Podłożem symetryzmu jest bezideowość

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Podłożem symetryzmu jest bezideowość
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:04, 12 Gru 2021 Temat postu: Re: Podłożem symetryzmu jest bezideowość

towarzyski.pelikan napisał:

Najpierw chciałabym, żebyśmy skończyli jeden wątek zamiast chaotycznie przeskoczysz do kolejnego.

Czy zgadzasz się, że baza ideowa (i teraz abstrahuję zupełnie od tego skąd się wzięła i jak powstała - zostawmy ten temat na bok) pełni decydującą rolę w kwestii oceny, klasyfikacji argumentów padających w dyskusji?
Najlepiej to zobrazować konkretnym przykładem.

Np. jeżeli temat dyskusji brzmi "Czy aborcja powinna być legalna"

to zgadzasz się, że to, czy np. argument "moje ciało moja sprawa" (każda kobieta powinna mieć prawo decydować o swoim ciele) będzie w ogóle brany pod uwagę albo jaka będzie do niego przykładana waga w ocenie,będzie zależne od tego jaki światopogląd (w tym system etyczny, rozumienie czym jest człowiek etc.) wyznaje osoba oceniająca?

Czy jednak uważasz, że pomimo tego, że np. osoba oceniająca jest katolikiem i uważa, że człowiek zaczyna sie od poczęcia, to powinna oceniać wartość tego argumentu, abstrahując od swojego systemu wartości, oceniać go w jakieś etycznej próżni, bez odniesienia do własnego systemu wartości?

Jak to ustalimy, to będziemy mogli pójść dalej.

Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz, że wybór zależy od wyznawanych wartości. Z tą tezą się zgadzam.

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Widać, że co do samej zasady jak byśmy się zgadzali. Oboje (chyba...) uznajemy, że bycie ideowym idei nieprzemyślanej, idei która wpadła na nie wiadomo jakich zasadach do głowy, jest ideowością raczej toksyczną, niż poprawną.
Gdzie się różnimy?
- Według mnie w ocenie NARZĘDZI, KTÓRE POZWALAJĄ ROZPOZNAĆ idee poprawne, obiecujące od niepoprawnych, chaotycznych.

Nie, chyba w ogóle piszemy o różnych rzeczach.

Jeszcze przed chwilą pisałeś o samych argumentach, które jeżeli nie są osadzone w jakieś istocie sprawy (głębszej idei), to są właśnie takie chaotyczne. I ja też cały czas o tym pisałam:

Cytat:

Tak naprawdę zatem widzę tutaj nie tyle konflikt pomiędzy postawą zaangażowaną, a brakiem zaangażowania, lecz
- postawą zaangażowaną w obronę pozorów i pierwszych rozpoznań
- postawę zaangażowaną w dotrzymanie ISTOTY SPRAWY, głębszej idei, tego co ma szansę być trwałe.

O zasadności przyjmowania takiej czy innej idei (fundamentu), albo o sposobie jej przejmowania w ogóle się nie wypowidałam, tak więc nie mogłeś stwierdzić jakichkowiek różnic między nami na podstawie moich wypowiedzi.

Tak, nie wypowiadasz się, a ja właśnie na to zwracam uwagę, że się nie wypowiadasz.
Wszystko wskazuje na to, że masz ten problem "gdzieś". Ważne aby być zaangażowaną, a "w co być zaangażowaną?...", jak też "czy to zaangażowanie prowadzi do jakiegoś - szerzej rozumianego - dobra?" - to nie wygląda, aby było dla Ciebie istotne.
Dlatego właśnie myślę o Twoim zaangażowaniu jako o chaotyzmie - co ci los tam zesłał w swojej przypadkowości zrzucania ludziom z góry celów, to łyknęłaś jak młody pelikan.

Nie, z faktu, że nie wypowiadam się na ten temat nie wynika, że mam problem "gdzieś" i uważam, że "ważne, żeby być zaangażowaną" albo "że łyknęłam ideę jak młody pelikan". To jest Twoja nadinterpretacja, myślenie życzeniowe. Mam taką zasadę, że staram się trzymać tematu sporu i nie ciągnąć kilku wątków naraz. U Ciebie - jak u typowej baby mentalnej - wszystko się miesza ze wszystkim, nie potrafisz rozmawiać na jeden wyabstrahowany temat, tylko co chwila Ci wyskakują znienacka jakieś dodatkowe wątki, tak że człowiek o umyśle jednak bardziej poukładanym zaczyna się w tym Twoim chaosie gubić. I obawiam, że Ty też się gubisz, tylko może tego nie jesteś świadomy.

Natomiast jednak nie dam sobie odciąć aspektu tego, który odciąć chciałaś.
Bo mamy pytanie: jak wybieramy same wartości, które leżą u podstaw naszych wyborów?
To pytanie wcale nie jest oddzielne od tego, jak z tych wartości wynikną nam oceny.

Wróćmy do kwestii aborcji, zadając jednak tu głębsze pytanie: czy Bóg, który - jak głosi doktryna katolicka - dał człowiekowi zakaz aborcji, oczekuje owego zakazu w postaci:
- absolutnie ortodoksyjnej, maksymalnie literalnej, unikającej jakichkolwiek samodzielnych ocen człowieka pod kątem sensowności?
czy
- oczekuje, że człowiek w którymś momencie tworząc swoje oceny posłuży się własnym rozeznaniem?

W ten sposób - właśnie owymi wyborami - człowiek WYKAZUJE W JAKIEGO BOGA UWIERZYŁ.
Można wierzyć w Boga ortodoksji, w Boga "starotestamentowego" (w potocznym rozumieniu, bo nie zamierzam upierać się przy tezie, że w ogóle ST takiego - fundamentalistycznego - boga zbliżonego do osobowości ludzkiego tyrana przedstawia). W tej wierze, Bóg miałby mieć emocje podobne do emocji despoty - wpada w gniew, gdy ktoś mu się przeciwstawia. A powody jakie za tym stoją są nieistotne, bo przecież najbardziej chodzi o to posłuszeństwo, a jak się pojawi pretekst, że posłuszeństwa nie było, to despota ma pretekst do swojego gniewu, a potem karania nieposłusznych.
Jeśli ktoś wierzy, dla Boga najważniejsze jest ten aspekt posłuszeństwa, to w moim odczuciu ten ktoś wierzy, że Bóg jest despotą. W sumie wolno mu wierzyć. Z resztą pewnie taki ktoś się nie zgodzi z moim określeniem, że on wierzy w Boga - despotę, bo przecież nie użyje wprost nazwy "despota", uznając jedynie te cechy, które despotę charakteryzują.
Alternatywą dla mnie jest uwierzenie w Boga, który - przeciwnie niż despota - pragnie i oczekuje dla człowieka jak najwięcej realnej (!) wolności wyborów, domagając się jednak przy tym ŚWIADOMOŚCI. Bóg w tej opcji wie, że człowiek staje przed całym szeregiem dylematów, przed pytaniem: czy literalny, maksymalnie ortodoksyjny odczyt zakazu aborcji da się w ogóle KONSEKWENTNIE ZASTOSOWAĆ.
Jak rozumiem tu słowo "konsekwentnie"?
- Ano tak, aby nie wprowadzać wyraźnie arbitralnych założeń do rozumowania, rozstrzygnięć ad hoc, wziętych z kapelusza.

W przypadku aborcji mamy bowiem problem następujący: czy uznając, iż należy chronić życie już od poczęcia, nie powinniśmy obowiązkowo badać wszystkich współżyjących seksualnie kobiet w okresie płodnym regularnie wielokrotnie po każdym stosunku?

Skoro żadna antyaborcyjna grupa nie postuluje objęcia każdej potencjalnej zygoty (już człowieka!) ochroną przed samoistnym poronieniem, to znaczy, że GDZIEŚ SIĘ ZATRZYMALIŚMY Z ORTODOKSJĄ. I tak zatem gdzieś, jako ludzie decydujemy. Bo przecież moglibyśmy rozwinąć naszą potrzebę ochrony życia na etap tych ciąż, które są związane z samoistnymi poronieniami. Moglibyśmy, ale tego nie robimy, decydując iż takie postępowanie to "byłoby już za dużo". Słusznie?
- Ja nie wiem. Nie chodzi tu bowiem o stwierdzenie owej słuszności, ale o zauważenie czegoś innego: że postulatu idealnego posłuszeństwa Bogu nie da się utrzymać.
Zawsze będą pytania, zawsze gdzieś trzeba będzie wybrać. I w tym wyborze będą konsekwencje, ale też...
... będzie przyznanie się do tego, ZA JAKĄ ISTOTĘ UWAŻAMY SAMEGO BOGA (myślę oczywiście o tych, którzy w Boga wierzą).
To dla mnie jest nie do oddzielenia - decyzja w sprawie, czy i jak stosować określone zalecenie religijne, jest ściśle związana z pytaniem, które Jezus stawia apostołom: za kogo mnie uważacie?
- Czy w waszych umysłach i sercach jestem despotą (choć oczywiście nigdy mi w twarz tego nie powiecie, bo prawie nikt despotom takich rzeczy w twarz nie mówi, ale co myśli, to myśli)?
- Czy w waszych sercach i umysłach pomiędzy mną, a wami uznajecie za możliwy dialog, pewna minimalna postać partnerstwa?
Piszę o tym, dlatego że dla mnie opowiedzenie się po stronie maksymalnej ortodoksji jest de facto powiedzeniem Bogu swoją postawą: boję się Ciebie bardzo bardzo bardzo, odczytuję to życie, które mi dałeś, jako test na to, czy potrafię przyblokować w sobie wszelką wrażliwość, wątpliwości, pytania, empatię z ludźmi w imię tego, że mógłbyś to odczytać jako nieposłuszeństwo, bo Ty nieposłuszeństwa nie darujesz na pewno, bo Ty raczej pochwalisz twardość serc, nieczułość, niż choćby pozór tego, iż za pomocą własnego myślenia coś zadecydowałem, a nie skupiłem się literalnie, co zinterpretował dla mnie jakiś autorytet, który mi podano jako ten właściwy dla kontaktu z Tobą. Boję się ciebie bardzo bardzo bardzo. Boję się, bo przecież innej opcji nie ma, jak to, że chodzi o Ci o posłuszeństwo w maksymalnej możliwej postaci, posłuszeństwo jak najpełniej wyłączające moją indywidualność i samodzielne rozpoznania rzeczywistości.
Do wiary w takiego Boga przyznają się de facto osoby, które wybrały ortodoksję daleko posuniętą.