Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 26 Lut 2021    Temat postu: Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych

Chcę poruszyć temat według mnie bardzo ważny, choć jednocześnie jakby powszechnie przemilczany. Co prawda nie jest tak, że nikt zupełnie o tym nie wspomina, lecz raczej, że wspomina się o tym tak czasem, może półgębkiem, incydentalnie, gdy akurat jest jakiś przykład. Ale nie spotkałem się z ogólniejszym rozpatrzeniem zagadnienia.
Chodzi o to, że powszechnie uważa się, iż wymaganie od siebie moralnych, etycznych zachowań właściwie zawsze jest właściwym, poprawnym postępowaniem. Podaje się przykład świętych, którzy byli bardzo radykalni w swoich postawach poświęcenia, czasem ascezy, czynienia dobra dla ludzi. Właściwie to w kontekście moralności jest jakby gra do jednej bramki - uznaje się powszechnie, że im więcej wymagań, im więcej moralnych ograniczeń, tym na pewno lepiej. Czy aby jednak rzeczywiście na pewno?...

Ja osobiście obserwuję postawy ludzi (sam sobie w jakimś aspekcie też tu mogę coś zarzucić), gdy człowieka wymagania moralne paraliżują, powodują iż nie umie podjąć decyzji, a ostatecznie z tej postawy wynika więcej zła, niż dobra. Psychopaci to mistrzowie manipulacji. Taki psychopata, widząc, iż ktoś jest wrażliwy na zarzuty moralne, potrafi to świetnie wykorzystywać, sugerując komuś poczucie winy. Psychopata sam win nie odczuwa, ale chętnie innym winę zarzuca, bo zaobserwował, że to mu daje przewagę - taka wmanipulowana w poczucie winy osoba staje się niepewna, nie potrafiąca przeciwstawić wrogim sugestiom. A potem psychopata z tego korzysta.
Wielu ludzi, pragnąc być miłymi, życzliwymi siedzi cicho, gdy dzieje się zło, gdy np. jakiś drań szykanuje bezradną osobę. Uznając moralną regułę unikania agresji, a jednocześnie stając wobec sytuacji, która wymaga zdecydowanej reakcji, osoba o silnym poczuciu moralności zaczyna funkcjonować w rozdwojeniu - z jednej strony chce przeciwstawić się złu, lecz z drugiej dobrze widzi, iż przeciwstawianie się z kolei tworzy sytuację, w której nasza reakcja eskaluje wrogość, agresję, budzi negatywne emocje. I trudno jest sobie z tym poradzić.
Amisze rezygnują z bardzo wielu zdobyczy cywilizacji w imię wartości religijnych. Czy jednak rezygnacja z owych zdobyczy na pewno podoba się Bogu? Wiele środowisk tradycyjnych domyślnie przyjmuje założenie, iż etycznie korzystne jest działanie po staremu, unikając wypracowanych nowocześnie rozwiązań. Często jednak jest tak, że owo unikanie wykorzystania czegoś dobrego w ostatecznym bilansie tworzy więcej zła, niż gdyby się z owych zdobyczy skorzystało. Czy zaoranie pola koniem jest na pewno bardziej korzystne ekologicznie, moralnie niż zrobienie tego traktorem?
- Właściwie to na jakiej zasadzie miałoby to obowiązywać?... :shock:

To są przykłady. Myślę, że jest ich więcej. Zapraszam do dyskusji nad tym tematem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 26 Lut 2021    Temat postu: Re: Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych

Spotkałem się z osobą, która hołduje przekonaniu (pewnie zaprzeczy, jak to powiem bezpośrednio, choć w innym miejscu sama się wygada z tym podejściem), że zaniechanie robienia czegoś, co nam przychodzi do głowy jest bardziej moralne niż realizowanie tego czegoś. To przekonanie ma swoje źródło w obrazie człowieka jako istoty z natury złej, a już na pewno spontanicznie raczej złej niż dobrej. Dla tej osoby, to co robimy z przymusu, nakazu, jest dobre i moralne, a to co robimy spontanicznie zapewne jest złe.
Mając takie przekonanie (nie zawsze w pełni to uświadamiając sobie) człowiek będzie mimowolnie bał się decyzji, bał się robienia czegoś z planem, przemyśleniem, a na pewno z checią. Bo przecież jeśli ktoś ma ku czemuś chęć, to zapewne jest to zła, egoistyczna zachcianka. Owa osoba jednak musi pewne decyzje podejmować, jakoś musi działać. Żeby nie okazać się niemoralną wedle swoich zasad, rozpoczyna ze sobą dość paranoiczną grę. Gra polega na ukrywaniu przed samą sobą prawdziwych motywów działania, albo wręcz udawanie, że jakikolwiek motyw ma. Bo skoro chęć jest zła, to i motyw wynikający z niej jest zły. Rada?...
- Nie mieć chęci, nie mieć motywów, nie planować, nie...
nie myśleć. :shock:
W pewnym sensie do tego nawet dochodzi, iż owa osoba boi się myśleć, myślenie krytykuje. Jedynie to co spada na nią samo, co jest nieprzewidziane jest na tyle "moralne", ze godne zainteresowania się tym. Może wielu mi nie uwierzy iż tego rodzaju osobowość naprawdę istnieje, ale ja taka osobę znam osobiście.

Tu dotykamy dość kluczowego problemu związanego ze zbyt silnym narzuceniem sobie standardów moralnych. Od pewnego stopnia rygorystyczności tych standardów postępowanie moralne praktycznie robi się niemożliwe, bo bardzo wiele działań, decyzji okaże się niemoralnymi zarówno przy wyborze na TAK, jak i wyborze na NIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:13, 27 Lut 2021    Temat postu:

Temat mógłby być ciekawy, gdyby nie było tego typu odniesień:
Cytat:
Czy jednak rezygnacja z owych zdobyczy na pewno podoba się Bogu?

Moim zdaniem zasady moralne powinny być elastyczne, by móc zachować się odpowiednio w każdej sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:58, 27 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Temat mógłby być ciekawy, gdyby nie było tego typu odniesień:
Cytat:
Czy jednak rezygnacja z owych zdobyczy na pewno podoba się Bogu?

Moim zdaniem zasady moralne powinny być elastyczne, by móc zachować się odpowiednio w każdej sytuacji.

Czemuż to pytanie miałoby uwalać ów temat?
Uważam, że problem nadmiaru wymagań moralnych jest szczególnie wyrazisty dla ludzi wyznających jakąś religię (choć niekoniecznie religię teistyczną). Zatem nie sposób jest ogólnie tego tematu pociągnąć, jeśli się religijnych uczuć nie uwzględni.

Co do ostatniego zdania z cytatu, to wydaje mi się, iż problem zasadniczy jest w tym, że moralność - jako najczęściej arbitralna - czasem nadpisująca nasze naturalnie powstające odczucia i reakcje, właśnie najwyraziściej stawia problem: na ile wolno jest nam być elastycznymi?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:01, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:38, 27 Lut 2021    Temat postu: Re: Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych

Michał Dyszyński napisał:

Wielu ludzi, pragnąc być miłymi, życzliwymi siedzi cicho, gdy dzieje się zło, gdy np. jakiś drań szykanuje bezradną osobę. Uznając moralną regułę unikania agresji, a jednocześnie stając wobec sytuacji, która wymaga zdecydowanej reakcji, osoba o silnym poczuciu moralności zaczyna funkcjonować w rozdwojeniu - z jednej strony chce przeciwstawić się złu, lecz z drugiej dobrze widzi, iż przeciwstawianie się z kolei tworzy sytuację, w której nasza reakcja eskaluje wrogość, agresję, budzi negatywne emocje. I trudno jest sobie z tym poradzić.

Podobny temat próbowałam zainicjować w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-nawrocic-jezusa-polemika-z-etyka-ewangeliczna,14793.html

Myślę, że problemem nie tyle są zbyt mocno wyśrubowane wymogi moralne, co ich błędne rozumienie.
Trzeba rozumieć, że etyka jest dla ludzi. Jeśli etyka człowiekowi nie służy, to znaczy, że coś jest z nią nie tak.

Jeśli drań szykanuje bezradną osobą, trzeba spuścić draniowi łomot, a nie się biernie przyglądać, bo to ani nie służy szykanowanej osobie, ani draniowi. Oczywiście, trzeba rozeznać kontekst, draństwo może mieć różne przyczyny i trzeba to w miarę możliwości uwzględnić przy reakcji, jednak czasem nie ma ani możliwości ani czasu wnikać szczegółowo w kontekst, bo np. ktoś komuś robi krzywdę i trzeba tego szkodnika niezwłocznie unieszkodliwić. A ew. wychowywaniem zająć się później.
Cytat:
Wiele środowisk tradycyjnych domyślnie przyjmuje założenie, iż etycznie korzystne jest działanie po staremu, unikając wypracowanych nowocześnie rozwiązań. Często jednak jest tak, że owo unikanie wykorzystania czegoś dobrego w ostatecznym bilansie tworzy więcej zła, niż gdyby się z owych zdobyczy skorzystało. Czy zaoranie pola koniem jest na pewno bardziej korzystne ekologicznie, moralnie niż zrobienie tego traktorem?
- Właściwie to na jakiej zasadzie miałoby to obowiązywać?... :shock:

Ten przykład z traktorem wydaje mi się wydumany. Nie znam ludzi, którzy by w takie rzeczy wierzyli :D Może bardziej życiowe przykłady?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:58, 27 Lut 2021    Temat postu: Re: Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Wiele środowisk tradycyjnych domyślnie przyjmuje założenie, iż etycznie korzystne jest działanie po staremu, unikając wypracowanych nowocześnie rozwiązań. Często jednak jest tak, że owo unikanie wykorzystania czegoś dobrego w ostatecznym bilansie tworzy więcej zła, niż gdyby się z owych zdobyczy skorzystało. Czy zaoranie pola koniem jest na pewno bardziej korzystne ekologicznie, moralnie niż zrobienie tego traktorem?
- Właściwie to na jakiej zasadzie miałoby to obowiązywać?... :shock:

Ten przykład z traktorem wydaje mi się wydumany. Nie znam ludzi, którzy by w takie rzeczy wierzyli :D Może bardziej życiowe przykłady?

Myślałem w tym kontekście o Amiszach.
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wielu ludzi, pragnąc być miłymi, życzliwymi siedzi cicho, gdy dzieje się zło, gdy np. jakiś drań szykanuje bezradną osobę. Uznając moralną regułę unikania agresji, a jednocześnie stając wobec sytuacji, która wymaga zdecydowanej reakcji, osoba o silnym poczuciu moralności zaczyna funkcjonować w rozdwojeniu - z jednej strony chce przeciwstawić się złu, lecz z drugiej dobrze widzi, iż przeciwstawianie się z kolei tworzy sytuację, w której nasza reakcja eskaluje wrogość, agresję, budzi negatywne emocje. I trudno jest sobie z tym poradzić.

Podobny temat próbowałam zainicjować w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-nawrocic-jezusa-polemika-z-etyka-ewangeliczna,14793.html

Myślę, że problemem nie tyle są zbyt mocno wyśrubowane wymogi moralne, co ich błędne rozumienie.
Trzeba rozumieć, że etyka jest dla ludzi. Jeśli etyka człowiekowi nie służy, to znaczy, że coś jest z nią nie tak.

Jeśli drań szykanuje bezradną osobą, trzeba spuścić draniowi łomot, a nie się biernie przyglądać, bo to ani nie służy szykanowanej osobie, ani draniowi. Oczywiście, trzeba rozeznać kontekst, draństwo może mieć różne przyczyny i trzeba to w miarę możliwości uwzględnić przy reakcji, jednak czasem nie ma ani możliwości ani czasu wnikać szczegółowo w kontekst, bo np. ktoś komuś robi krzywdę i trzeba tego szkodnika niezwłocznie unieszkodliwić. A ew. wychowywaniem zająć się później.

Piszesz, że trzeba szkodnika unieszkodliwić. Ale kto nam daje prawo do oceny, jak to zrobić, czy w ogóle mamy się stawiać jako sędzia w tej sytuacji?
Życie pokazuje, że łatwo jest popaść w przesadę w drugą stronę - zacząć wymierzać wszędzie "sprawiedliwość" na własną rękę, wchodzić w często bardzo skomplikowane relacje między ludźmi. W wielu przypadkach okazuje się, że sprawy są bardziej skomplikowane, że agresja jest swoistym "układem" w danej relacji, że bywa prowokowana, że ci ludzie tak lubią się komunikować, że na siebie bardziej krzyczą, pozwalają sobie na dużą impulsywność i jakoś się w tym ostatecznie dogadują.
Ludzkie potrzeby psychiczne bywają nieraz bardzo dziwne. Dlaczego córki alkoholików tak często sobie znajdują facetów ze skłonnościami do picia? Dlaczego mają problem z utrzymaniem zdrowej relacji z normalnym facetem, a z pijakiem jakoś to trwa?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:05, 27 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Temat mógłby być ciekawy, gdyby nie było tego typu odniesień:
Cytat:
Czy jednak rezygnacja z owych zdobyczy na pewno podoba się Bogu?

Czemuż to pytanie miałoby uwalać ów temat?
Uważam, że problem nadmiaru wymagań moralnych jest szczególnie wyrazisty dla ludzi wyznających jakąś religię (choć niekoniecznie religię teistyczną). Zatem nie sposób jest ogólnie tego tematu pociągnąć, jeśli się religijnych uczuć nie uwzględni.

Po nazwie tematu myślałem, że dotyczy on ogólnie zagadnienia moralności. No ale jeżeli ma się odnosić do nakazów danych przez Boga, to to mocno zawęża temat.
Natomiast jeżeli Bóg przykazał, to tak należy postępować, nie ma tu zbyt szerokiego pola do manewru.

Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Moim zdaniem zasady moralne powinny być elastyczne, by móc zachować się odpowiednio w każdej sytuacji.

Co do ostatniego zdania z cytatu, to wydaje mi się, iż problem zasadniczy jest w tym, że moralność - jako najczęściej arbitralna - czasem nadpisująca nasze naturalnie powstające odczucia i reakcje, właśnie najwyraziściej stawia problem: na ile wolno jest nam być elastycznymi?


Zawsze należy ocenić konsekwencje naszego postępowania, tak by przybliżały nas do upragnionego celu, a nie odwrotnie. Jeżeli postępujemy prawidłowo, to nie ma co martwić się o sztywność zasad.

----

towarzyski.pelikan napisał:
Jeśli drań szykanuje bezradną osobą, trzeba spuścić draniowi łomot, a nie się biernie przyglądać, bo to ani nie służy szykanowanej osobie, ani draniowi. Oczywiście, trzeba rozeznać kontekst, draństwo może mieć różne przyczyny i trzeba to w miarę możliwości uwzględnić przy reakcji, jednak czasem nie ma ani możliwości ani czasu wnikać szczegółowo w kontekst, bo np. ktoś komuś robi krzywdę i trzeba tego szkodnika niezwłocznie unieszkodliwić.

A nastawianie policzków i oddawanie płaszczy już nie w modzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:13, 27 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:
Michał Dyszyński napisał:
blackSun napisał:
Temat mógłby być ciekawy, gdyby nie było tego typu odniesień:
Cytat:
Czy jednak rezygnacja z owych zdobyczy na pewno podoba się Bogu?

Czemuż to pytanie miałoby uwalać ów temat?
Uważam, że problem nadmiaru wymagań moralnych jest szczególnie wyrazisty dla ludzi wyznających jakąś religię (choć niekoniecznie religię teistyczną). Zatem nie sposób jest ogólnie tego tematu pociągnąć, jeśli się religijnych uczuć nie uwzględni.

Po nazwie tematu myślałem, że dotyczy on ogólnie zagadnienia moralności. No ale jeżeli ma się odnosić do nakazów danych przez Boga, to to mocno zawęża temat.
Natomiast jeżeli Bóg przykazał, to tak należy postępować, nie ma tu zbyt szerokiego pola do manewru.

Moją intencją było potraktowanie tematu ogólnie. Przy czym "ogólnie" będzie oznaczało, że TAKŻE wystąpią tu motywy moralności w religii. Najchętniej widziałbym tu jakieś przenikanie się różnych moralności
- religijnej
- antyreligijnej (np. znana z czasów PRL-u "moralność socjalistyczna" - czymkolwiek by ona nie była)
- może typu konfucjańskiego (bardzo interesujący temat!)
- teoretycznej ogólnej.
Czy co tam jeszcze komu się by skojarzyło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:00, 27 Lut 2021    Temat postu: Re: Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Ten przykład z traktorem wydaje mi się wydumany. Nie znam ludzi, którzy by w takie rzeczy wierzyli :D Może bardziej życiowe przykłady?

Myślałem w tym kontekście o Amiszach.

Jak Amisze to uzasadniają?
Cytat:

Piszesz, że trzeba szkodnika unieszkodliwić. Ale kto nam daje prawo do oceny, jak to zrobić, czy w ogóle mamy się stawiać jako sędzia w tej sytuacji?

Dla osoby wierzącej przykazania Boże dają takie uzasadnienie, dla osoby niewierzącej jakaś adekwatna świecka etyka, np. imperatyw kategoryczny.
Cytat:
Życie pokazuje, że łatwo jest popaść w przesadę w drugą stronę - zacząć wymierzać wszędzie "sprawiedliwość" na własną rękę, wchodzić w często bardzo skomplikowane relacje między ludźmi. W wielu przypadkach okazuje się, że sprawy są bardziej skomplikowane, że agresja jest swoistym "układem" w danej relacji, że bywa prowokowana, że ci ludzie tak lubią się komunikować, że na siebie bardziej krzyczą, pozwalają sobie na dużą impulsywność i jakoś się w tym ostatecznie dogadują.
Ludzkie potrzeby psychiczne bywają nieraz bardzo dziwne. Dlaczego córki alkoholików tak często sobie znajdują facetów ze skłonnościami do picia? Dlaczego mają problem z utrzymaniem zdrowej relacji z normalnym facetem, a z pijakiem jakoś to trwa?..

Dlatego napisałam, że należy w miarę możliwości uwzględnić kontekst, czasem lepiej jest nie reagować albo zamiast załatwiać wszystko na własną rękę, porozmawiać z kimś kto całą sytuację zna lepiej np. kimś z rodziny poszkodowanej. Jednak czasem nie ma na to czasu, bo jesteśmy świadkami sytuacji, której dogłębnie nie znamy i wtedy reagujemy tak jak uważamy najlepiej, na podstawie własnego doświadczenia. Nie ma tutaj uniwersalnych rozwiązań, trzeba być elastycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:07, 27 Lut 2021    Temat postu:

blackSun napisał:

A nastawianie policzków i oddawanie płaszczy już nie w modzie?

Nastawiać policzki można tam, gdzie jest to korzystne dla obu stron.
Jednak to nie jest wtedy równoznaczne z poddaniem się tylko dobraniem adekwatnej broni.
Są ludzie rozpuszczeni, którzy nie liczą się z ludźmi, bo ci im na to pozwalają, właśnie "nadstawiając policzek", tym samym przyczyniając się do hodowania potworów, którym się wydaje że wszystko mogą, bo zawsze się znajdzie frajer.
Niektórym trzeba spuścić porządny wpierdol, żeby im przemówić do rozumu.
Miłość to nie pluszowy miś...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:12, 27 Lut 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Moją intencją było potraktowanie tematu ogólnie. Przy czym "ogólnie" będzie oznaczało, że TAKŻE wystąpią tu motywy moralności w religii. Najchętniej widziałbym tu jakieś przenikanie się różnych moralności
- religijnej
- antyreligijnej (np. znana z czasów PRL-u "moralność socjalistyczna" - czymkolwiek by ona nie była)
- może typu konfucjańskiego (bardzo interesujący temat!)
- teoretycznej ogólnej.
Czy co tam jeszcze komu się by skojarzyło...
A no to super.

Wobec tego mam pytanie, czy budowanie etyki nie opartej na wierze w Boga nie jest lepsze, gdyż właśnie nie posiada ona tych sztywnych reguł? Tym bardziej że nie wiadomo, nakazy której religii są tymi prawdziwymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 20:24, 27 Lut 2021    Temat postu:

Cytat:
Wobec tego mam pytanie, czy budowanie etyki nie opartej na wierze w Boga nie jest lepsze, gdyż właśnie nie posiada ona tych sztywnych reguł? Tym bardziej że nie wiadomo, nakazy której religii są tymi prawdziwymi.


przede wszystkim nie należy mylić wiary i religii, czyli ideologii łączącej ludzi, bez konieczności jej rozumienia, która do tego rozumienia, w założeniu powinna prowadzić, ale nie koniecznie w praktyce - bo jak każdej władzy, taki i władzy przywódców religijnych wcale na tym nie musi zależeć z teizmem - filozofią, która leży u podstaw.

ta akurat jest filozofią jak najbardziej wolnościową, jednostkową, a nie stadną. jest relacją indywidualnego człowieka z prawami rządzącymi światem (Bogiem) którym jedynie jest podporządkowany, które są jego jedynym sędzią i przed którymi, odpowiada poprzez swoje wolne wybory (wolne od innych ludzi)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:29, 27 Lut 2021    Temat postu: Re: Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Ten przykład z traktorem wydaje mi się wydumany. Nie znam ludzi, którzy by w takie rzeczy wierzyli :D Może bardziej życiowe przykłady?

Myślałem w tym kontekście o Amiszach.

Jak Amisze to uzasadniają?

Jakimś fachowcem od Amiszów nie jestem, ale z tego co piszą różne opracowania, Amisze, jaki mennonici starają się zachowywać maksymalnie ściśle zasady religii protestanckiej, akcentując przy tym ordnung, związek ze swoją grupą i po swojemu rozumiane "tradycyjne wartości". Myślę, że lepiej będzie jak sama sobie wygooglasz te informacje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:51, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:36, 27 Lut 2021    Temat postu: Re: Paraliżujący poziom wymagań etyczno - moralnych

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Wielu ludzi, pragnąc być miłymi, życzliwymi siedzi cicho, gdy dzieje się zło, gdy np. jakiś drań szykanuje bezradną osobę. Uznając moralną regułę unikania agresji, a jednocześnie stając wobec sytuacji, która wymaga zdecydowanej reakcji, osoba o silnym poczuciu moralności zaczyna funkcjonować w rozdwojeniu - z jednej strony chce przeciwstawić się złu, lecz z drugiej dobrze widzi, iż przeciwstawianie się z kolei tworzy sytuację, w której nasza reakcja eskaluje wrogość, agresję, budzi negatywne emocje. I trudno jest sobie z tym poradzić.

Podobny temat próbowałam zainicjować w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/jak-nawrocic-jezusa-polemika-z-etyka-ewangeliczna,14793.html

Myślę, że problemem nie tyle są zbyt mocno wyśrubowane wymogi moralne, co ich błędne rozumienie.
Trzeba rozumieć, że etyka jest dla ludzi. Jeśli etyka człowiekowi nie służy, to znaczy, że coś jest z nią nie tak.

Jeśli drań szykanuje bezradną osobą, trzeba spuścić draniowi łomot, a nie się biernie przyglądać, bo to ani nie służy szykanowanej osobie, ani draniowi. Oczywiście, trzeba rozeznać kontekst, draństwo może mieć różne przyczyny i trzeba to w miarę możliwości uwzględnić przy reakcji, jednak czasem nie ma ani możliwości ani czasu wnikać szczegółowo w kontekst, bo np. ktoś komuś robi krzywdę i trzeba tego szkodnika niezwłocznie unieszkodliwić. A ew. wychowywaniem zająć się później.
Cytat:
Wiele środowisk tradycyjnych domyślnie przyjmuje założenie, iż etycznie korzystne jest działanie po staremu, unikając wypracowanych nowocześnie rozwiązań. Często jednak jest tak, że owo unikanie wykorzystania czegoś dobrego w ostatecznym bilansie tworzy więcej zła, niż gdyby się z owych zdobyczy skorzystało. Czy zaoranie pola koniem jest na pewno bardziej korzystne ekologicznie, moralnie niż zrobienie tego traktorem?
- Właściwie to na jakiej zasadzie miałoby to obowiązywać?... :shock:

Ten przykład z traktorem wydaje mi się wydumany. Nie znam ludzi, którzy by w takie rzeczy wierzyli :D Może bardziej życiowe przykłady?


Niedawno tez napisałam do Lucka, że trudno oczekiwać od ludzi nawet od kobiet, że będą się godziły na inwektywy bo ich poglądy nie podobają się interlokutorowi.
Nie podejrzewam, że Lucek jest mało inteligentny.
Nie wiem więc jaki jest powód.
Mam nadzieję, że lucek to sam rozkmini.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:55, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 20:55, 27 Lut 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Niedawno tez napisałam do Lucka, że trudno oczekiwać od ludzi nawet od kobiet, że będą się godziły na inwektywy bo ich poglady nie podobają się interlokutarowi.
Nie podejrzewam, że Lucek jest mało inteligentny.
Nie wiem więc jaki jest powód.
Mam nadzieję, że lucek to sam rozkmini.


:think: nie rozumiem, bo przecież napisałem dlaczego wuja po imieniu nazywam

chyba, że w przeciwieństwie do mnie, sądzisz, że wuj wcale nie udaje idioty :shock:
wtedy rzeczywiście powinienem raczej współczuć :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:04, 27 Lut 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
Niedawno tez napisałam do Lucka, że trudno oczekiwać od ludzi nawet od kobiet, że będą się godziły na inwektywy bo ich poglady nie podobają się interlokutarowi.
Nie podejrzewam, że Lucek jest mało inteligentny.
Nie wiem więc jaki jest powód.
Mam nadzieję, że lucek to sam rozkmini.


:think: nie rozumiem, bo przecież napisałem dlaczego wuja po imieniu nazywam

chyba, że w przeciwieństwie do mnie, sądzisz, że wuj wcale nie udaje idioty :shock:
wtedy rzeczywiście powinienem raczej współczuć :(


Nie wiem. Mało znam wuja. Wszystkich na forum dopiero poznaję. Teraz mam wiecej czasu, emerytura.

Skad ja mogę wiedzieć kto jest idiotka /idiota., kto nie. Ile tu jest kreacji ile prawdy.

Tak jak Ķruchy 04 staram sie zawieszać sądy.
Myślę, że może znalazł miarę.

Ale to tylko moje domniemania.
Ciekawe byłoby spotkanie w realu.
Jednak tutaj moja wiara w skali 0 do 10 jest około 2 do 3.



:)Może też warto schować wszystkie noże..😊🙂
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 21:09, 27 Lut 2021    Temat postu:

a tam, ja mam dylemat moralny, a ty mi o pierdołach :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:12, 27 Lut 2021    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:42, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23216
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:35, 27 Lut 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Paraliżujący to jest wysoki poziom empatii. Gdy ktoś ma bardzo wysoką empatię, to nie jest w stanie nic zrobić, żeby komuś pomóc.
A inny, co takiej empatii nie ma i w zasadzie ma w dupie, co się dzieje, będzie w stanie udzielić racjonalnej pomocy.


To prawda. Nawet mam artykuł to potwierdzajacy..pułapki empatii..😊

Jednak tam jest bardziej pogłębiona analiza.
Łącznie z tym, ze osoba empatyczna może byc latwiej nabrana..
Na przyklad na wnuczka..

Generalnie jednak wyzywanie ludzi na forum też jest raczej nieracjonalne..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 27 Lut 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Paraliżujący to jest wysoki poziom empatii. Gdy ktoś ma bardzo wysoką empatię, to nie jest w stanie nic zrobić, żeby komuś pomóc.
A inny, co takiej empatii nie ma i w zasadzie ma w dupie, co się dzieje, będzie w stanie udzielić racjonalnej pomocy.

Coś w tym jest. Kiedyś założyłem nawet wątek o empatii, która ma negatywne oddziaływanie, ale jakoś nie znalazłem wtedy sensownych partnerów do dyskusji. Zastanawia mnie np. to, że silna empatia jest bardzo niewskazana przy pewnych zawodach. Empatyczny chirurg, silnie przeżywający sytuację w jakiej się znalazł, z tych nerwów nie byłby w stanie poprowadzić precyzyjnego cięcia. Za to nieczuły psychopata, który po prostu robi to, co powinien, bez narzutu współodczuwania i całej tej emocjonalnej otoczki jest w stanie poprawnie zrobić operację i tak pomóc komuś.
Ale niezależnie od tego i nadmiar moralności blokuje. W swoim czasie pewne grupy motywowane religijnie sprzeciwiały się stosowaniu środków przeciwbólowych - na zasadzie "Bóg dał ból, więc trzeba go przyjąć".
Ciekawe jest dla mnie też to, że właściwie dopiero świecka, ateistyczna psychologia ruszyła pewne tematy opisania złych, aspołecznych zachowań. Bo nadmiar moralizatorsko - religijnego postrzegania wykrzywiał myślenie wielu ludzi w ten sposób, że skupiali się na wskazywaniu kto winny, czy jaki wielki jest jego grzech, a nie na szukaniu korelacji, związków, mechanizmów przyczynowych. To dzięki temu, że niejako "zapominamy" o moralności, a patrzymy na to, co się dzieje, by zbudować po prostu opis, niezależny od naszych uczuć, dopiero zaczynamy pewne rzeczy rozumieć. Wtedy wychodzi też, że wiele zachowań aspołecznych ma związek z jakimiś tam genami, typem osobowości, wychowaniem. chorobami. Zbyt moralizujący analityk będzie się skupiał na tym, jak to winowajca jest winny i powinien się naprawić, odpokutować, a nie zobaczy całego tła wokoło.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:55, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:30, 27 Lut 2021    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:42, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:36, 27 Lut 2021    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 21:43, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 23:31, 27 Lut 2021    Temat postu:

Cytat:
Jeśli będziesz rozważał o tym, dlaczego jesteś moralny i co powoduje naprawdę, że jesteś moralny, to zostaniesz okrzyknięty człowiekiem bez moralności.


to chyba wynika z doktryny "naukowej" nauk takich jak psychiatria, czy psychologia kliniczna, gdzie "normę" bierze się - aby było naukowo, z obserwacji, z zachowań typowych dla większości, czyli możesz opowiadać dowolne, byle powszechne, np. brednie religijne, oderwane, od rzeczywistości - to jesteś normalny .... jest z tobą coś nie tak, gdy twoje przekonania, poglądy są nie typowe dla twojego miejsca w społeczeństwie. Społeczeństwo, podobnie jak te nauki, działa podobnie :wink:

co innego gdy jesteś "naukowcem" z tej branży zwłaszcza - wtedy masz prawo wymyślać dowolne idiotyzmy, głosić je i się nad nimi zastanawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33789
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 27 Lut 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To dzięki temu, że niejako "zapominamy" o moralności, a patrzymy na to, co się dzieje, by zbudować po prostu opis, niezależny od naszych uczuć, dopiero zaczynamy pewne rzeczy rozumieć.


Chyba mówisz tu o metaetyce.
Metaetyka jest przez większość ludzi bardzo negatywnie postrzegana, a ludzie zajmujący się metaetyką są postrzegani jako... nieetyczni (tylko z tego powodu, że zajmują się metaetyką).

To się wiąże z tym, co kiedyś już pisałem w innym wątku o analizie własnych emocji itd.

Jeśli będziesz rozważał o tym, dlaczego jesteś moralny i co powoduje naprawdę, że jesteś moralny, to zostaniesz okrzyknięty człowiekiem bez moralności. Ludzie bardzo nie lubią się zastanawiać nad przyczynami swojej moralności. Pewnie ze strachu przed dysonansem poznawczym.

Metaetyka ma tu sporo do rzeczy. Choć ja po prostu raczej bym rzecz widział w kontekście pewnego zdrowego rozsądku.
Niestety, etyka, choć bardziej od niej moralność ma pewien swój grzech pierworodny polegający na tym, że zamiast więcej pytać o przyczyny i mechanizmy, skupia się na dekretowaniu, co tam kto powinien. Religie startowały jako systemy do narzucania jakichkolwiek ograniczeń bardzo niesfornym, prymitywnym ludom. Aby do ludzi na tym pierwotnym poziomie myślenia w ogóle cokolwiek móc powiedzieć i być wysłuchanym, trzeba było na start pokonać pierwszą, podstawowa intuicję "słuchamy się tego, kto jest silniejszy". Później, gdy paradygmat siły jakoś został stłumiony, można było zacząć dyskusję. Ale to pierwsze stłumienie owego paradygmatu nie mogło się odbyć w trybie łagodnej prośby. To musiał być mocny głos. I taki był głos proroków - pełen gróźb gniewu boskiego, gromów rzucanych na głowy nieposłusznych.
W dzisiejszych czasach, bardziej niż to bywało kiedyś w historii, ludzkość (na pewno nie cała, ale bardziej światłe elity) już rozumie, że przemoc - szczególnie przemoc totalna - niesie ostatecznie destrukcję nie tylko wrogom, ale tym, którzy przemoc stosują. Dzisiaj, gdy o sile militarnej państw mniej decyduje morale żołnierzy, a bardziej technika i nauka, rośnie w siłę to, co wiedzę napędza - umysł człowieka, a z nim WOLNOŚĆ MYŚLI.
Ludzie, którzy wciąż tkwią w okowach starego myślenia, nie dostrzegają tych subtelności ludzkiej natury, na której ostatecznie i tak trzeba budować.
Kto jednak nie chce rozumieć, ten będzie nieskuteczny, ten pozory weźmie za istotę spraw i podejmie błędne decyzje. A później przegra, bo inni lepiej odczytają wyzwania świata. Dotyczy to też moralności i etyki. W nich też musi się dokonać przesunięcie w stronę POSZUKIWANIA ROZUMIENIA, zamiast tylko dekretowania jakichś tam sformułowań czy idei, które może i kiedyś się sprawdzały, lecz teraz nie wiadomo właściwie jak się mają do rzeczywistości społecznej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:50, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 23:49, 27 Lut 2021    Temat postu:

Cytat:
Religie startowały jako systemy do narzucania jakichkolwiek ograniczeń bardzo niesfornym, prymitywnym ludom. Aby do ludzi na tym pierwotnym poziomie myślenia w ogóle cokolwiek móc powiedzieć i być wysłuchanym, trzeba było na start pokonać pierwszą, podstawowa intuicję "słuchamy się tego, kto jest silniejszy".


ale prymitywne plemiona, wewnątrz, były zdaje się egalitarne. dopiero większe cywilizację zaczynają rządzić się przemocą i często popartą systemami religijnymi tj. tak systemy religijne właśnie ewoluują zazwyczaj. Skąd jak nie ze społeczeństwa startowały te systemy narzucające .... ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin