monetą np rzucając w warunkach mega gęstej atmosfery z silnym wiatrem, dlatego im szerszy zakres teoria ma tłumaczyć tym jest bardziej kłopotliwa i łatwiej o 'wyjątki', a serio z tym określaniem warunków jest średnio na mój gust, do tego często szczególnie w naukach humanistycznych dochodzi do nadinterpretacji wyników i bezpodstawne rozszerzanie teorii opracowanej w specyficznych warunkach na szersze społeczeństwo( serio mnie wkurwia jak się odnosi teorię ewolucji gatunków do zjawisk społecznych),
do tego dochodzą indywidualne różnice, które w przypadku monet nie mają praktycznie znaczenia ( bo np to czy moneta ma 1cm czy 5 cm jakoś nie wpływa na prawdopodobieństwo, ale to w jakiej kulturze dany człowiek dorastał, ma wpływ, to czy rzucam na dworze czy w mieszkaniu mimo wiatru wiele nie zmienia, ale to czy badam ludzi w dużym mieście czy w małej wsi może mieć znaczenie, a szczególnie to co się sprawdza grupie monet, raczej będzie także dotyczyło konkretnej monety - choć i tu można zrobić taką co będzie preferowała orła; to co prawdziwe na populacji nie musi się sprawdzać osobniczo).

Także mamy rachunek prawdopodobieństwa, który jest naukowy i weryfikowalny, oraz subiektywną ocenę prawdopodobieństwa że dana teoria jest prawdziwa/słuszna lub nie - jedno z drugim ma wspólne chyba tylko słowo prawdopodobieństwo.

Prawdopodobieństwo że teoria naukowa dobrze opisuje świat rośnie gdy nowe badania potwierdzają to co dzięki niej przewidziano, a maleje wraz z ilością sytuacji doświadczalnych które jej przeczą, ale mamy sporo teorii których w ten sposób nie zweryfikujemy, tylko czy możemy je nazywać teoriami? czy to czasem nie hipotezy? W nauce powinna obowiązywać falsyfikowalność, ale teoria a praktyka :think:

Właśnie może miarą prawdziwości teorii wcale nie jest to czy jest prawdziwa czy nie tylko to na ile się sprawdza w praktyce?
Biorę Teorię płaskiej Ziemi - Wystarczy laser, kawał deski i mazaka oraz spokojne jezioro plus łódka i całą płaską teorię można wyrzucić, a nawet na podstawie takich obserwacji da się obliczyć jej rozmiar opierając się o wielokrotnie potwierdzone prawa matematyczne, tak więc całą tą 'teorię' szlag trafił

Tylko czy na temat kształtu Ziemi można mieć teorię, to raczej mierzalny fakt, który zwolennicy teorii płaskiej Ziemi próbują w zabawny sposób obalić. Teoria powinna raczej dotyczyć tematu dlaczego jest jak jest i opierać się o odkryte prawa dotyczące właśnie pytania dlaczego? W tym momencie ta ukochana przeze mnie teoria płaskiej Ziemi powinna jakoś umieć wyjaśnić dlaczego Ziemia jest płaska, co ją spłaszczyło mimo że zasadniczo duże obiekty przy braku silnych oddziaływań są okrągłe :fuj:

Wyszedł bełkot i pomieszanie z poplątaniem, jak ktoś to przeczytał i zakumał co chciałam przekazać to gratuluję :brawo:

lucek · Wysłany: Sob 13:00, 10 Mar 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński · Wysłany: Sob 14:20, 10 Mar 2018 Temat postu:

Ircia · Wysłany: Sob 15:37, 10 Mar 2018 Temat postu:

Dokładnie - teoria jaka by nie była będzie się odnosić do pewnego wycinka danych, do tego nie ma opcji aby ten zakres sprecyzować, dlatego osobiście jeśli mam rozważać prawdopodobieństwo że coś jest prawdziwe lub nie to wolę prawa naukowe, bo tu po prostu sprawdzam czy to się sprawdza czy nie w takich a takich granicach,przy takich a takich warunkach, przy takiej a takiej dokładności.

Np mam fakt że woda zamarza poniżej 0C i łatwo sprawdzę że to się sprawdza ale tylko w takich a takich warunkach i okaże się że tych warunków trzeba na serio sporo aby to była prawda, ale czy dlatego że gdy wodę osolę to nie zamarznie, nieprawdą staje się że woda kranowa w normalnych warunkach ciśnienia jednak grzecznie zamarznie poniżej 0C i że w przypadku typowej kałuży też pojawi się lód?
A wyjaśnienia dlaczego zamarza mogą mi bardziej pasować lub nie , ale tak na serio to prawdopodobieństwo że jest to prawda oceniam pod względem pasowania mi do uznawanego aktualnie modelu rzeczywistości i będzie się zmieniać w obliczu nowych danych w które również mogę uwierzyć albo nie.

Teoria dlaczego zamarza woda nie musi być prawdziwa do zamarzania innej cieczy, choć generalnie według mnie dobra ogólna teoria zamarzania powinna sensownie tłumaczyć to zjawisko dla różnych cieczy oraz na jej podstawie powinnam być w stanie coś przewidzieć przez wykonaniem eksperymentu z kolejną cieczą. I lepiej dla tej teorii aby uwzględniła choćby ciśnienie i inne warunki, no i niech tłumaczy dlaczego jak wstawię butelkę z gorącą wodą oraz butelkę z wodą chłodną do zamrażarki to pierwsza mi gorąca zamarznie , a jak wstawię piwo to zamrażarki to mogę je delikatnie wyjąć pokazać że jest płynne , puknąć w denko i 'magicznie' je zamrozić

O tyle skrócone i ułatwione tłumaczenia można łatwo podręczyć i dlatego pobieżne rozumienie teorii prowadzi czasem do absurdów, do uznawania za prawdziwe durnych wyjaśnień oraz za błędne dobrych ,ale sprawdzających się tylko w ściśle określonych ramach.
No i konieczność dodefiniowania słów, bo np słowo woda co obejmuje? tylko czyste h2o, czy kranówkę też? woda morska się liczy, a jak się liczy to i ta z morza martwego? czyli roztwory to też woda, czyli...

Przy rozmowach o ewolucji gatunków czasem wystarczy zapytać co dana osoba rozumie pod pojęciami ewolucja i gatunek aby zrozumieć że dyskusja nie ma sensu... Bo np teoria ewolucji nie obejmuje tego skąd się pojawił pierwszy żywy organizm, obejmuje tylko przemiany gatunków już istniejących, chyba że tak długo się tym nie interesowałam że obecnie już to do niej włączono...
Teoria ewolucji nie zakłada też tego że organizmy zawsze stają się bardziej skomplikowane, bo często jest dokładnie na odwrót... Ani nie wyklucza tego że dany gatunek może być względnie niezmienny przez miliony lat...
Osobiście o teorii ewolucji rozmawiać nie zamierzam, bo nie wiem o ewolucję czego chodzi, o ewolucji gatunków mogę, a ideał do dyskusje o ewolucji konkretnego gatunku czy rodzaju obejmującego konkretne gatunki, bo nawet jak jest więcej niewiadomych niż pewników to chociaż wiem o czym rozmawiamy.

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 15:03, 11 Mar 2018 Temat postu: