 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 12:56, 11 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | @MD
W końcu jakim moim tezom chciałbyś zaprzeczyć albo jakie swoje przeforsować? |
Wnioskowaniu w stylu - skoro obserwujemy, że jakaś postać porządku jest, to musi on być naturalny. Smartfony, wysoka postać uporządkowania materii pod kątem celu, jakim jest wytwarzanie fal elektromagnetycznych i dźwiękowych, w konfiguracji umożliwiającej komunikację ludzi występują w ludzkiej populacji powszechnie, ale nie sa dziełem natury, lecz inteligencji człowieka.
To, że porządek się pojawia - tu jesteśmy zgodni.
Jednak DLACZEGO porządek się pojawia jest tym pytaniem, które nas dzieli. Ja uważam, że nie mamy wystarczających przesłanek, aby sądzić, iż porządek pojawi się sam z siebie.
Skąd bierze się ten porządek, który jakoś najbardziej samoistnie obserwujemy w naturze?
- Weźmy np. regularność w kryształach. Fizyka opisuje przyczynę, dla której atomy, bądź cząsteczki gromadzą sie w węzłach sieci krystalicznej powstawaniem minimum potencjału dla takiej konfiguracji. Mając odpowiednio dużo takich samych atomów (odpowiedniego rodzaju) ułożą się one w kryształ.
Pytajmy dalej, a skąd się wzięła ta właściwość materii, że siły elektromagnetyczne mają taką właśnie konfigurację w atomach, aby tworzyć wspomniane minima potencjału?
- Tutaj nauka rozkłada ręce. Nie wiemy jak to się stało, że materia rozdzieliła się na dwa typy - ładunek plus i minus - oddziaływając na siebie. Ustanowienie tego prawa - siły elektromagnetycznej w zadanej postaci - zrobiło się samo?...
- Nikt nie potrafi podać mechanizmu, który by coś takiego sam wytwarzał. Nawet nie wiemy od czego zacząć poszukiwanie rozwiązania owej układanki - nie wiemy, co tu jest pierwotne, co wtórne, nie znamy istoty materii, czasu i przestrzeni.
Możemy sobie co najwyżej pogdybać - w CZYM porządek zależności matematycznych - materia, przestrzeń, czas - się ukształtował?
DLACZEGO się ukształtował?
Ja tu nie widzę żadnej wiedzy. Możemy co najwyżej luźno spekulować, odwolywać do wyobraźni. Moja wyobraźnia opowiada się raczej za taką opcją, gdzie początkowo to co się tworzyło było całkowicie chaotyczne. I nic owego chaosu nie byłoby w stanie przerwać, bo chaos sam z siebie nie wytworzy nic niechaotycznego. Dopiero układ chaos+świadomość może tu spowodować trwałą zmianę. Dlaczego świadomość, a nie automat? - Bo chaos jest nieprzewidywalny, więc to co funkcjonuje automatycznie jest z chaosem niekompatybilne, bo jest niedostosowawcze.
To tak na moją wyobraźnię, choć zdaję sobie sprawę, że to słaby argument.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:01, 11 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:38, 11 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
Tylko że z tego że nie wiemy jak dany proces zachodzi ani dlaczego nijak nie wynika że Bóg to zrobił, to kolejna odsłona Boga luk.
Na razie świat nauki dopiero raczkuje w badaniach nad mechaniką kwantową, ale mimo że aby ją zrozumieć trzeba odłożyć na bok to do czego się przyzwyczailiśmy i jak ktoś kiedyś pięknie to ujął :jeśli przyjmie się chore z pozoru założenia to staje się to cudownie logiczne i sensowne.
Problemem jest wyobraźnia i durne rysunki z podręczników gdzie atom przypomina układ planetarny a cząstki elementarne są kulkami, a fala wygląda jak wykres fali - gdy się to zupełnie odrzuci to zaczyna się układać w całość... mimo braku wielu puzzelków - może jednym z nich jest jakaś forma świadomości, ale nie widzę powodów aby uznawać ją za bardziej prawdopodobną niż inne abstrakcyjne byty.
Aby coś było zupełnie chaotyczne, musiałoby się opierać na totalnej przypadkowości, gdy tylko jakiś skutek jest wywołany przez jakąś przyczynę mamy już coś nie przypadkowego, nawet jeśli tą przyczyną jest taki a taki układ który powstał kompletnie losowo, jeśli tylko generuje on taki a taki skutek to chaos nie jest już w pełni chaotyczny.
Tak samo w sytuacji gdy można mówić o pewnym prawdopodobieństwie to już nie jest to totalna przypadkowość mimo losowości- rzucam monetą - wynik jest niby przypadkowy, ale mogę określić prawdopodobieństwo więc nie jest to zjawisko chaotyczne.
Im dłużej się zastanawiam tym bardziej nie potrafię znaleźć czegoś totalnie chaotycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:53, 11 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wnioskowaniu w stylu - skoro obserwujemy, że jakaś postać porządku jest, to musi on być naturalny. Smartfony, wysoka postać uporządkowania materii pod kątem celu, jakim jest wytwarzanie fal elektromagnetycznych i dźwiękowych, w konfiguracji umożliwiającej komunikację ludzi występują w ludzkiej populacji powszechnie, ale nie sa dziełem natury, lecz inteligencji człowieka. |
Zanim odpowiem, lekki przerywnik. Zwłaszcza, że wcześniej nakreśliłeś post o uczciwości intelektualnej i przyznawaniu się do błędów. Coś czuję, że byłem jego (niekoniecznie jedynym, ale jednak) adresatem.
Otóż ja tobie rację przyznaję w około ... 90-kilku procentach tego co piszesz. Pewnie bliżej 100 niż 90 %. Chyba nie najgorzej.
Więc skąd te ciągłe tasiemcowe dyskusje?
Jak już pisałem wiele razy - bo to, co argumentujesz, to faktycznie prawda i ja się z tym zgadzam. Tylko że nie dyskutujesz ze mną - ja piszę CO INNEGO. Do tego czegoś się nie odnosisz, lecz do czegoś, co wydaje ci się, że napisałem.
Historia się powtarza - sprzeciwiasz się wnioskowaniu, które nie jest moim wnioskowaniem. I ja też temu wnioskowaniu się sprzeciwiam. Zresztą - kto będzie dyskutował z przykładem smartfona?
Ja piszę o tym, że natura ma zdolność samoorganizacji - czyli że z niektórych prostych praw i prostych warunków początkowych mogą stworzyć się skomplikowane niechaotyczne struktury bez udziału inteligencji.
Galaktyka jest tego przykładem. Albo kryształy. Albo abstrakcyjne fraktale.
Jak komuś mało, to ekosystemy.
----
Dalej pytasz, DLACZEGO pojawia się porządek.
Tu wg mnie nie zauważyłeś jednej kwestii, a skupiasz się na drugiej - czyli skąd wzięły się warunki początkowe.
Najpierw o tych warunkach.
Jak wiadomo - nie wiadomo skąd się wzięły. Natomiast widać u ciebie typowe faworyzowanie braku zamiast czegoś, chaosu (braku stałych fizycznych powodujących atraktory) zamiast istnienia tych stałych.
Dlaczego bardziej naturalne miałoby być nic niż coś?
W takim ujęciu twoje pytanie o warunki przestaje mieć znaczenie.
Ludzka psychika ma tendencję do takich abstrakcyjnych uproszczeń, z czego biorą się np. mniemania, że zachowanie ciągłości ruchu wymaga nonstop "popychacza". Płaskoziemcy nie widzą np. problemu wyróżniania góra / dół, przez co nie widzą błędów w zastępczej teorii zastępującej grawitację. Tymczasem tego typu "intuicje" biorą się z doświadczenia dostępnego w życiu codziennym, które bardzo się NIE sprawdza w kwestiach fundamentalnych. Np. w fizyce kwantowej, która - tu też znana ciekawostka - też została logicznie wydedukowana, a nie tylko doświadczalnie odkryta.
Teraz pierwsza kwestia, bardziej abstrakcyjna. Rozpatrywałeś warunki jako fizyczny świat.
A co z matematyką, która tym steruje? Czy też musiała być stwarzana?
Otóż nie - byty abstrakcyjne istnieją poza rzeczywistością - nieważne na jakim poziomie.
A w matematyce najciekawsze jest to, że właśnia SAMA MATEMATYKA pokazuje, że złożoność potrafi się stworzyć samoistnie.
Dla "jakichś" warunków - zarówno stałych, jaki i sposobu oddziaływania - będzie taka a nie inna.
Czymże zatem jest właściwość to samosterowania, samotworzenia?
Okazuje się, że jest ona poza fizycznym światem i ew. kreatorami.
Porządek jest naturalny - i to bardziej naturalny niż świat fizyczny - tkwi on w podstawach czegoś, co każda rzeczywistość musi przestrzegać.
Nawet Bóg nie da rady zrobić tak, żeby 2+2=5.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:28, 11 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
| Ircia napisał: | | Tylko że z tego że nie wiemy jak dany proces zachodzi ani dlaczego nijak nie wynika że Bóg to zrobił, to kolejna odsłona Boga luk. |
Trochę tak, ale trochę też i nie. Bóg luk jest koncepcją w rodzaju: czegoś nie wie wiemy, więc stoi za tym Bóg. Moje podejście jest nieco inne: są dwie opcje, próbuję wyważyć, która z nich jest bardziej zgodna z wyobrażeniami (podkreślam, zdaję sobie sprawę, że moje wyobrażenia, to słaby argument).
| Ircia napisał: | Aby coś było zupełnie chaotyczne, musiałoby się opierać na totalnej przypadkowości, gdy tylko jakiś skutek jest wywołany przez jakąś przyczynę mamy już coś nie przypadkowego, nawet jeśli tą przyczyną jest taki a taki układ który powstał kompletnie losowo, jeśli tylko generuje on taki a taki skutek to chaos nie jest już w pełni chaotyczny.
Tak samo w sytuacji gdy można mówić o pewnym prawdopodobieństwie to już nie jest to totalna przypadkowość mimo losowości- rzucam monetą - wynik jest niby przypadkowy, ale mogę określić prawdopodobieństwo więc nie jest to zjawisko chaotyczne.
Im dłużej się zastanawiam tym bardziej nie potrafię znaleźć czegoś totalnie chaotycznego. |
Też kiedyś tam miałem. 
Teraz mam właściwie dokładnie odwrotnie.
Przyczyną jest to, że ewolucyjnie, jak i kulturowo nasze umysły są nakierowane na odnajdywanie prawidłowości. Tak ich szukamy, tak się w nie wpatrujemy, aby gdzieś je dostrzec, że zaczynamy traktować wszystko jakby było wynikające z czegoś. Mi zajęło przynajmniej kilka lat przejrzenie owego mechanizmu - właściwie FILTRU UMYSŁU. Dziś postrzegam świat na zasadzie: normą jest chaos, pewne zaś wyjątki od chaosu widzimy jako przewidywalne. Trochę tez to wynika z cywilizacji. Oto mamy zegarek - przewidywalnie odmierza czas. Ale ileż wysiłku ludzkich umysłów trzeba było, aby ten zegarek skonstruować. Zwierzętom dostępne są zegary biologiczne - bardzo zgrubnie taktujące czas. Człowiek wyróżnił pewne postacie odmierzania czasu względem innych, dopasowując je do tych doznań, rozpoznań, jakie mu pasowały - np. dopasował tak pomiar czasu, aby synchronizował się z cyklem dobowym. To co ostatecznie dostajemy to mentalne zsynchronizowanie różnych procesów, świadczące o jakiejś jedności natury. Ale to synchronizowanie działa tylko zgrubnie - już na poziomie kwantowym się załamuje, cząstki elementarne rozpadają się w sposób niemożliwy do ścisłego przewidzenia. Jeśli coś przewidzieć potrafimy, to efekt statystyczny - co się dzieje w dużej grupie cząstek. Oczywiście stabilność czasów połowicznego zaniku dla znanych typów rozpadów świadczy o jakimś wspólnym mechanizmie tych rozpadów, jednak jednocześnie sam ten rozpad jest dla nauki w dużym stopniu chaotyczny. I właściwie wszystkie procesy, jakie nauka bada, od pewnego poziomu precyzji robią się chaotyczne.
Ja dziś uważam, ze przewidywalność to głównie efekt statystyczny, nałożenia trylionów nieprzewidywalności. Opisują to dobrze prawa termodynamiki, gdzie makroskopowe parametry dobrze matematycznie tłumaczą się statystycznym uśrednieniem zjawisk mikroświata. A mikroświat to prawa kwantowe - tajemnicze, nieprzewidywalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ircia
Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 20:55, 11 Cze 2018 Temat postu: |
|
|
O świecie cząstek elementarnych ciągle mało wiadomo,ale to że nie zachowują się tak jak duże obiekty fizyczne, że rządzą nimi inne prawa nie oznacza jeszcze że ich zachowanie jest chaotyczne.
Zresztą tak jak pisałam - dla mnie jeśli statystycznie da się coś przewidzieć nie można już mówić o totalnym chaosie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:23, 09 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistości jako argument ogólnofilozoficzny entropia nadaje się tylko do bardzo ogólnych rozważań, mało konkretnych. |
Ja kiedyś ze znajomym (początkującym fizykiem) zastanawiałem się, że jeśli założymy, że świat nie ma Stwórcy i istnieje od zawsze, to czy nie powinien być martwym z powodu entropii? Zastanawiało nas czemu mimo istnienia entropii Wszechświat trwa i ma się całkiem dobrze.
Wiemy, że wzrost entropii wynika z rachunku prawdopodobieństwa - stanów nieuporządkowanych jest o wiele rzędów wielkości więcej niż uporządkowanych, więc globalny spadek entropii jest skrajnie nieprawdopodobny - ale jeśli entropia zbliży się do maksimum, to prawdopodobieństwo jej spadku zrówna się z prawdopodobieństwem wzrostu, więc dalsze fluktuacje będą następować w obie strony, a po niewyobrażalnie długim czasie zdarzy się w końcu i taka fluktuacja, po której entropia potężnie spadnie i pojawi się duży "zapas" do ponownego wzrostu. Wszechświat może więc istnieć wiecznie i mimo to ciągle żyć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:39, 09 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistości jako argument ogólnofilozoficzny entropia nadaje się tylko do bardzo ogólnych rozważań, mało konkretnych. |
Ja kiedyś ze znajomym (początkującym fizykiem) zastanawiałem się, że jeśli założymy, że świat nie ma Stwórcy i istnieje od zawsze, to czy nie powinien być martwym z powodu entropii? Zastanawiało nas czemu mimo istnienia entropii Wszechświat trwa i ma się całkiem dobrze.
Wiemy, że wzrost entropii wynika z rachunku prawdopodobieństwa - stanów nieuporządkowanych jest o wiele rzędów wielkości więcej niż uporządkowanych, więc globalny spadek entropii jest skrajnie nieprawdopodobny - ale jeśli entropia zbliży się do maksimum, to prawdopodobieństwo jej spadku zrówna się z prawdopodobieństwem wzrostu, więc dalsze fluktuacje będą następować w obie strony, a po niewyobrażalnie długim czasie zdarzy się w końcu i taka fluktuacja, po której entropia potężnie spadnie i pojawi się duży "zapas" do ponownego wzrostu. Wszechświat może więc istnieć wiecznie i mimo to ciągle żyć. |
Zauważ że Wszechświat od jakichs 13,7 mld lat nie jest jedynie kupą gazu wypełniająca przestrzeń. I że we Wszechświecie istniej coś takiego jak grawitacja. Która może spowodować, że jeśli lokalna fluktuacja gęstości materii jest na tyle duża, to pewien zgęstek materii zamiast rozszerazać sie z całym Wszechświatem, może zaczac się zapadać. Jest to w pierwszym przybliżeniu opisywane przez tzw. mechanizm Pressa-Schechtera, wyprowadzony w połowie lat 70-tych:
[link widoczny dla zalogowanych]
I ten mechanizm działa (zasadniczo) co potwierdzaja przeglądy rozkładu przestrzennego i jasności galaktyk.
Zapadanie sie materii powoduje lokalny wzrost temperatury gazu, jednak ten wzrost moze zostac zahamowany (a nawet odwrócony), jeśli istnieja odpowiednio efektywne mechanizmy chłodzenia. Gdy temperatura spadnie do odpowiedniego poziomu, możliwe jest powstawanie gwiazd i galaktyk, oraz planet.
II zasada termodynamiki mówi o globalnym wzroście entropii. Nie wyklucza to lokalnych spadków. Zresztą równomierny rozkład energii na każdą cząsteczke, jest w zasadzie tak samo nieprawdopodobny jak to że jedna cząstka nosi więksża cześć energii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 2:45, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Ja piszę o tym, że natura ma zdolność samoorganizacji - czyli że z niektórych prostych praw i prostych warunków początkowych mogą stworzyć się skomplikowane niechaotyczne struktury bez udziału inteligencji.
Galaktyka jest tego przykładem. Albo kryształy. Albo abstrakcyjne fraktale.
Jak komuś mało, to ekosystemy. |
A dlaczego w ogóle tak jest, że "natura ma zdolność samoorganizacji"?
| Cytat: | Teraz pierwsza kwestia, bardziej abstrakcyjna. Rozpatrywałeś warunki jako fizyczny świat.
A co z matematyką, która tym steruje? Czy też musiała być stwarzana?
Otóż nie - byty abstrakcyjne istnieją poza rzeczywistością - nieważne na jakim poziomie.
A w matematyce najciekawsze jest to, że właśnia SAMA MATEMATYKA pokazuje, że złożoność potrafi się stworzyć samoistnie.
Dla "jakichś" warunków - zarówno stałych, jaki i sposobu oddziaływania - będzie taka a nie inna.
Czymże zatem jest właściwość to samosterowania, samotworzenia?
Okazuje się, że jest ona poza fizycznym światem i ew. kreatorami.
Porządek jest naturalny - i to bardziej naturalny niż świat fizyczny - tkwi on w podstawach czegoś, co każda rzeczywistość musi przestrzegać. |
Wierzysz, że istnieje jakaś kosmiczna konieczność?
A tak na marginesie..
Leibniz sądził, że Bóg myśli matematyką. Prawdy matematyczne są Jego myślami.
| Cytat: | | Nawet Bóg nie da rady zrobić tak, żeby 2+2=5. |
A ja kiedyś przeczytałem, że to nawet matematycy mogą zrobić. Tylko zmienią aksjomatykę i tak będzie.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 2:45, 19 Mar 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:15, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistości jako argument ogólnofilozoficzny entropia nadaje się tylko do bardzo ogólnych rozważań, mało konkretnych. |
Ja kiedyś ze znajomym (początkującym fizykiem) zastanawiałem się, że jeśli założymy, że świat nie ma Stwórcy i istnieje od zawsze, to czy nie powinien być martwym z powodu entropii? Zastanawiało nas czemu mimo istnienia entropii Wszechświat trwa i ma się całkiem dobrze.
Wiemy, że wzrost entropii wynika z rachunku prawdopodobieństwa - stanów nieuporządkowanych jest o wiele rzędów wielkości więcej niż uporządkowanych, więc globalny spadek entropii jest skrajnie nieprawdopodobny - ale jeśli entropia zbliży się do maksimum, to prawdopodobieństwo jej spadku zrówna się z prawdopodobieństwem wzrostu, więc dalsze fluktuacje będą następować w obie strony, a po niewyobrażalnie długim czasie zdarzy się w końcu i taka fluktuacja, po której entropia potężnie spadnie i pojawi się duży "zapas" do ponownego wzrostu. Wszechświat może więc istnieć wiecznie i mimo to ciągle żyć. |
Prwao wzrostu entropii jest wg mnie wysoce spekulatywne. Wyprowadzane jest z relatywnie prostego przypadku - układów termodynamicznych, w których zakłada się z góry, że jakieś tam lokalne procesy zachodzą przypadkowo, a to się potem przekłada na ilość stanów układu. Nie przetestowano wszystkich typów oddziaływań w tym kontekście. Przeniesienie prawa wzrostu entropii na układy inne, niż te termodynamiczne - proste (bo może i termodynamice znajdą się wyjątki, tylko w bardziej złożonych układach) - jest wg mnie arbitralne. słabo uzasadnione.
Mój statu tego prawa jest relatywny, czyli obowiązuje ono O ILE ODDZIAŁYWANIA W UKŁADZIE ZACHODZĄ ... (właściwie to ciekawym byłoby jakieś określenie tego, co w ten 3kropki wstawić... nie spotkałem się z dobrym ogólnym zdefiniowaniem tego warunku).
W szczególności mam hipotezę, w którą wierzę, że inteligencja jest w stanie panować nad entropią, zmniejszać ją nie tylko lokalnie, ale i globalnie. Ale inteligencja dodaje do układu dwa element:
- celowość
- dostosowawczość.
| katolikus napisał: | | A dlaczego w ogóle tak jest, że "natura ma zdolność samoorganizacji"? |
Jest to postulat potwierdzony jedynie obserwacjami bez uznania jakiegoś ogólnego mechanizmu. Trochę podobny on jest do starożytnego "ciała spadają, bo na dole odnajdują swoje naturalne miejsce". W rzeczywistości obserwujemy pewne układy w naturze i ODBIERAMY JE jako zrealizowanie się jakiejś postaci samoorganizacji. Ale nie mamy porównania do czegoś, co alternatywnie mogłoby w danym miejscu (nie) wystąpić, aby wyróżnić jakiś czynnik sprawczy.
Czy to znaczy, że czynnika sprawczego nie ma?...
- Wg mnie nic na ten temat to nie znaczy. Nasze modelowane umysłem tych zjawisk na ogólnym poziomie jest prawie że zerowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:28, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | katolikus napisał: | | A dlaczego w ogóle tak jest, że "natura ma zdolność samoorganizacji"? |
Jest to postulat potwierdzony jedynie obserwacjami bez uznania jakiegoś ogólnego mechanizmu. Trochę podobny on jest do starożytnego "ciała spadają, bo na dole odnajdują swoje naturalne miejsce". W rzeczywistości obserwujemy pewne układy w naturze i ODBIERAMY JE jako zrealizowanie się jakiejś postaci samoorganizacji. Ale nie mamy porównania do czegoś, co alternatywnie mogłoby w danym miejscu (nie) wystąpić, aby wyróżnić jakiś czynnik sprawczy.
Czy to znaczy, że czynnika sprawczego nie ma?...
- Wg mnie nic na ten temat to nie znaczy. Nasze modelowane umysłem tych zjawisk na ogólnym poziomie jest prawie że zerowe. |
Ja generalnie nie mam problemu z tym, że "natura ma zdolność samoorganizacji - czyli że z niektórych prostych praw i prostych warunków początkowych mogą stworzyć się skomplikowane niechaotyczne struktury bez udziału inteligencji." - chciałem zbadać czy myślenie ateisty, nie jest czasem zbyt pochopnym uproszczeniem sprawy. Bo chyba ateista myśli tak, że skoro ciasto piecze się w piekarniku samo to ma być to dowód na..
No właśnie na co?
- że nie istnieje nikt, kto to zapoczątkował
- że nie istnieje ktoś, kto w ogóle stworzył możliwości, aby tak mogło coś powstawać
Irbisol uważa, że galaktyki i inne zjawiska mogą zaistnieć bez udziału inteligencji, ale czy można uczciwie tak stwierdzić jeśli nie wiemy, co jest ostateczną podstawą i uzasadnieniem wszelkiego istnienia? Mnie się wydaje, że Irbisol zachowuje się trochę jak ktoś, kto widzi górę lodową, a w ogóle nie uwzględnia tego, że to tylko mały fragment większej całości, która jest pod wodą. Dopóki nie wiemy czym jest całość to nie możemy obiektywnie stwierdzić, że coś jest "bez udziału inteligencji".
Czy Bóg nie mógł stworzyć natury zdolnej do samoorganizacji?
A jeśli to właśnie Bóg taką naturę stworzył?
Ateiści próbują stworzyć wrażenie, że natura jest układem ontologicznie samowyjaśniającym się, wskazując na pewne lokalne przypadki samoorganizowania się wszechświata. Ale samoorganizowanie można z powodzeniem zinterpretować w światopoglądzie teisty i naturalisty, i żaden nie ma dowodu, ktory wykluczałby przekonanie drugiego.
Chciałem wiedzieć czy Irbisol się z tym zgodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33289
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:12, 19 Mar 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Czy Bóg nie mógł stworzyć natury zdolnej do samoorganizacji?
A jeśli to właśnie Bóg taką naturę stworzył?
Ateiści próbują stworzyć wrażenie, że natura jest układem ontologicznie samowyjaśniającym się, wskazując na pewne lokalne przypadki samoorganizowania się wszechświata. Ale samoorganizowanie można z powodzeniem zinterpretować w światopoglądzie teisty i naturalisty, i żaden nie ma dowodu, ktory wykluczałby przekonanie drugiego.
Chciałem wiedzieć czy Irbisol się z tym zgodzi. |
Nie wiem, jak Irbisol, natomiast ja już od dłuższego czasu mam taką hipotezę (w którą w znacznym stopniu wierzę), że Bóg uczynił ten świat z założenia jak najbardziej samodzielnym, czyli działającym bez podtrzymania go jakimiś aktami nadzwyczajnej mocy. Trochę podobnie ludzcy inżynierowie, gdy robią dobry, zaawansowany produkt, projektują go tak, aby nie wymagał do utrzymania żadnych czynności serwisowych. Tak długo, jak tylko to jest możliwe.
Wierzę, że Bóg uczynił ten świat takim, aby działał dobrze sam, aby "nie trzeba było go serwisować". Ateiści odbierają ten zamysł jako potwierdzenie ich przekonań, że "przecież ten świat działa bez widocznego działania Boga, więc stąd wynika, ze Boga nie ma". Ale to jest efekt, który po prostu świadczy o tym, że Bóg dobrze wykonał swoją robotę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
