ŚFiNiA

wujzboj

Uzylem slowa "potrzeba" w takim znaczeniu, w jakim MOIM ZDANIEM jest ono uzyte w omawianym tekscie. A jesli sa dwie mozliwosci:
- wybrac takie znaczenie slowa, ktore czyni tekst bezsensownym;
- wybrac takie znaczenie slowa, ktore czyni tekst sensownym,
to prawa ROZSADNEGO MYSLENIA nakazuja wybranie tego drugiego. Czyli takiego znaczenia slowa, ktore czyni tekst sensownym. To sie nazywa ROZUMIENIE KONTEKSTU.

Genkaku

Możesz mi wskazać z jakiego fragmentu omawianego tekstu wywnioskowałeś, że właśnie takie znaczenie słowa "potrzeba" zostało użyte ?

wujzboj

Z kontekstu calosci. Po prostu w ten sposob calosc ma sens - wszystkie przypadki ateizmu sa omowione. (Rzecz jasna, jest to omowienie z punktu widzenia teisty; ale to chyba jest zrozumiale samo przez sie, bo autor wierzy w Boga.)

Genkaku

Ja zaś patrząc na kontekst, na ten tekst dostrzegam dobrą korelację ogólnie przyjętego znaczenia słowa "potrzeba". W takim rozumieniu (ogólnie przyjętym) tekst ma sens.
Używając słowa "potrzeba" w taki sposób w jaki używa go reszta społeczeństwa także faktem będzie, że omówione są te przypadki ateizmu, nic się nie zmienia.
A więc lepiej jest przyjąć ogólnie przyjęte znaczenie słowa "potrzeba", by nie wprowadzać chaosu. Wtedy Twoja teoria o tym, że X musi wiedzieć czym jest B, by go potrzebować/niepotrzebować upada.

crosis

Panowie, rozpatrzcie to:

Czuje się chory. Nie wiem co mi dolega, ale potrzebuję lekarstwa. Idę do lekarza. Lekarz widzi, ze jestem chory. Rozpoznaje objawy. Wie, że pacjent (ja) potrzebuje lekarstwa. Ale ma większą wiedzę i wie, że ja potrzebuję akurat penicyliny.

Widzicie roznice? Ja wiem, ze potrzebuje lekarstwa. Ale dopiero ktos moze mi powiedziec jakiego konkretnie. W takim przypadku, ja nie wiem że potrzebuję penicyliny. Nie wiem tego, bo nie wiem nawet, że ona istnieje.

Crosis

Genkaku

Crosis, a popatrz na to:

Jestem głodny, odczuwam potrzebę posilenia się, wiem, że muszę coś zjeść, by zaspokoić potrzebę.
Jeśli nie jestem głodny, nie mam potrzeby posilania się.

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Genkaku

Ale uważasz, że ateista nie zauważa swojej potrzeby wiary w Boga, tak ?

wujzboj

Tak. Chyba cie to nie dziwi?

Genkaku

Racja, ateista nie zauważa potrzeby wiary w Boga, dlatego w niego nie wierzy.

Teraz: na jakiej podstawie wysuwasz wniosek, że wiesz lepiej niż on (czyli jakiś ateista) i uważasz, że jednak jest mu potrzebna ta wiara ?

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Genkaku

crosis

Hehe, doszliście do punktu, do którego ja doszedłem już wcześniej. Widzisz, Genkaku, wierzacy ma prawo wierzyc. Ma prawo wierzyc, ze Bog stworzyl swiat i wszystkich ludzi. I oczywiscie ma prawo w imie tego uwazac, ze ten Bog stworzyl tez niewierzacego/wierzacego inaczej i ze ten niewierzacy/wierzacy inaczej w jakis sposob potrzebuje Boga i tego nie dostrzega.

Oczywiscie mowie tu o kazdym wierzacym, nie stwierdze bowiem, ze dotyczy to kazdej religii.

I tak samo niewierzacy moze stwierdzic, ze wierzy w to, ze Boga nie ma. I ze wiara czlowieka wierzacego jest zrodlem tylko jego potrzeby i jako taka jest wiara zogniskowana na wyimaginowanym punkcie.

Faktycznie wuju przekonales mnie. Gdybym faktycznie poznal chrzescijanskiego Boga, ktory wg chrzescijanstwa jest miloscia, nie odszedlbym od niego. To jednak ma tez druga strone. Nie moge czegos poznac, wierzac, ze to nie istnieje. Tak wiec abym uwierzyl, potrzebny mi jest jakis subiektywny dowod, ktory mnie przekona (bo w momencie niewiary nie mam powodow obiektywnych), albo w pewnym momencie uwierzenie bez dowodu i wytrwale poznawanie obiektu, w ktory wierze.

Crosis

wujzboj

wujzboj

Link do nowego watku: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=299 ("Czy czlowiek potrzebuje Boga?")

crosis

Wuju, ten watek bynajmniej nie jest odpowiedzia na moje stwierdzenie. W zadnym przypadku. A wiesz dlaczego? Dlatego, ze wg mnie nie da sie uogolnic stwierdzenia, ze czlowiek potrzebuje/nie potrzebuje Boga. Jak juz napisalem wiele razy - potrzeba Boga jest dla mnie potrzeba indywidualna, i nie mam zamiaru powtarzac tego w nowym watku.

Ciagle wrocimy jednak tutaj do punktu wyjscia - jesli nawet kazdy czlowiek potrzebuje Boga (Ty tak uwazasz i masz do tego prawo, co nie czyni z tego jednak obiektywnego faktu, poniewaz takowy jednak nie wystepuje) to co z tego, ze go potrzebuje? Ba! Moze nawet zdawac sobie sprawe, ze go potrzebuje. Ale Bog nie jest obiektem jak jedzenie czy penicylina. Sama potrzeba nie jest tutaj wystarczajaca. Potrzebna jest wiara (dlaczego? Bo istnienie penicyliny jest faktem, w ktory nie potrzebujemy wierzyc. A podstawa tego o czym piszemy jest wiara).

Tak wiec gonimy w pietke. Gonimy do tego, o czym pisalismy wielokrotnie: nie ma obiektywnych dowodow na istnienie lub nieistneinie Boga. Bo gdyby byly takie na istnienie - nie bylaby to wiara. A gdyby odwrotnie - nikt by nie wierzyl.

Tak wiec zaloz teraz Wuju, ze dla mnie cos takiego jak potrzeba Boga nie istnieje. Dlaczego prosze Cie zebys to zalozyl? Poniewaz nie masz obiektywnych dowodow na istnienie Boga, a co za tym idzie mozesz uznac moje prawo do wysnucia takiego subiektywnego i dotyczacego tylko mnie twierdzenia.

Zalozylismy wiec, ze ja nie potrzebuje Boga. I ze dla mnie subiektywnie on nie istnieje. Jak wiec moge go poznac?

I teraz rozpatrz tekst:
Nie moge czegos poznac, wierzac, ze to nie istnieje. Tak wiec abym uwierzyl, potrzebny mi jest jakis subiektywny dowod, ktory mnie przekona (bo w momencie niewiary nie mam powodow obiektywnych), albo w pewnym momencie uwierzenie bez dowodu i wytrwale poznawanie obiektu, w ktory wierze.

Crosis

wujzboj

Alez crossis, ja nie mam obiektywnego dowodu na istnienie czegokolwiek

Zakadanie, ze ty nie masz potrzeby Boga nie prowadzi wiec do niczego. A zalozenie, ze masz, prowadzi przynajmniej do mozliwosci zaczecia rozmowy. Nie wymagam przy tym od ciebie zakladania, ze te potrzebe posiadasz

Jest to po prostu eksperyment badajacy, czy ja masz czy nie. Ja zakladam, ze masz, bo tak mi mowi moj swiatopoglad. Ale moglbym rownie dobrze tego nie zakladac i po prostu badac, czy masz potrzebe tego, o czym bede mowil.

Jak sie zas ma posiadanie potrzeby do tego, jak wyglada realny swiat? Kurcze, o tym juz jutro. Bo jakos tak ie sklada, ze wszystkie ciekawe dyskusje nabieraja szczegolnych rumiencow o tej godzinie, ktora grozi mi laniem od mojej wlasnej zony :shock:

Spadam wiec grzecznie do lozeczka, a ty prosze wrzuc tu jakas odpowiedz, zebym nie przegapil i jutro gadal dalej w miejscu, w ktorym przerwalem.

Bo pamiec wujo ma dobra, ale krotka.

Dobranocek!

crosis

Dobranocek Wuju. Idz, bo jeszcze dostaniesz ciezkie lanie i ze wzgledu na obrzek oczu nie bedziesz mogl jutro czytac. ;P

A napisze cos od siebie:
Piszesz:

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Hmmm, Genkaku, a nie pogniewalbys sie, gdybym na poczatek raz jeszcze odeslal cie do literatury? Bo to jest opisane w "Jak wuj zbój na ludzi wychodził". I tam tez zreszta najlepiej o tym pogadac.