ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Zauważyłem, że ludzie słabo rozróżniają pojęcia prawdy, słuszności i naukowości. W potocznym rozumowaniu stwierdzenie czegoś "to jest naukowe", nobilituje owo coś niemal do rangi absolutnej prawdy i niepodważalnej słuszności.
Tymczasem nauka - właściwie z samej swojej konstrukcji - NIE STWIERDZA SŁUSZNOŚCI, tylko ISTNIENIE ZALEŻNOŚCI. Nauka bada nie wartościując. W szczególności nauka nie wartościuje moralnie, światopoglądowo.
To jest o tyle ważne, że ów postulat niewartościowania jest podstawą prawidłowości funkcjonowania nauki. Nauka DLATEGO jest w stanie zbadać mechanizm amoralnych działań psychopaty, że ODCINA SIĘ SIĘ OD MORALIZATORSTWA, OD EMOCJI. Nauka traktuje więc psychopatę, często mordercę nie jak drania i łobuza (choć po ludzku tak byśmy np. owego kogoś określili), ale jako osobę posiadającą określony zestaw cech, które mają swoje powiązania, które można próbować opisywać, łączyć w grupy, sprawdzać korelacje z działaniem nerwów, hormonów itp. Nauka nie zajmuje się stwierdzaniem "oczywistych" stwierdzeń moralnych - np. tym, że "mordercy to źli ludzie".
Ale efektem tego, że nauka jest tak właśnie zdystansowana od emocji, od wartościowania, od osądów etycznych jest także to, że NIE POWINNA BYĆ JAKO NARZĘDZIE WARTOŚCIOWANIA UŻYWANA. Tymczasem w potocznym rozumieniu owa, podkreślam - podstawowa dla samego funkcjonowania nauki, zasada jakoś tak znika. Nagle, ni stąd ni zowąd, ludzie do tych korelacji, ustaleń, które poczynili NICZEGO NIE WARTOŚCIUJĄC naukowcy, doczepiają swoje filtry pragnień, oczekiwań, wyznawanych światopoglądów i twierdzą, że to "nauka to stwierdziła". Ano nauka nic podobnego nie stwierdziła, BO JEJ W TAKI SPOSÓB STWIERDZAĆ NIE WOLNO, bo wtedy przecież PRZESTAŁABY BYĆ NAUKĄ.
Oczywiście PRYWATNIE naukowiec może mieć osobiste, moralne, światopoglądowe czy inaczej wartościujące zdanie na jakiś temat. Ale to już nie jest nauka, tylko prywatny pogląd osoby zajmującej się zawodowo nauką.
I dlatego nieraz "chodzą" w różnych tekstach sformułowania, myśli, sentencje wyrażone przez sławy świata nauki - Einsteina, Bohra, czy wielu innych. Jakieś celne zdanka działają na wyobraźnię, coś tam w nas poruszają. Ale utożsamianie owych sformułowań z jakąś absolutną sprawdzalnością ich słuszności, niepodważalnością jest nieuprawnione.

Zauważyłem, że najczęściej gdy w rozmowach ktoś próbuje podeprzeć swój pogląd stwierdzeniem "to zostało naukowo udowodnione", to w ponad 90% przypadków nadinterpretuje. Udowodnione naukowo są konkretne fenomeny, jakieś zależności w ściśle określonych sytuacjach. INTERPRETACJA OGÓLNA takich naukowych ustaleń, czyli na ile coś z tych wyników badań upoważnia nas do wnioskowania moralnego, światopoglądowego jest oddalona o długi "szmat drogi".

Na koniec podam przykład - oto doniesienie na temat badań nad homoseksualizmem: [link widoczny dla zalogowanych]. Okazuje się, że wykryto zależność pomiędzy układem odpornościowym matki, a skłonnościami młodszych braci w rodzeństwie do homoseksualizmu.
Sam fakt (pewnie warto byłoby go potwierdzić niezależnie) jakiś jest. Nie ma on w sobie żadnego aspektu moralnego. Ale z racji na toczące się spory pewnie ktoś uzna, iż jest to upoważniające do stwierdzeń w stylu:
- wsparcie dla homoseksualizmu: widzicie! homoseksualiści "nie są winni" swoim skłonnościom, bo już w łonie matki są tak programowani, czyli należy homoseksualizm uznać za coś naturalnego, wynikającego z biologicznych uwarunkowań, a nie oceniać moralnie. Czyli dalej należałoby ludzi o tych skłonnościach wesprzeć w ich aspiracjach społecznych. (czyli "nauka stwierdziła", że homoseksualizm jest czymś naturalnym, wynikającym z biologii)
- wsparcie dla przeciwników homoseksualizmu: widzicie, homoseksualizm jest zaburzeniem rozwojowym, które trzeba leczyć, wynika z problemów z układem odpornościowym matki przyszłego homoseksualisty. Czyli należy taką skłonność uznać za zaburzenie, a nie normę. (czyli "nauka stwierdziła", że homoseksualizm jest czymś NIEnaturalnym)

I oczywiście interpretacje można by mnożyć. Jak widać - goły fakt jakiejś zależności - w kontekście flitru myślowego, jakim go potraktujemy można uznać za wsparcie tezy o naturalnym charakterze homoseksualizmu, jak też przeciwnie - z wsparcie tezy dokładnie odwrotnej. Wszystkie interpretacje podobne do zastosowanych wyżej NIE SĄ JUŻ NAUKĄ. Nauka nic nie stwierdziła w owym doniesieniu na temat poprawności samego homoseksualizmu. Takie stwierdzenia (obojętnie w którą stronę) są tylko NADinterpretacją.

PS.
Proszę o nie ciągnięcie w tym wątku samego tematu homoseksualizmu - on jest tylko przykładem, a nie głównym celem rozważań. Wyciągnąłem go na przykład głównie dlatego, że jest "gorącym" zagadnieniem, więc chyba jakoś ilustruje problemy przejściem "czyste stwierdzenia w stylu nauki" -> "wnioski ogólne" (w szczególności wnioski moralne).

Katolikus

Irbisol

Katolikus

W ogóle się nie zgodzę Irbisolu. Weźmy najpierw to:
Ateizm i brak nadnaturalistycznośći to właśnie neutralność światopoglądowa.

Wyszedłem od przekonania, które jest wspólne mi i chyba Michałowi, że ateizm to przekonanie o nieistnieniu Boga/bogów, duchów i w ogóle całego tego świata ponadzmysłowego. Czyli, że istnieje tylko widoczny i odczuwalny zmysłami świat materialny, który można badać metodą naukową. Ty raczej się z taką def. nie utożsamiasz. Wyszedłem od takiego przekonania i dlatego twierdze, że taki ateizm (i nauka) nie jest neutralna. Neutralność byłaby wtedy, gdyby osąd na temat natury świata był zawieszony lub nie przechylałby w swoich wnioskach w żadną ze stron sporu (a tak nie jest w przypadku nauki bowiem jej wnioski w lokalnym rozumieniu sprzyjają naturalistycznej wizji świata np. patrz link wyżej).

Nauka generalnie ignoruje światopogląd - na podstawie doświadczeń i zależności próbuje budować modele, które przewidzą, co się "stanie gdy kulkę o masie m i ładunku q umieścimy w zmiennym polu magnetycznym".

Podałeś dość szczególny przypadek, a jak wiemy nauka w swych zainteresowaniach sięga dalej tzn. w kwestie światopoglądowe (patrz np. mój link).

Twoje nadnaturalne metody oraz teizm są ignorowane przez naukę nie dlatego, że nauka jest zideologizowana lecz dlatego, że po prostu nauce się to do niczego nie przydaje.

Gdyby nauka była neutralna to ignorowałaby każdy światopogląd, a jednak wspiera ten naturalistyczny czyli ateistyczny.

obawiam sie, ze i tak sie nie dogadamy, bo wychodzimy od innego rozumienia ateizmu. Ty masz swoje teoretyczne formułki, a ja patrzę na praktykę życiową i widzę do czego wszystko ateiści sprowadzają (wyjaśnień czysto fizykalnych i naturalistycznych) tym samym wychodzą poza formułę ateizmu jaką ty propagujesz.

O.K.

Katolikus

O.K. A nie wystarczy wypowiedź gościa, który czuwał nad przebiegiem eksperymentu?

- Dzięki naszemu eksperymentowi po raz pierwszy w warunkach laboratoryjnych wywołaliśmy wrażenie czyjejś obecności. To pokazuje, że podobne zjawiska mogą zachodzić spontanicznie w normalnych warunkach w wyniku zwykłej niezgodności sygnałów czuciowo-ruchowych. Potwierdziliśmy, że duchy to tylko efekt zmienionej percepcji własnego ciała - powiedział Blanke.

O.K.

Irbisol

Katolikus

Skoro mamy byt, który potrafi wszystko i w dodatku jest totalnie niepojęty, więc może np. nagle wszystkie prawa fizyki zmienić, to nie ma w ogóle sensu poznawać świata.
To dziwne, bo kilka wieków temu wielu znanych uczonych widziało ten sens w poznawaniu świata właśnie dlatego, że wierzyli w jakiego prawodawcę.

Nauka odrzuca po prostu to, co ją de facto paraliżuje i czyni nieprzydatną. Nie ma to nic wspólnego z odgórną ideologią. Nauka "wspiera" ateizm i naturalizm, bo bez nich nic by nie odkryła.
Zgodzę się, że nauka wspiera naturalistyczną wizję świata (czyli taką wizję, gdzie Boga nie ma ani pierwiastka nadnaturalnego, a istnieją procesy fizykalne, chemiczne..). Tak nauka jest po prostu skonstruowana, a to nie czyni jej neutralną. Nie jestem jednak pewny czy taka konstrukcja ją nie paraliżuje:

Choć naturalizm metodologiczny jest regulatywną zasadą, mającą zachować uczciwość nauki poprzez ograniczenie wyjaśniania naukowego do przyczyn naturalnych, stanowi on w rzeczywistości gorset, który aktywnie hamuje postęp nauki. Gdyby naturalizm metodologiczny był jedynie hipotezą roboczą, utrzymywaną niegdyś z powodu jej rzekomej korzyści dla nauki, to byłaby jedna sprawa. Jako hipoteza robocza, byłaby ona nieobowiązkowa, a naukowcy, którzy uznaliby, że nie jest już ona pomocna, mogliby swobodnie ją porzucić. Naturalizm metodologiczny nie głosi jednak, że musimy jeszcze poszukać świadectwa empirycznego projektu w przyrodzie i że powinniśmy otwarcie je przyjąć, gdy na nie natrafimy. Podkreśla on raczej, że najbardziej logicznie i naukowo postępuje ten, kto udaje, iż taka możliwość empiryczna jest logicznie niemożliwa. Zamiast przyjmować naturalizm metodologiczny jako hipotezę roboczą, naturaliści metodologiczni uznają go za dogmat.
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do innych ateistów, których spotykasz - masz odwieczny problem ze zrozumieniem, że każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem. Czyli generalnie warunki konieczne i wystarczające, kwantyfikatory ogólne i szczególne.
Nie odróżniasz tego - inaczej byś w ten sposób "innymi ateistami" nie argumentował.

Ja po prostu pisze o własnym doświadczeniu. Spotykani przeze mnie w większej mierze to ateiści co żywią zakamuflowaną naturalistyczną wizję świata, a nie przyznają się do niej otwarcie, bo nie chcą by ciążył na nich obowiązek dowodzenia. Oczywiście są też wyjątki jak np. ateiści buddyści itp..

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Katolikus

placus3

Michał Dyszyński

Katolikus

Irbisol

placus3

Michał Dyszyński

Irbisol

Katolikus

Katolikus

placus3

Michał Dyszyński