 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 19:57, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| belvedere napisał: | | Wchodząc w te otwarte przez ciebie drzwi musiałabym uznać za absurd świadomość wynikającą z doświadczenia społecznego i uznać ją za cud boski pozbawiony determinizmu społecznego. |
Czy mogłabyś uzasadnić zawarte w powyższym stwierdzenia? Proszę zacznij od wyjaśnienia, co rozumiesz przez " świadomość wynikającą z doświadczenia społecznego".
| belvedere napisał: | | Konsekwencją takiego stanowiska musi być odrzucenie determinizmu, na którym opiera się cała logika rozumowania. |
Skąd wniosek, że konsekwencją takiego stanowiska musi być odrzucenie determinizmu? Skąd wniosek, że cała logika rozumowania opiera się na determinizmie?
| belvedere napisał: | | Jak w takiej sytuacji mogłabym być pewna jutrzejszego wschodu słońca? |
Jak w ogóle możesz być pewna jutrzejszego wschodu słońca?
Jeśli udowodnisz mi dzisiaj, że ponad wszelką wątpliwość jutro wzejdzie słońce, zostanę ateistą*. Masz to jak w banku. Nie znam logicznie poprawnego rozumowania, wypływającego z danych możliwych do uzyskania, które pozwalałoby na uzyskanie takiej pewności.
| belvedere napisał: | | Czy wydaje ci się, że mogłabym przeżywać racjonalne funkcjonowanie swojej osoby przyjmując taką logikę? |
Przede wszystkim, wydaje mi się, że wyciągasz fałszywe wnioski, gdyż po pierwsze wychodzisz z ukrytych założeń, a po drugie - masz w swoim rozumowaniu wewnętrzne sprzeczności. Ale zobaczymy, kiedy podasz szczegóły.
____________
*Z ateizmem nie ma to co prawda wiele wspólnego; szkicujesz tutaj coś, co raczej kojarzy się ze scjentyzmem. Scjentyzm prowadzi zaś jednych do ateizmu, a innych do teizmu, kierunek zależy od tego, w jaki sposób ideologia zniekształciła danemu scjentyście pojęcie nauki. Jeśli jednak przekonasz mnie, że to nie zniekształcenie ideologiczne, lecz poprawne wnioskowanie niemożliwe do odrzucenia przez kogokolwiek, kto akceptuje doświadczalnie potwierdzone fakty tak dalece, jak dalece rzeczywiście zostały one potwierdzone, wtedy mnie poprowadzi to na powrót do ateizmu. Czekam więc z napięciem.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 19:58, 29 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:59, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał:
| Cytat: | | Przede wszystkim, wydaje mi się, że wyciągasz fałszywe wnioski, gdyż po pierwsze wychodzisz z ukrytych założeń, a po drugie - masz w swoim rozumowaniu wewnętrzne sprzeczności. Ale zobaczymy, kiedy podasz szczegóły. |
A niczego nie zobaczymy, dopóki nie zmienisz retoryki malutkiego wschodniego despoty na retorykę europejską i zamiast autorytarnie stwierdzać jakie jest moje rozumowanie i że jest wewnętrznie sprzeczne, przedstawisz uzasadnienie swoich twierdzeń. Nie zwykłam dyskutować z azjatyckimi watażkami. Jeszcze, póki co, jestem w Europie i żeby dostąpić zaszczytu rozmowy ze mną, musisz dostosować się do europejskiego zwyczaju prowadzenia dyskusji.
A swoja drogą, to zakładałam, że swoje twierdzenia potrafisz argumentować na poziomie wyższym od erystyki pytań ad infinitum. Żenujące jest to, na co sobie pozwalasz. Ale z drugiej strony, skuteczne, bo któż tę żenadę może tu dostrzec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:48, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Moment, ja chyba napisałem: wydaje mi się, że wyciągasz fałszywe wnioski. I już w poście na poprzedniej stronie prosiłem cię o bardzo staranne uzasadnienie twoich twierdzeń. Teraz też prosiłem:
| wuj napisał: | | belvedere napisał: | | Wchodząc w te otwarte przez ciebie drzwi musiałabym uznać za absurd świadomość wynikającą z doświadczenia społecznego i uznać ją za cud boski pozbawiony determinizmu społecznego. |
Czy mogłabyś uzasadnić zawarte w powyższym stwierdzenia? Proszę zacznij od wyjaśnienia, co rozumiesz przez " świadomość wynikającą z doświadczenia społecznego". |
Jak brzmi twoja odpowiedź?
Prosiłem też o uzasadnienie tego wniosku:
| wuj napisał: | | belvedere napisał: | | Konsekwencją takiego stanowiska musi być odrzucenie determinizmu, na którym opiera się cała logika rozumowania. |
Skąd wniosek, że konsekwencją takiego stanowiska musi być odrzucenie determinizmu? Skąd wniosek, że cała logika rozumowania opiera się na determinizmie? |
Zadałem także pytanie dotyczące innego twojego pozytywnego twierdzenia, zawartego implicite w twojej uwadze:
| wuj napisał: | | belvedere napisał: | | Jak w takiej sytuacji mogłabym być pewna jutrzejszego wschodu słońca? |
Jak w ogóle możesz być pewna jutrzejszego wschodu słońca? |
Do tego ostatniego pytania dodałem także obietnicę, która powinna cię cieszyć:
| wuj napisał: | | Jeśli udowodnisz mi dzisiaj, że ponad wszelką wątpliwość jutro wzejdzie słońce, zostanę ateistą*. Masz to jak w banku. Nie znam logicznie poprawnego rozumowania, wypływającego z danych możliwych do uzyskania, które pozwalałoby na uzyskanie takiej pewności. |
Niestety, zamiast odpowiedzi usłyszałem zarzut, że używam "retoryki malutkiego wschodniego despoty". Pierwsze słyszę, że zadawanie pytań to "retoryka malutkiego wschodniego despoty".
Nie wątpię, że uzyskam od ciebie takie odpowiedzi, jakie są ci znane. Zamieniam się więc w słuch!
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 20:49, 30 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
belvedere/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 16 Paź 2009
Posty: 328
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:52, 01 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał:
| Cytat: | | ja chyba napisałem: wydaje mi się, że wyciągasz fałszywe wnioski |
Kłamczuszku, a kto napisał już nie w trybie przypuszczającym, a orzekającym: „wychodzisz z ukrytych założeń” i „masz w swoim rozumowaniu wewnętrzne sprzeczności”? Duch święty wydał przez ciebie te orzeczenia?
Chcesz dyskusji, to przedstaw argumenty uzasadniające te orzeczenia. Taka kolejność obowiązuje w Europie. A wtedy uzyskasz moje uzasadnienia świadomości społecznej i dlaczego niezależna od zewnętrznej rzeczywistości świadomość wyklucza determinizm, a ponadto wyjaśnię ci, dlaczego wschód Słońca popchnie cię w ateizm. Jednak żeby do tego doszło, musisz opuścić step azjatycki i przywędrować do Europy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:01, 01 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
No i jak tu nie kochać ateistów 
Jeśli wolisz, możemy wrócić do tamtego postu. Przypomnę go, bo jest już na innej stronie:
| wuj napisał: | | belvedere napisał: | | Bóg czy owoc to abstrakcje poddające się analizie ateisty i teisty w aksjomatyce właściwej abstrakcjom. |
Podobnie, jak każde inne pojęcie.
| belvedere napisał: | | Jednak ty wuju chcesz abym ten owoc zobaczyła, ba, nawet dotknęła tej rzeczywistości. |
Tak, jak to robisz z innymi owocami. Chociaż nie wiesz, czy twoje dotykanie i chrupanie zielonego jabłuszka to tylko gra twojej wyobraźni, czy coś wiele więcej*, to jednak zakładasz zapewne, że to twoje przeżycie jest w jakimś sensie odbiciem tego, co dzieje się na zewnątrz twojego umysłu. Zakładasz, że przeżywając chrupanie jabłuszka, kontaktujesz się z rzeczywistością wspólną tobie i innym**. W zasadzie mogłabyś uprościć swój pogląd na świat i uznać, że istnieje tylko to, co faktycznie przeżywasz. Czyli uznać, że poza twoimi przeżyciami nie ma ani żadnego jabłuszka, ani prosiaka, ani śfini, ani Adama, Ewy, żebra, Ziobry, zebry, świateł ulicznych, ciężarówek, tirówek - niczego. Poza nawykami i chęcią nie ma żadnego innego powodu, by takiego uproszczenia nie dokonać***.
Podzielamy więc zapewne wiarę, że nasze przeżycia są w znacznym stopniu skutkiem naszego kontaktu z tym, co dzieje się na zewnątrz naszych umysłów. Podzielamy też - mam nadzieję - przyczynę tej wiary: ani tobie ani mnie nie odpowiada wizja świata, w której wszystko dzieje się tylko w twoim (czy w moim przypadku: moim) umyśle. Traktujemy więc w efekcie nasze "nie odpowiada mi" jako prawomocne źródło informacji o rzeczywistości. Naturalnie, z warunkiem takim samym, jaki nakładamy na inne źródła, uznawane przez nas za źródła informacji: jest to warunek spójności logicznej. Budujemy nasze wyobrażenie o rzeczywistości tak, żeby jak najlepiej trzymało się kupy i żeby jak najlepiej sprawdzało się nam w życiu. Zgadza się?
Dokładnie ta droga prowadzi do dotknięcia Boga jako rzeczywistości (w tym sensie, w jakim dotyka się jabłka jako rzeczywistości). Jest tak przynajmniej w moim przypadku, ale nie widzę żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej w przypadku kogokolwiek innego. Jedyna ewentualna bariera stoi przy wejściu na tę drogę i polega na niezbitym przekonaniu, że chrupiąc jabłuszko czy oglądając je pod mikroskopem bezdyskusyjnie badamy świat zewnętrzny, i że kto uważa inaczej, ten ma nie po kolei w głowie. Głębokie przekonanie o głupocie jakiejś tezy jest najpotężniejszą zaporą . Tak zresztą musi być, bo gdybyśmy z zainteresowaniem zagłębiali się także i w to, co uważamy za głupie, wtedy czasu by nam nie starczyło na nic.
Właśnie dlatego pisałem, że zaletą nihilistycznej wersji buddyzmu jest to, że ateista wchodzi tam bez większej bariery. To taki katalizator. Bo buddyzm, nihilistyczny czy nie, zmusza myślących adeptów do zrewidowania swoich dotychczasowych podstawowych przekonań. Już to doświadczenie pozwala człowiekowi nauczyć się, że z oczywistościami trzeba ostrożnie. I wyrabia w człowieku nieco inne wyobrażenia o tym, jak wyłuskać z natłoku idei te, które mają szanse odpłacić z nawiązką zainwestowany w nie czas.
Mówię to na podstawie własnego doświadczenia. Moja droga też zaczęła się od gładkiego wejścia z ateizmu w buddyzm. Rzecz jasna, w buddyzm o nihilistycznym posmaku, bo w takie bzdury jak dusza przecież nie wierzyłem. I potrafiłem bez problemów uzasadnić, że nikt o zdrowych zmysłach i przynajmniej podstawowej wiedzy naukowej nie powinien wierzyć w istnienie duszy.
| belvedere napisał: | | Ciekawość mnie zżera, czy tobie wujuzboju przy chrupaniu owocu ruszają się uszy? |
Podobno tak.
__________________
*A co konkretnie dzieje się według ciebie, gdy przeżywasz "dotykanie i chrupanie zielonego jabłuszka"?
**Rzecz jasna, zakładając przy tym, że także "ci inni" nie są częścią twojego umysłu, lecz obiektami istniejącymi na zewnątrz twoich przeżyć.
***Jeśli uważasz inaczej, to proszę podaj taki powód i postaraj się jak najmocniej uzasadnić logiczność rozumowania prowadzącego cię do uznania tego za powód; o ile ja bowiem wiem, wszystkie tego typu uzasadnienia zawierają w sobie krytyczne błędy i wobec tego prowadzą po prostu do rozpowszechnionych zabobonów. Naturalnie, jeśli wypadnie nam pójść tą ścieżką, nie będzie to wyprawa na dwa wpisy. Im bardziej podstawowych (i w gruncie rzeczy prostych) rzeczy dotyczy dyskusja, tym dłuższą i trudniejszą się staje. Z wielu powodów, wśród których przyzwyczajenia i biorące się z nich pozorne oczywistości nie są najmniej istotnymi. |
Jak rozumiem, jesteśmy teraz właśnie na etapie przypisu z trzema gwiazdkami:
| wuj napisał: | | ***Jeśli uważasz inaczej, to proszę podaj taki powód i postaraj się jak najmocniej uzasadnić logiczność rozumowania prowadzącego cię do uznania tego za powód; o ile ja bowiem wiem, wszystkie tego typu uzasadnienia zawierają w sobie krytyczne błędy i wobec tego prowadzą po prostu do rozpowszechnionych zabobonów. Naturalnie, jeśli wypadnie nam pójść tą ścieżką, nie będzie to wyprawa na dwa wpisy. Im bardziej podstawowych (i w gruncie rzeczy prostych) rzeczy dotyczy dyskusja, tym dłuższą i trudniejszą się staje. Z wielu powodów, wśród których przyzwyczajenia i biorące się z nich pozorne oczywistości nie są najmniej istotnymi. |
Czy potrafisz podać to uzasadnienie, czy raczej ja muszę rozpatrzyć wszystkie znane mi sposoby takich uzasadnień i wytłumaczyć, dlaczego z gruntu rzeczy muszą one być błędne?
Jeśli chcesz, to mogę to wytłumaczyć. Tym bardziej, że mam to już wielokrotnie przerobione. Ale może jednak bardziej naturalne będzie, jeśli zrobimy to naprawdę po kolei. Czyli zaczniemy od uzasadnienia przez ciebie tez, jakie postawiłaś, odpowiadając na zacytowany powyżej post:
| belvedere (zaznaczone na niebiesko przez wuja) napisał: | | Wchodząc w te otwarte przez ciebie drzwi musiałabym uznać za absurd świadomość wynikającą z doświadczenia społecznego i uznać ją za cud boski pozbawiony determinizmu społecznego. Konsekwencją takiego stanowiska musi być odrzucenie determinizmu, na którym opiera się cała logika rozumowania. Jak w takiej sytuacji mogłabym być pewna jutrzejszego wschodu słońca? /.../ Czy wydaje ci się, że mogłabym przeżywać racjonalne funkcjonowanie swojej osoby przyjmując taką logikę? |
Pytania do tych tez znajdziesz w pierwszym moim poście na tej stronie.
To, jaką drogą pójdziemy dalej, zależy wyłącznie od ciebie. Wybierz tę, na której czujesz się pewniej. Jeśli na obu czujesz się pewnie, to wybierz proszę drogę zaczynającą się od podania przez ciebie twoich uzasadnień, jest to bowiem droga bardziej bezpośrednia, prostsza, przejrzystsza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
