Naukowość a słuszność i wartościowanie

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Naukowość a słuszność i wartościowanie
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:46, 29 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ano ta, że ostatecznie każde stwierdzenie jest tyle warte, co wiara w jego podstawy.

Za mną stoją doświadczenia przeprowadzone w rzeczywistości i wnioski z nich wynikające.
Za tobą stoi brak doświadczeń przeprowadzonych w rzeczywistości i wnioski wynikające tylko z chciejstwa.
Więc możesz mi ew. zarzucić, że wierzę w rzeczywistość. I w ten sposób nieuchronnie wracamy do wiary chodnikowej - poza to nie udało ci się wyskoczyć nigdy.

Wierzysz w rzeczywistość - fakt - tylko, że to nie świadczy w żadnym stopniu za sensownością dalszych Twoich przekonań.

Wiara chodnikowa stawia pytanie o powód wiary, sensowność wiary. To ważne pytanie, a Ty przechodzisz nad nim mimo generując czcze deklaracje - to jest proste, "stoi za Tobą doświadczenie".
Za każdym stoi jakieś doświadczenie. Nikt nie wierzy tak całkiem z pustki, z poglądów oderwanych, nie biorących się z innych poglądów, doświadczeń. Te doświadczenie można sobie jednak w głowie rozkminiać lepiej, albo i gorzej. Ty obrałeś jakąś drogę chaotyczną - UWIERZYŁEŚ, że naukowcy znają prawa świata (sądzę, ze sam ich nie sprawdzałeś, bo się na ten temat nie zająknąłeś). UWIERZYŁEŚ (tutaj chyba głównie jakiejś swojej arbitralnej intuicji), że są one proste. UWIERZYŁEŚ, że prawa te są wystarczające do opisu całego tego świata (własnej intuicji uwierzyłeś, albo komu?... - a sprawa jest co najmniej mocno dyskusyjna), UWIERZYŁEŚ wreszcie (też swojej intuicji, bo nic nie wiesz na temat doświadczalności innych osób), że druga strona - teiści - nie przeprowadzają doświadczeń. Przeprowadzają. Jak (aktualnie nieaktywny) ale jednak kiedyś działający, nauczyciel fizyki robił na zajęciach różne doświadczenia. Ty ile doświadczeń przeprowadziłeś? Czym się zajmujesz?... Nie pytam o jakieś prywatne bardzo szczegóły, ale może coś na ten temat się zająkniesz. Ile razy coś sprawdzałeś doświadczalnie sam sam? Umiesz w ogóle przeprowadzić, zgodne z metodologią, opracowanie danych pomiarowych? Zainteresowałeś się tym, kiedy dane potwierdzają teorię, a kiedy nie?
Bo takie deklaracje "sprawdzam", "doświadczam" każdy sobie może wypisać, a nawet w nie wierzyć tak na BLIŻEJ NIEOKREŚLONEJ ZASADZIE. Ale jeśli do nauki się odnosimy, to w niej "sprawdzić zależność" oznacza względnie konkretne działania.
Obawiam się, że masz na ten temat dość chaotyczne przekonania. W przeciwnym wypadku rozumiałbyś, że nie sprawdza się tak praw natury w ogólności, ale zgodności przewidywań dla określonej sytuacji doświadczalnej z danymi zebranymi w pomiarach. Wiedziałbyś, że tak absolutnie praw się nie da sprawdzić.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pon 15:12, 29 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

(...) Za każdym stoi jakieś doświadczenie. Nikt nie wierzy tak całkiem z pustki, z poglądów oderwanych, nie biorących się z innych poglądów, doświadczeń. Te doświadczenie można sobie jednak w głowie rozkminiać lepiej, albo i gorzej. Ty obrałeś jakąś drogę chaotyczną - UWIERZYŁEŚ, że naukowcy znają prawa świata (sądzę, ze sam ich nie sprawdzałeś, bo się na ten temat nie zająknąłeś).

Nie obrałem drogi chaotycznej - SPRAWDZIŁEM wiele z naukowych twierdzeń. Nie wszystkie, ale wiele. Poza tym najlepszym dowodem na słuszność tych twierdzeń są wynalazki oparte na nauce.
Ciebie i twoje doświadczenia da się sprawdzić?
I tyle w temacie tego, kto sobie co lepiej albo gorzej układa odnośnie doświadczeń.

Cytat:

UWIERZYŁEŚ (tutaj chyba głównie jakiejś swojej arbitralnej intuicji), że są one proste. UWIERZYŁEŚ, że prawa te są wystarczające do opisu całego tego świata (własnej intuicji uwierzyłeś, albo komu?... - a sprawa jest co najmniej mocno dyskusyjna), UWIERZYŁEŚ wreszcie (też swojej intuicji, bo nic nie wiesz na temat doświadczalności innych osób), że druga strona - teiści - nie przeprowadzają doświadczeń.

Znowu same kłamstwa z twojej strony - a raczej naginanie rzeczywistości do ideologii.
Prawa są proste nie dlatego, że ktoś je rozumie albo nie (piszę to już n-ty raz), ale dlatego, że jedno prawo ogarnia wiele zjawisk - czasami pozornie ze sobą nie związanych.
Co do doświadczeń teistów, to opieram się na waszych relacjach i warsztatach, gdzie pokazujecie eksperymentalnie, jak można wykryć anioła.

A doświadczenie fizyczne i metodologię ich przeprowadzania, którymi tak straszysz, ostatnio robiła nawet moja córka na olimpiadę fizyczną. I tam oceniano prawidłowość doświadczenia i wnioski.

Chyba z całego tego twojego wpisu wynika tyle, że wg ciebie przeciętny człowiek jest tak głupi, że myśli iż nauka w ogóle nie działa. Skąd zatem obliczenia konstrukcyjne budynków, mostów, algorytmy, badania nowych napędów, medycyna itd.?
Ty jeszcze masz kontakt z rzeczywistością czy już dołączasz do fanatyków?

Cytat:

Wiedziałbyś, że tak absolutnie praw się nie da sprawdzić.

Jak już pisałem - poza zarzucenie mi wiary chodnikowej nie podskoczysz.
I zawsze będziesz pisał tak, jak bym nie wiedział, że zawsze jest jakaś szansa, że chodnik się zapadnie.
Rozczarowujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:11, 29 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

Jeszcze bardziej wracając do tematu:
Brak wyjaśnienia nie oznacza istnienia Projektanta.

Nie oznacza.

Czyli wycofujesz się ze zrąbanej logiki, że:
Twierdzenie ma wyższy priorytet prawdy od hipotezy
oraz że
brak implikacji to implikacja braku
?

Nigdzie nie pisałem o żadnym z nich. O twierdzeniu pisałem jedynie, że może mu zaprzeczyć z punktu widzenia logiki tylko inne twierdzenie. Więc jeśli ja twierdzę "najlepszym wytłumaczeniem jest Projektant", a ty coś mówisz o zasadzie antropicznej, to musisz wysuwać twierdzenie, a nie coś w rodzaju "a może to zasada antropiczna". Prawdziwość mojego twierdzenia to inna para kaloszy.

Irbisol napisał:

Cytat:

A kto powiedział, że ten Projektant miał powstać? A żeby porządek wynikał z pewnych praw, to te prawa muszą najpierw istnieć. I o te prawa pytam.

Z Projektantem nie masz problemu, żeby sobie był "z dupy", to dlaczego z prostymi prawami ten problem masz?

Bo wydaje się niewiarygodne, że jakieś prawa pojawiły się z dupy. Dlatego postulujemy coś niezbędnego do rozwiązania problemu genezy tych praw, czyli Projektanta. Sam Projektant jednak już nie potrzebuje takiego wyjaśnienia, bo całkiem dobrze może być sam dla siebie wyjaśnieniem, w przeciwieństwie do praw.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ależ ja to wyjaśniłem wcześniej. Naturalizm oznacza bezsens życia, bo po śmierci niczego nie ma i wszystko kończy się tak samo.

Naturalizm tego nie twierdzi. A jeżeli twierdzi, to podaj link do tego twierdzenia.

To wynika wprost z naturalizmu. Prosta analiza, co się dzieje, jeśli naturalizm jest prawdą.

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm oznacza sens życia, bo po śmierci czeka nas dalsze życie z Bogiem

Teizm TWIERDZI że tak będzie, co nie oznacza, że tak będzie. Zatem nadal teizm nie daje ci sensu - co najwyżej jego ułudę, bo przyjmujesz ten sens na zasadzie chciejstwa.

Teizm twierdzi, że tak będzie, więc ja przyjmując teizm nadaję mojemu życiu sens. I nieważne są moje pobudki, które oczywiście, wynikają także z chęci, żeby moje życie było sensowne (nic w tym złego). Nie wiemy, czy to prawda bez wglądu w odrębne argumenty/przesłanki, ale to nie zmienia faktu, że żyjąc ze światopoglądem teistycznym dostrzegam nadzieję. Umieram z nadzieją i poczuciem sensu, a czy to się sprawdzi, to druga sprawa.

Irbisol napisał:

Cytat:

The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.” [link widoczny dla zalogowanych]

Świat ma takie cechy, jakby nie miał sensu.

Ano ma - innych nie stwierdzono. I gdzie tu twierdzenie, że sensu na pewno nie ma?
Jest stwierdzenie, że sensu nie odkryto.

No to skoro nie odkryto, to nie ma. Żyjemy tu i teraz i dysponujemy tym, czym dysponujemy. Nie możesz pójść spać na 100 lat i za 100 lat się obudzisz, bo "może naturalizm znajdzie sens".

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm nie jest sprzeczny, bo ja optuję za jednym teizmem, a nie wieloma.

Ktoś inny na takich samych przesłankach optuje za innym teizmem, sprzecznym z twoim. Czyli twój algorytm prowadzi do sprzeczności - bo oba te teizmy nie mogą być prawdziwe. A mimo to obaj twierdzicie, że macie rację, co jest wg logiki na 100% fałszem.

Nie zgadzam się z tym, że są to takie same przesłanki. A nawet jeśli by były, to nie ma w tym nic złego, bo naturaliści przyjmują naturalizm ontologiczny na podstawie takich samych albo jeszcze gorszych przesłanek.

Irbisol napisał:

Cytat:

Tak samo jak ty za jednym ateizmem, a nie wieloma.

Ateizm nie ma cech twierdzących - jest to tylko brak twierdzenia, więc ateizm nie może się mylić.

Nieprawda - ateizm jest praktycznie synonimem naturalizmu ontologicznego. Ateizm ateisty wynika właśnie z tego pozytywnego światopoglądu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:47, 29 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Pogrubiłem element kluczowy dla naszych dyskusji - słuszność twierdzeń.
Umyka Twojej percepcji to co najważniejsze, wyważasz otwarte drzwi, atakujesz myślowo pozycje, których nikt nie broni (np. próbując wcisnąć teistom jakąś awersję do nauki).
Problemem jest nie to, że sama wiedza jest! Tak wiedza jest, wynalazki są, co cieszy nie tylko ateistów, ale i teistów. Teiści mogą nawet modlić się do Boga: dzięki Ci, za te prawa natury, za wymyślone dzięki nim wynalazki, za tych ludzi, którzy mieli zdolności, aby (także dzięki Twemu natchnieniu) owe wynalazki skonstruować. Można jeszcze podziękować Bogu za ten rodzaj sprawdzalności praw świata, jaki został nam dany.
Nie dociera do Ciebie to, że żaden rozsądny teista nie kwestionuje SPRAWDZALNOŚCI PRAW ŚWIATA.
Problemem jest STOSOWANIE REGUŁ SPRAWDZALNOŚCI ZE ŚWIATA MATERII, do RZECZYWISTOŚCI ŚWIADOMOŚCI-OSOBY.
Próbujesz atakować teistyczny światopogląd na zasadzie: niech do niego stosuje się to samo, co do świata.
Tymczasem dla teisty właściwie ZAŁOŻENIEM ŚWIATOPOGLĄDU jest NIE STOSOWANIE SIĘ TU PRAW ŚWIATA.
Założeniem (!) światopoglądu teistycznego jest bowiem m.in.
- Bóg może łamać prawa świata (np. czyniąc cuda)
- Prawa świata są niższego poziomu (niższej ważności) niż prawa ducha
- i tak nad wszystkimi prawami świata panuje niepodzielnie byt duchowy, który jest nadrzędny w tym układzie

Zarzucanie komuś, kto Z ZAŁOŻENIA uznaje coś za jakieś tam (tutaj wbudowana w światopogląd możliwość zawieszenia jakichś praw świata), że popełnia w swoim rozumowaniu błąd, iż nie przeczy owemu swemu założeniu, uznając coś innego (tutaj, że nie próbuje wyprowadzać istnienia Boga z praw świata, czy metodami właściwymi dla prawa świata), jest w istocie zarzucaniem owej stronie, iż stosuje się do logiki.
Sorry, ale logika tak właśnie funkcjonuje, że jak ktoś coś zakłada, to logiczne rozumowanie dalej będzie tylko wtedy, gdy założenie to się utrzymuje na kolejnych etapach. Tak to działa w logice od niepamiętnych czasów.

Oczywiście każdemu wolno jest kwestionować także i założenia rozumowania - tutaj też założenia strony przeciwnej, niż Twoja, czyli teistycznej. Ale tryb takiego kwestionowania, polegający na pomieszaniu samej owej negacji z ideą argumentu, jest wadliwy. Neguje się założenia w tym samym trybie, w którym się je wprowadza - arbitralnie. Można powiedzieć coś w stylu: "założenie o możliwości łamania praw świata mi nie odpowiada i dlatego je odrzucam". I dalej, niestety, nie masz już argumentów, bo strategia, którą tu od dawna stosujesz - wskazując iż teraz powinno się do Boga stosować prawa świata, rozsądnie jest ODRZUCANA Z AUTOMATU. W tym modelu to nie funkcjonuje. I także - nie ma tu sprzeczności - teista uznaje prawa świata ALE W ZAKRESIE ŚWIATA, a prawa ducha W ZAKRESIE DUCHA.

Dla owego "rozdwojenia", dla stosowania owej "podwójnej miary" jest z resztą OCZYWISTE UZASADNIENIE. Jak ktoś mu się przyjrzy uczciwie, to od razu zrozumie DLACZEGO ONO OBOWIĄZUJE. I że nie może być inaczej.
Uzasadnienie to jest takie, że to co z ducha jest z natury obarczone indywidualnością, niepowtarzalnością. To jest niejako definicja sfery duchowej - że dla takiego jak Ty (czy ja, czy ktokolwiek inny, będący osobą) nie ma drugiego identycznego, powtarzającego Ciebie idealnie. Zatem do tej sfery NIE MOGĄ SIĘ STOSOWAĆ PRAWA POWTARZALNOŚCI, znane z badania zasad świata. Nie mogą nie dlatego, ze Michał tak sobie to umyślił, że chce się bronić w argumentacji, że się wykręca przed stosowaniem "tego co słuszne" (prawa świata miałyby być słuszne). Nie! To się nie stosuje dlatego, ze to JUŻ Z ZASADY, Z GÓRY ZOSTAŁO SKONSTRUOWANE NA ZASADZIE, IŻ JEST NIEPOWTARZALNE.
Kwestionowanie tego, że obszarze własnych założeń, stosuje się prawa zgodne z tymi założeniami jest absurdalne. Nie rozumiem dlaczego to do Ciebie nie jest w stanie dotrzeć?... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 13:40, 30 Sty 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

O twierdzeniu pisałem jedynie, że może mu zaprzeczyć z punktu widzenia logiki tylko inne twierdzenie. Więc jeśli ja twierdzę "najlepszym wytłumaczeniem jest Projektant", a ty coś mówisz o zasadzie antropicznej, to musisz wysuwać twierdzenie, a nie coś w rodzaju "a może to zasada antropiczna". Prawdziwość mojego twierdzenia to inna para kaloszy.

Czyli jeżeli twierdzisz "w pudełku jest kula 8013" a ja mówię "ale przecież może być inna kula, ale nie wiadomo, jaka", to ponieważ nie wskazuję konkretnej kuli, to nie mogę zaprzeczyć tym twojemu twierdzeniu?

Cytat:

Irbisol napisał:

Z Projektantem nie masz problemu, żeby sobie był "z dupy", to dlaczego z prostymi prawami ten problem masz?

Bo wydaje się niewiarygodne, że jakieś prawa pojawiły się z dupy.

Prawa są prostsze od Projektanta. A łatwiej, by coś prostego pojawiło się z dupy, a nie coś skomplikowanego.
Projektant też podlega jakimś prawom - skąd TE prawa by się pojawiły?
A jeżeli nie podlega prawom - to to dopiero jest nieprawdopodobne.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ależ ja to wyjaśniłem wcześniej. Naturalizm oznacza bezsens życia, bo po śmierci niczego nie ma i wszystko kończy się tak samo.

Naturalizm tego nie twierdzi. A jeżeli twierdzi, to podaj link do tego twierdzenia.

To wynika wprost z naturalizmu. Prosta analiza, co się dzieje, jeśli naturalizm jest prawdą.

No to wyniknij to wprost z naturalizmu. Dokonaj te prostej analizy.

Cytat:

Teizm twierdzi, że tak będzie, więc ja przyjmując teizm nadaję mojemu życiu sens.

Tak samo możesz nadać swemu życiu sens dowolnym innym arbitralnym twierdzeniem, które może być fałszywe.
Jeżeli o taki sens ci chodzi, to gratuluję.

Cytat:

Irbisol napisał:

Ano ma - innych nie stwierdzono. I gdzie tu twierdzenie, że sensu na pewno nie ma?
Jest stwierdzenie, że sensu nie odkryto.

No to skoro nie odkryto, to nie ma.

Najdebilniejsze zdanie roku właśnie wygłosiłeś ...
Czyli wg ciebie ludzkość nie jest w stanie już niczego nowego odkryć?
Albo inaczej - nie istnieje już nic innego, czego nie odkryto do tej pory?

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm nie jest sprzeczny, bo ja optuję za jednym teizmem, a nie wieloma.

Po pierwsze - to SĄ takie same przesłanki. Możesz dokładnie w taki sam sposób udowodnić prawdziwość swojej religii jak ten drugi.
Po drugie - naturaliści ontologiczni mnie nie interesują, bo sam nim nie jestem.
Zatem pozostaje wniosek - teizm prowadzi do sprzeczności.

Cytat:

Nieprawda - ateizm jest praktycznie synonimem naturalizmu ontologicznego. Ateizm ateisty wynika właśnie z tego pozytywnego światopoglądu.

Musisz sobie wmawiać takie łgarstwa, bo inaczej ci się światopogląd zawali.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 13:56, 30 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ale ja niczego wam nie muszę wciskać - sami sobie to wciskacie i artykułucie otwarcie.
Już zapomniałeś, co dopiero napisałeś wyżej?
Przypomnę:
Ty obrałeś jakąś drogę chaotyczną - UWIERZYŁEŚ, że naukowcy znają prawa świata (sądzę, ze sam ich nie sprawdzałeś
Czyli znowu nieudolna próba z twojej strony zrównania nauki z wiarą religijną - już pokazujesz "tak samo wierzysz!".
Wskazałem różnicę i nagle temat się zmienił - nauka jest cacy, tylko że świadomości osoby nie potrafi ogarnąć.
Ano nie potrafi - tak samo jak i teizm.

Cytat:

Założeniem (!) światopoglądu teistycznego jest bowiem m.in.
- Bóg może łamać prawa świata (np. czyniąc cuda)
- Prawa świata są niższego poziomu (niższej ważności) niż prawa ducha
- i tak nad wszystkimi prawami świata panuje niepodzielnie byt duchowy, który jest nadrzędny w tym układzie

Zakładać sobie można roboczo różne scenariusze. Nauka też to czyni, ale to są HIPOTEZY, a nie obowiązujący światopogląd z przypiskiem "na 100% obiektywny".
Dlatego teizm jest sprzeczny. Musi, skoro taki przypisek jest stosowany do sprzecznych twierdzeń.
Dalej widać, że tego nie rozumiesz i znowu wciskasz mi arbitralne twierdzenie. O możliwości łamania praw - że niby to arbitralnie odrzucam.
Nie odrzucam, ale też i nie przyjmuję. I nie zamierzam przyjąć tylko dlatego, że nie jestem w stanie udowodnić, że jest inaczej. A tak czynią teiści - tylko dlateo przyjmują swoje tezy. Plus chciejstwo.

Cytat:

To się nie stosuje dlatego, ze to JUŻ Z ZASADY, Z GÓRY ZOSTAŁO SKONSTRUOWANE NA ZASADZIE, IŻ JEST NIEPOWTARZALNE.
Kwestionowanie tego, że obszarze własnych założeń, stosuje się prawa zgodne z tymi założeniami jest absurdalne. Nie rozumiem dlaczego to do Ciebie nie jest w stanie dotrzeć?... :think:

Czyli każdym człowiekiem w sensie duchowym rządzą inne prawa? Niepowtarzalne?
Chyba nie do końca rozumiesz termin "niepowtarzalność". Dwa kable miedziane też są niepowtarzalne, ale mimo to da się obliczyć, jaki prąd nimi popłynie.
Załóżmy jednak, że faktycznie ta niepowtarzalność jest totalna. Co w takim razie może na ten temat stwierdzić teizm? Nic.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Wto 18:18, 30 Sty 2018 Temat postu:

Michał napisał:

Problemem jest STOSOWANIE REGUŁ SPRAWDZALNOŚCI ZE ŚWIATA MATERII, do RZECZYWISTOŚCI ŚWIADOMOŚCI-OSOBY.
Próbujesz atakować teistyczny światopogląd na zasadzie: niech do niego stosuje się to samo, co do świata.
Tymczasem dla teisty właściwie ZAŁOŻENIEM ŚWIATOPOGLĄDU jest NIE STOSOWANIE SIĘ TU PRAW ŚWIATA.
Założeniem (!) światopoglądu teistycznego jest bowiem m.in.
- Bóg może łamać prawa świata (np. czyniąc cuda)
- Prawa świata są niższego poziomu (niższej ważności) niż prawa ducha
- i tak nad wszystkimi prawami świata panuje niepodzielnie byt duchowy, który jest nadrzędny w tym układzie

Michale, abstrahując od twojej dyskusji z irbisolem ...

zwróc uwagę, że nie znasz żadnych "praw świata" (rozumiem tyle co, np. praw nauk przyrodniczych, choćby ... grawitacji Newtona), znasz jakieś swoje ich wobrażenia zbudowane przy pomocy systemu pojęć, faktycznie tylko w przybliżeniu odzwierciedlających "ŚWIAT MATERII" ... właśnie ten świat "REGUŁ SPRAWDZALNOŚĆI" to "rzeczywistość nadprzyrodzona" ... nie rodzisz się ze znajomością prawa ciążenia Newtona, ba, do czasu Newtona ludzie jego prawa ciążenia nie znali, nie mieli świadomości jego istnienia, choć byli jemu podporządkowani, a i ono samo jest, jak napisałem na początku, tylko jakimś niedoskonałym wyobrażeniem "REGUŁ ... ZE ŚWIATA MATERII".

Michale, wszelkie prawa są tego samego poziomu, wszelkie należą do "świata ducha", czyli sfery nadprzyrodzonej, do "świata niewidzialnego" ... nikt nigdy nie widział i nie zobaczy choćby "siły ciążenia", a tylko głęboka wiara w słuszność i niewzruszalność np. praw fizyki, skłania ciebie do napisania "STOSOWANIE REGUŁ SPRAWDZALNOŚCI" i "Prawa świata są niższego poziomu (niższej ważności) niż prawa ducha ", a raczej zapominasz o tym, bo przy innych okazjach chętnie opowiadasz, jak to niczego być pewny nie możesz ...

Świat, sam w sobie, jest wystarczająco "niepojęty", a ty jeszcze ponad ten, szukasz czegoś "nad", jakbyś już ten pojął :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:32, 30 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie twierdzę, że niepowtarzalność jest totalna. Uważam nawet, że osoba jest mieszaniną aspektów powtarzalnych i indywidualnych. Problem w tym, że NIE WIEMY, na ile coś pochodzącego od osoby jest indywidualna, a na ile powtarzalna. Tylko to twierdzę - niepowtarzalność jest, lecz objawia się WPLECIONA W TO CO POWTARZALNE. Dlatego możemy się ze sobą, jako osoby, komunikować. Gdyby każdy aspekt osoby był zawsze niepowtarzalny, to niczego nie moglibyśmy sobie przekazywać, bo nic wypowiedziane nie nawiązywałoby do niczego, czyli byłoby idealnie niezrozumiałe.
Jednak sprawa jest bardziej skomplikowana (wiem, dla Ciebie, jak do tej pory z takimi rzeczami był problem mentalny, bo widzisz zwykle rzeczy "albo - albo"). Ale jak byś się wysilił, przyblokował na chwilę to swoje sprowadzanie rzeczy do skrajności, to może byś i tę myśl jakoś sobie ułożył: rzecz jest mieszana, a do tego nie sposób z góry przewidzieć na ile będziemy mieli podobieństwo, a na ile coś nowego w sytuacji, gdy w grę wchodzi osoba, duchowość, indywidualność.
To wymieszanie jest z resztą bardzo ważnym elementem układanki, a nie tylko środek, aby jakoś (...) połączyć sprzeczności. Właściwie to właśnie ono jest celem - sama powtarzalność, czy sama nieprzewidywalność to "myślowe półprodukty", same z siebie niekompletne i jakby trochę bez sensu. Wszystko co ma trwać, komunikując się z czymś na zewnątrz, musi być tego rodzaju mieszaniną - aspektu stałego/przewidywalnego i zmiennego/nieokreślonego. Tylko to, co tak właśnie wymieszane istnieje. Bo rzeczy skrajnie indywidualne, skrajnie niedostosowawcze, czyli odnoszące się do jednej jedynej instancji czegoś tam, nigdy dalej nie mogą być użyte, jako że tamta sytuacja znikła - odeszła, czyli nowa już jest do niej, przynajmniej w minimalnym stopniu, nieadekwatna. I odwrotnie - przeciwna skrajność - czyli totalna dostosowawczość, też jest doskonale niekomunikatywna, bo jak coś można dopasować do wszystkiego, to znaczy, że na nic nie wskazuje, niczego nie wyróżnia. Każdy byt myślowy, który "jest w grze", musi być z gatunku mieszanego - coś zawężając (choć nie totalnie), ale też nie wskazując na coś absolutnie jednostkowego, bo nie sposób byłoby tego użyć powtórnie, czyli odwołać się.

Analogią tutaj byłby język - słowa. Znaczenia są rozmyte - mówiąc "kot" i nic więcej, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, o co nam będzie chodziło - czy o małego, czy dużego kota, albo może tylko narysowanego, albo może chodzi o wielkiego lwa, który jest z rodziny kotów itp. Pojęcie ma element wspólny - rdzeń, ale też DOSTOSOWAWCZOŚĆ, która odnajduje swój sens dopiero w konkretnej sytuacji. Czyli gdy wchodzimy do pokoju, w którym na kanapie siedzi kot, powiedzenie "ładny kot", już z dużym prawdopodobieństwem odnajduje swoją konkretność, swój bieżący desygnat.
Pojęcia są dualne, a osoba i duchowość, czyli coś co pojęcia stosuje też dziedziczą ową dualność, dokładając dualność własną.
Skomplikowane... A już szczególnie skomplikowane dla umysłowości postrzegających świat na zasadzie "albo - albo".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Wto 19:46, 30 Sty 2018 Temat postu:

OK - ale co z tego wynika? Co chcesz udowodnić, jakiej tezy bronisz lub którą atakujesz? Przypominam, że mowa o sprzeczności teizmu - ponieważ sprzeczne tezy teistyczne są tak samo uzasadnione i uznawane przez wyznawców za obiektywnie prawdziwe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:35, 30 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

OK - ale co z tego wynika?
Co chcesz udowodnić, jakiej tezy bronisz lub którą atakujesz?
Przypominam, że mowa o sprzeczności teizmu - ponieważ sprzeczne tezy teistyczne są tak samo uzasadnione i uznawane przez wyznawców za obiektywnie prawdziwe.

Ja rozumiałem, że tematem jest co innego - kwestia, czy brak możliwości zrobienia wynalazków dzięki twierdzeniom teizmu, tenże teizm pogrąża. A już na pewno trudno jest mówić "sprzecznych tezach teistycznych", bo nie uzgodniono z czym niby owe tezy miałyby być sprzeczne.
Owa "sprzeczność teizmu" siedzi w Twojej głowie, bo przyjmujesz nieprawidłowy model dla stwierdzeń teizmu. Pisałeś wcześniej, że wynalazki potwierdzają podejście nieteistyczne, podkreślając tak słabość teizmu, który nie nadaje się jako narzędzie do robienia wynalazków. Stąd miałaby chyba wynikać owa rzekoma "sprzeczność".
Tymczasem sprzeczność byłaby tylko wtedy, gdyby celem teizmu miałoby być robienie wynalazków. A tak nie jest - teizm nie służy robieniu wynalazków, tylko refleksji nad ludzką naturą. I w tym teizm się sprawdza. Co ważne modele fizyczne, czy biologiczne nie sprawdzają się z kolei właśnie w tym ostatnim zadaniu - fizyka, biologia, czy astronomia nie jest w stanie zrobić żadnego "duchowego wynalazku", nie powie nam nic na temat tego, czy mamy kochać bliźnich, jak osiągać szczęście, spełnienie, czym jest człowiecze jestestwo.
Równie dobrze (skoro regułą miałoby być wyznaczanie jakiejś dziedzinie myśli celów, których ta dziedzina z założenia nie obsługuje) można by zarzucać "sprzeczność", że właśnie np. "astronomia jest sprzeczna, bo nie jest w stanie wyjaśnić nam, czy przebaczenie jest wartością, którą warto w życiu kultywować". Bo astronomia mi znana (nie mylić z astrologią) nie wypowiada się w tej kwestii.

A że kiedyś były błędy, w których teologowie wypowiadali się na temat modelu wszechświata?... - Cóż były. Ja dzisiaj (a to ze mną dzisiaj rozmawiasz), odrzucam tamte poglądy właśnie jako błędne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Śro 10:01, 31 Sty 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Przypominam, że mowa o sprzeczności teizmu - ponieważ sprzeczne tezy teistyczne są tak samo uzasadnione i uznawane przez wyznawców za obiektywnie prawdziwe.

Od początku piszę i przypominam, o czym jest temat.
Jak sam widzisz - piszesz o czymś zupełnie innym. Stąd moje apele, byś wracał do tematu, a nie dyskutował ze swoimi wyobrażeniami.

Tezy teistyczne są sprzeczne w różnych religiach - o tym przecież też pisałem.
W nauce też wiele HIPOTEZ jest sprzecznych, ale mają one status hipotezy - ich współistnienie nie jest sprzeczne.
Sprzeczne jest współistnienie twierdzeń z klauzulą "100% obiektywne", z których jakieś jest sprzeczne z innymi.

Wynalazki mają tu tyle do rzeczy, że atakujesz naukę jako taką samą, jak religię. Więc podałem różnicę - teizm niczego nie odkrył (również w sferze duchowej, w której niby się specjalizuje), a nauka odkryła.

Zrozum zatem najpierw, o czym jest mowa, bo już nudzą mnie twoje tłumaczenia nie na temat i zarzuty z przysłowiowej dupy na podstawiej twoich błędnych wyobrażeń o tym, co ja myślę, dlaczego myślę i jak myślę.

Cytat:

Tymczasem sprzeczność byłaby tylko wtedy, gdyby celem teizmu miałoby być robienie wynalazków.

Sprzeczność jest tam, gdzie teizm robi wynalazki na własnym podwórku - czyli w duchowości. Co religia, to inaczej pojmuje sensy, świadomość itp.
Ujmując to twoimi słowami - teizm ma sprzeczne (ale w 100% obiektywne - jak sam twierdzi) refleksje nad ludzką naturą.

Fajnie zresztą widać na przykładzie twoich kolejnych tłumaczeń, jak znowu brniesz w gąszcz nie na temat.
Mniej tłumacz, więcej staraj się zrozumieć. Do Rafała-pseudologika ci jeszcze trochę brakuje, ale zmierzasz nieuchronnie w tym kierunku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:30, 31 Sty 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Przypominam, że mowa o sprzeczności teizmu - ponieważ sprzeczne tezy teistyczne są tak samo uzasadnione i uznawane przez wyznawców za obiektywnie prawdziwe.

Od początku piszę i przypominam, o czym jest temat.
Jak sam widzisz - piszesz o czymś zupełnie innym. Stąd moje apele, byś wracał do tematu, a nie dyskutował ze swoimi wyobrażeniami.

Przypomnę, że w ogóle temat wątku jest jeszcze inny. Nie dekretuj zatem tematu jako tego, który "jest", skoro to Ty na jakimś etapie jakieś zagadnienie poruszyłeś. Wiele różnych myśli tu się pojawiło, a nie jesteś tu jakimś "administratorem wątku", który by miał rolę "obiektywnego" wskazania co jest owym słusznym tematem.

Irbisol napisał:

Tezy teistyczne są sprzeczne w różnych religiach - o tym przecież też pisałem.
W nauce też wiele HIPOTEZ jest sprzecznych, ale mają one status hipotezy - ich współistnienie nie jest sprzeczne.
Sprzeczne jest współistnienie twierdzeń z klauzulą "100% obiektywne", z których jakieś jest sprzeczne z innymi.

Ja w mojej religijności w ogóle nie użyłbym w tym kontekście klauzuli "100% obiektywne". Tak więc piszesz o SWOIM WYOBRAŻANIU religii. Twoje wyobrażenie, Twój problem...

Irbisol napisał:

Zrozum zatem najpierw, o czym jest mowa, bo już nudzą mnie twoje tłumaczenia nie na temat i zarzuty z przysłowiowej dupy na podstawiej twoich błędnych wyobrażeń o tym, co ja myślę, dlaczego myślę i jak myślę.

Jednak masz się za administratora wątku...
Piszę o tym, jak odbieram Twoje tłumaczenia, abyś mógł skontrolować na ile skuteczny jest Twój przekaz. Oczywiście rzeczy trzeba korygować. A jak się znudziłeś, to można sobie na jakiś czas darować tłumaczenia, bo ja też zaczynam dostrzegać pewną jałowość owej dyskusji. Tyle, że z mojej strony diagnoza jest inna - odbieram Twoją postawę jako nieustanne UCIEKANIE OD STAWIENIA CZOŁA PROBLEMOM. Gdy coś Ci się wskazuje, a Ty zaczynasz się orientować, że nie za bardzo masz tu szansę sporną rzecz wytłumaczyć, to przenosisz swój mentalny wzrok, uwagę, zaangażowanie na jeden i ten sam temat - problem jak arbitralne ujęcie (wiara) miałby RÓŻNICOWAĆ wartość poglądu. Oczywiście problem jest ważki, ale dyskutować o tym problemie z Tobą też się nie bardzo daje, bo aby ów problem ogarnąć, trzeba trochę odejść od ciągłego męczenia swoich myśli pytanie: ojej, jak coś przyjmę na wiarę, to pewnie będzie coś dowolnego chaotycznego, ojej, to się wszystko wali, wszystko jest bez sensu... Więc, jak dyskutujesz, to ciągle "sobie przypominasz" o owej myśli i odmieniasz ją przez wszystkie możliwe przypadki, WCIAŻ NIE ROZWIĄZUJĄC PROBLEMU, wciąż będąc przyszpilony myślą do destrukcyjnej emocji "to się nie da", zamiast szukać dróg alternatywnych dla myśli. Paradoksalnie więc - nie rozwiązujesz problemu właśnie dlatego, ze się ciągle wpatrujesz w ten problem (dodatkowo z jakimś destrukcyjnym nastawieniem), siedzisz w nim w środku, zamiast spojrzeć nań z perspektywy. Do tej perspektywy nie potrafię Cię namówić, zawsze mi uciekasz ignorując te myśli, które poszerzają rozumienie.

Irbisol napisał:

Sprzeczność jest tam, gdzie teizm robi wynalazki na własnym podwórku - czyli w duchowości. Co religia, to inaczej pojmuje sensy, świadomość itp.

Wymyśliłeś sobie dość karkołomny sposób ataku na teizm - wmawiając wciąż teistom, jakoby mieli wyznawać wszystkie możliwe religie NARAZ...
Samo to w sobie świadczy, że jakoś masz pokręcony strasznie ten światopogląd i rozumowanie. Wymyśliłeś coś totalnie absurdalnego, nie stosowanego przez nikogo rozsądnego w żadnym innym przypadku - to trochę tak, jakby nikt nigdy nie mógł wybrać tego, co uznaje za słuszne, czyli każdy musiałby (NA RAZ) robić wszystkie rzeczy, opcje sobie przeczące - nie mógł wybrać sobie żony (bo jednocześnie musiałby wybierać też te normalnie odrzucone kandydatki), nie mógł kupić proszku do prania (bo przecież musiałby kupować tamte pozostałe proszki, które były do wyboru), nie mógł się podrapać w zadek, bo jednocześnie przecież mógł napić się herbaty, obejrzeć TV, wyjść na spacer - on przecież (wg Twojego ujęcia) MUSI OBSTAWIAĆ WSZYSTKO NA RAZ. :rotfl:

To może przyjmij do wiadomości, że wymóg obstawiania i obrony sprzecznych wobec mojego poglądów ja ODRZUCAM, czyli ja nie jestem w sprzeczny (bo dla mnie tamtych opcji już nie ma, zostały anulowane), sprzeczny jesteś co najwyżej Ty w swoim oczekiwaniu, aby ktoś sprzeczne poglądy na raz obstawiał.
Upierasz się w tym od niepamiętnych dyskusji, myśląc, że coś ugrywasz, gdy np. chrześcijaninowi wciskasz myśl, że on miałby być np. jednocześnie muzułmaninem, albo hinduistą, więc robi się "sprzeczny". Gdzieś tam arbitralnie z tego wszystkiego wyłączyłeś ateizm (on już - Ty "wiesz", bo "tak to jest"), czyli ludzie wierzący muszą ( :rotfl:

) wyznawać religie, których w istocie nie wyznają, zaś ateizmu nie muszą (bo sobie go zostawiłeś, więc go wrzucasz - arbitralnym chciejstwem - do innej kategorii).

Znowu widać tę rolę "administratora" - arbitralnie określającego (czyli mechanizmem swojej osobistej wiary i chciejstwa) co ma wyznawać chrześcijanin, czy hinduista, skoro jest "teistą" i skoro to pasuje do Twojej koncepcji podziału światopoglądu. Tymczasem ja np. nie specjalnie się przejmuję Twoimi administratorskimi zapędami w dzieleniu światopoglądów. Ateizm i hinduizm dla mnie są w innym "worku" niż poglądy moje, teistyczne. Hinduizm ma status "odrzucony", islam ma status "odrzucony", ateizm ma status "odrzucony" itp. - nie są one (po wyborze, przed wyborem było inaczej) już rozważane jako coś, co miałbym bronić, wyznawać, martwić się tym.
W efekcie Twoje rozumowanie odbieram jako jakąś desperacką próbę wciskania (mi) kategorii, z którymi się nie zgadzam, czyli to rozumowanie odrzucam jako nieracjonalne.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:47, 31 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 10:41, 01 Lut 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Ja w mojej religijności w ogóle nie użyłbym w tym kontekście klauzuli "100% obiektywne". Tak więc piszesz o SWOIM WYOBRAŻANIU religii. Twoje wyobrażenie, Twój problem...

Pewnie nie użyłbyś też określenia "w 99.9999% obiektywne". W ten sposób możesz długo uciekać przed sednem w sprzeczności teizmu - uznania czegoś za w jakimś stopniu prawdopodobnie prawdziwe, który to stopnień uznania nie wynika absolutnie z jakichkolwiek przesłanek.
W praktyce widać to właśnie po mnogości sprzecznych ze sobą religii - one używają TEGO SAMEGO algorytmu "rozumowania". Widać, do czego on prowadzi - do wniosków, które są sprzeczne. I to do PEWNYCH wniosków - jakkolwiek może nie zawsze w 100%.
Porównaj naukę - ile jest OBOWIĄZUJĄCYCH wyjaśnień różnych zjawisk i jak nauka nadal przyznaje "to się może zmienić". Skoro już tak nawiązujesz do tematu wątku ...

Cytat:

odbieram Twoją postawę jako nieustanne UCIEKANIE OD STAWIENIA CZOŁA PROBLEMOM. Gdy coś Ci się wskazuje, a Ty zaczynasz się orientować, że nie za bardzo masz tu szansę sporną rzecz wytłumaczyć, to przenosisz swój mentalny wzrok, uwagę, zaangażowanie na jeden i ten sam temat - problem jak arbitralne ujęcie (wiara) miałby RÓŻNICOWAĆ wartość poglądu. Oczywiście problem jest ważki, ale dyskutować o tym problemie z Tobą też się nie bardzo daje, bo aby ów problem ogarnąć, trzeba trochę odejść od ciągłego męczenia swoich myśli pytanie: ojej, jak coś przyjmę na wiarę, to pewnie będzie coś dowolnego chaotycznego, ojej, to się wszystko wali, wszystko jest bez sensu...

Można odejść też od logiki i wtedy podyskutować o kwadratowych kołach.
Jeżeli ignorujesz podstawowy problem teizmu, to wiadomo, że problemu nie widzisz.
Ale nie dlatego, że tego problemu nie ma. Ja ten problem widzę - nie masz pojęcia jak ów problem obejść i jeszcze masz do mnie pretensje, że też tego problemu nie ignoruję.
Może na tym polega bycie teistą - na zasłonięciu oczu na pewne logiczne sprzeczności, co nazywasz dumnie "spojrzeniem z perspektywy".

Cytat:

Irbisol napisał:

Sprzeczność jest tam, gdzie teizm robi wynalazki na własnym podwórku - czyli w duchowości. Co religia, to inaczej pojmuje sensy, świadomość itp.

Wymyśliłeś sobie dość karkołomny sposób ataku na teizm - wmawiając wciąż teistom, jakoby mieli wyznawać wszystkie możliwe religie NARAZ...

Nie wymyśliłem sobie takiego sposobu ataku na teizm. To ty wymyśliłeś sobie, że ja sobie taki wymyśliłem.
Jak pisałem wyżej - chodzi o sposób rozumowania, wspólny dla teistów. Ten sposób prowadzi do rozbieżnych wniosków. I rozbieżnych "odkryć".

W dalszej części pastwisz się nad swoim wymysłem (jak to ostatnio masz we zwyczaju), więc to zignoruję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:09, 01 Lut 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Z samego "może być inna kula" nie wynika, czy jest inna kula. Gdybym powiedział "w pudełku jest kula 8013", to zaprzeczyłbyś zdaniem "w pudełku nie ma kuli 8013". "Może być jest jedynie przypuszczeniem, więc nie stwierdza, czy rzeczywiście w pudełku jest inna kula niż 8013".

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Z Projektantem nie masz problemu, żeby sobie był "z dupy", to dlaczego z prostymi prawami ten problem masz?

Bo wydaje się niewiarygodne, że jakieś prawa pojawiły się z dupy.

Prawa nie są prostsze od Projektanta - prawa opisują pewne zależności pomiędzy obiektami, opisane są często skomplikowanymi równaniami matematycznymi. Projektant nie robi nic z tych rzeczy. Projektant może mieć skomplikowane pomysły, ale to co innego niż On sam. Dużo łatwiej byłoby, gdyby tych praw nie było.

Projektant nie podlega także zaprojektowanym prawom, tak samo jak muzyk nie podlega kompozycji, którą stworzył. Prawa dotyczą zaprojektowanego świata, przyrody. O tych prawach dyskutujemy. Natomiast prawa logiki i matematyki to odrębne zagadnienie, niezwiązane z wyjaśnianiem praw przyrody.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ależ ja to wyjaśniłem wcześniej. Naturalizm oznacza bezsens życia, bo po śmierci niczego nie ma i wszystko kończy się tak samo.

Naturalizm tego nie twierdzi. A jeżeli twierdzi, to podaj link do tego twierdzenia.

To wynika wprost z naturalizmu. Prosta analiza, co się dzieje, jeśli naturalizm jest prawdą.

No to wyniknij to wprost z naturalizmu. Dokonaj te prostej analizy.

1) Naturalizm mówi, że jesteśmy tylko zbiorem pewnych naturalnych składników (atomów), a śmierć kończy naszą egzystencję. Nie ma czegoś takiego jak dusza nieśmiertelna.

2) Jeśli wszystkie nasze działania mają taki sam skutek, to nie ma znaczenia, jak żyjemy i czy w ogóle żyjemy. Nasze życie nie mają sensu.

3) Zakładając naturalizm, wszystkie działania mają taki sam skutek - nieważne, czy będziemy postępować jak Matka Teresa, czy jak Józef Stalin, i tak umrzemy. Nasi potomkowie, tak jak cała ludzkość, kiedyś wyginą.

4) A zatem zakładając naturalizm, nasze życie nie ma sensu.

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm twierdzi, że tak będzie, więc ja przyjmując teizm nadaję mojemu życiu sens.

Tak samo możesz nadać swemu życiu sens dowolnym innym arbitralnym twierdzeniem, które może być fałszywe.
Jeżeli o taki sens ci chodzi, to gratuluję.

Nie - sens polegający na sadzeniu marchewki ma takie samo znaczenie jak niesadzenie marchewki. I jedno, i drugie kończy się śmiercią.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Ano ma - innych nie stwierdzono. I gdzie tu twierdzenie, że sensu na pewno nie ma?
Jest stwierdzenie, że sensu nie odkryto.

No to skoro nie odkryto, to nie ma.

Nie dysktujemy, czy jest w stanie odkryć, czy nie. Na chwilę obecną naturalizm nie jest w stanie zagwarantować sensu życia, a zatem na chwilę obecną naturalizm sprowadza się do bezsensu życia.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm nie jest sprzeczny, bo ja optuję za jednym teizmem, a nie wieloma.

Po pierwsze, nie są - dyskutowane zmartwychwstanie Jezusa chociażby, argumenty za ewentualną jedynością Absolutu (najprostszy - brzytwa Okchama).

Po drugie, naturalizm metodologiczny nie ma nic do rzeczy, bo jest do pogodzenia zarówno z teizmem, jak i ateizmem. Zresztą - uwaga dotycząca zmartwychwstania - naturalizm metodologiczny temu nie przeczy. On się na ten temat nie wypowiada, więc co najwyżej stosując ten naturalizm w wyjaśnianiu historii nie wiemy, co się stało. Ale nie zaprzeczamy wydarzeniom nadnaturalnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 17:11, 01 Lut 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Z samego "może być inna kula" nie wynika, czy jest inna kula.

Ale wynika, że nie musi być tak, jak piszesz. Czyli zaprzecza to tezie "w pudełku jest na pewno kula 8013".

Cytat:

Prawa nie są prostsze od Projektanta - prawa opisują pewne zależności pomiędzy obiektami, opisane są często skomplikowanymi równaniami matematycznymi.

To teraz opisz równaniami takie prawa, które potrafią być Projektantem. Które podejmują decyzję.
Będą bardziej skomplikowane od praw, które znamy.

Cytat:

1) Naturalizm mówi, że jesteśmy tylko zbiorem pewnych naturalnych składników (atomów), a śmierć kończy naszą egzystencję. Nie ma czegoś takiego jak dusza nieśmiertelna.

Link. Twoje twierdzenia na temat tego, co kto twierdzi, mnie nie interesują.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm twierdzi, że tak będzie, więc ja przyjmując teizm nadaję mojemu życiu sens.

Tak samo możesz nadać swemu życiu sens dowolnym innym arbitralnym twierdzeniem, które może być fałszywe.
Jeżeli o taki sens ci chodzi, to gratuluję.

Nie - sens polegający na sadzeniu marchewki ma takie samo znaczenie jak niesadzenie marchewki. I jedno, i drugie kończy się śmiercią.

I tak samo możesz nadać sens swojemu życiu. Bo liczy się marchewka.

Cytat:

Na chwilę obecną naturalizm nie jest w stanie zagwarantować sensu życia, a zatem na chwilę obecną naturalizm sprowadza się do bezsensu życia.

Teizm też nie jest w stanie zagwarantować sensu życia.
Poza tym - stosując twoją zrypaną logikę "jeżeli nie ma gwarancji czegoś, to tego nie ma" - tak samo naturalizm nie gwarantuje bezsensu życia. Czyli sens już jest?

Cytat:

Po pierwsze, nie są - dyskutowane zmartwychwstanie Jezusa chociażby, argumenty za ewentualną jedynością Absolutu (najprostszy - brzytwa Okchama).

Zmartwychwstanie Jezusa to relacja jakichś ludzi. Ich męki i oddanie za wiarę to też ich relacja.
Inne księgi też coś relacjonują. Przesłanki są wieć takie same.
Ewentualna jedyność Absolutu - no właśnie: EWENTUALNA.

Cytat:

Zresztą - uwaga dotycząca zmartwychwstania - naturalizm metodologiczny temu nie przeczy. On się na ten temat nie wypowiada, więc co najwyżej stosując ten naturalizm w wyjaśnianiu historii nie wiemy, co się stało. Ale nie zaprzeczamy wydarzeniom nadnaturalnym.

Cytat:
Jeżeli odrzucisz naturalizm metodologiczny, to wtedy nic nie wiadomo i ogranicza nas tylko wyobraźnia.
Zatem nieodrzucenie naturalizmu metodologicznego powoduje, że odrzucane jest też zmartwychwstanie.

Mam ci więcej twoich cytatów przytoczyć, gdzie wyraźnie wskazujesz naturalizm metodologiczny jako blokujący w kwestii uznania zmartwychwstania?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:17, 01 Lut 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

No więc właśnie ja Twoje wmawianie, że teiści ignorują pytania i wierzą wyłącznie na 100% (a nawet na 99,99%) uważam za gadanie do samego siebie.

Ale, aby sprawy nie ciągnąć jałowo w nieskończoność, powiem inaczej - ROZMAWIAJĄC MNĄ (!) teistą (!) - zaakceptuj MOJĄ DEKLARACJĘ w tym względzie. Deklaracja brzmi: żaden złożony pogląd (a dotyczy to wszystkich nietrywialnych światopoglądów) jest możliwy do uwzględnienia w rozumowaniu TYLKO W POSTACI DUALIZMU pytań i wątpliwości, co za tym idzie każde stwierdzenie wyjaśnia się poprzez podanie ścieżki wątpliwości do tego poglądu, a dalej rozwiązania owej ścieżki wątpliwości w postaci jakiegoś wzorca rozumowania. Zatem niemożliwa jest wiara absolutna - ani na 100%, ani na 99,99%, ani nawet na 90%. Każde rozumowanie, stwierdzanie poglądu jest dynamicznym procesem myślowym, eksplorującym przestrzeń i WĄTPLIWOŚCI, i potwierdzeń, czyli powyżej 0% lecz poniżej 100%.
Proszę zatem, abyś przynajmniej atakując MÓJ teizm (za innych się nie wypowiadam) nie używał już argumentu, jakobym ja wiarę przyjmował na 100% (czy zbliżoną wartość), bo JAWNIE ZADEKLAROWAŁEM swój sprzeciw wobec takiego ustawienia sprawy.
Uważam też, że wszyscy deklarujący swoje 100% poparcie dla jakiejś tezy, w istocie nie wiedzą co mówią, gdy to deklarują. Jest to zatem deklaracja na wyrost, służąca wyrażeniu wyłącznie emocji i pragnienia potwierdzenia czegoś, nie zaś możliwa realnie do zrealizowania postawa myślowa. Z moich doświadczeń zaś wynika, że zdecydowana większość ludzi deklarujących proste zero - jedynkowe (0% - do 100%) podejście cechuje się przede wszystkim ignorancją polegającą na NIE STAWIANIU PYTAŃ, czyli jest to postawa separowania umysłu od problemu, połączone z wewnętrznym strachem przed postawieniem trudnych pytań, co by wskazywało dalej na to, iż dana osoba tam podświadomie "nie dowierza własnej wierze". Takie buńczuczne zero-jedynkowe deklaracje co prawda "chodzą" w ludzkich rozmowach, argumentacjach, jednak uważam, że świadczą one nie tyle o prawdziwych przekonaniach deklarujących, lecz o ich niedojrzałości intelektualnej, niezrozumieniu natury umysłu. Dotyczy to praktycznie wszystkich poglądów i dowolnej dziedziny życia, i myśli.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:19, 01 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 9:47, 02 Lut 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Proszę zatem, abyś przynajmniej atakując MÓJ teizm (za innych się nie wypowiadam) nie używał już argumentu, jakobym ja wiarę przyjmował na 100% (czy zbliżoną wartość), bo JAWNIE ZADEKLAROWAŁEM swój sprzeciw wobec takiego ustawienia sprawy.

Twój teizm jest tak samo uzasadniony jak każdy inny - a wątpię, czy jesteś do niego przekonany tak samo jak do innych. Chodzi o nierówność traktowania tez w porównaniu do przesłanek.
Gdybyś postulował sam deizm - tu nie byłoby za bardzo pola manewru. Ale opowiedziałeś się za konkretną religią. I tak pół biedy, że widzisz jej błędy i wypaczenia.

Cytat:

Takie buńczuczne zero-jedynkowe deklaracje co prawda "chodzą" w ludzkich rozmowach, argumentacjach, jednak uważam, że świadczą one nie tyle o prawdziwych przekonaniach deklarujących, lecz o ich niedojrzałości intelektualnej, niezrozumieniu natury umysłu. Dotyczy to praktycznie wszystkich poglądów i dowolnej dziedziny życia, i myśli.

Zgadza się.
Dlatego właśnie nauka jest dojrzała, a religia - nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:26, 02 Lut 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Zgadza się.
Dlatego właśnie nauka jest dojrzała, a religia - nie.

Buńczucznych wypowiedzi ze strony osób pozostających po stronie nauki, też znajdziesz niemało.
Niedojrzałość w religii - owszem, występuje. Ale nie jest to jedynie cecha religii, a poza tym w tej religii, którą ja znam jest jednocześnie wyraźny nurt, mocne wsparcie mentalne dla właśnie wartości przeciwnych niedojrzałości - propagowaniu POKORY (częściej usłyszysz to słowo w kościele, niż na konferencji naukowej), mówieniu o błędach, grzechach, słabości natury ludzkiej (też temat dość epizodycznie pojawiający się u naukowców).
A główny powód, dla którego ja religię uważam za dojrzalszą od scjentyzmu jest właśnie dokładnie ten, o czym tu rozmawiamy - kwestia POPRAWNEGO USTAWIENIA ASPEKTU OBIEKTYWIZMU.
U scjentystów prawda jest konstrukcją mentalnie niedojrzałą - opartą o absolutyzowanie nauki, uznawaniu iż ta nauka głosi prawdę tak w ogóle. W religii mamy to ukazane logicznie poprawniej - POPRZEZ POJĘCIE WIARY. Mówiąc "na tym etapie nie ma dowodów, można co najwyżej uwierzyć" religia stawia problem uczciwiej od scjentyzmu, który wykrzykuje "nauka wszystko co ważne wyjaśniła, głosi prawdy zweryfikowane i pewne".
Jeżeli kiedyś, faktycznie, był nawet taki etap w rozwoju społecznym ludzkości, polegający na ukonstytuowaniu się tej "złej" religii, dekretującej rzeczy, do których nie powinna się religia dotykać, czyli głównie wkraczającej w obszar nauk obiektywizowalnych, to dziś ROLE SIĘ ODWRÓCIŁY. Bo dziś, przynajmniej, biorąc pod uwagę wypowiedzi luminarzy katolickich, mamy wyraźne pożegnanie się z tamtym kierunkiem, nie wypowiadanie się w kwestiach nauki, zajęcie się kwestią etyki, moralności, duchowości. Za to scjentyzm, wyrosły na gruncie wywyższania nauki, z kolei posunął się za daleko, czyli na obszary dekretowania ontologii, określania co istnieje, a co nie, określania z góry czegoś, czego nie da się potwierdzić naukowo (w czym tak naprawdę występuje przeciw WŁASNYM ZASADOM - czyli naukowej metodologii, jako że ta ostatnia w poprawnej wersji nie ma prawa stwierdzać niczego, do czego nie ma mocnych przesłanek, a co najwyżej czyjeś osobiste przekonania).
Tak więc dzisiaj, w stosunku do czasów gdy skazywano na śmierć Giordano Bruno, role się odwróciły - dojrzałość mamy po stronie religii (tu myślę najbardziej o katolicyzmie, bo oczywiście gdzieś tam za oceanem, mamy wysyp dość egzotycznych protestanckich wyznań, wciąż mentalnie tkwiących w czasach parę wieków wcześniejszych), zaś buńczuczność, brak poszanowania nawet dla własnych reguł, po stronie scjentyzmu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 19:15, 02 Lut 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Buńczucznych wypowiedzi ze strony osób pozostających po stronie nauki, też znajdziesz niemało.

Piszesz o scjentystach - to trochę zmiana tematu, bo ja bronię nauki, a nie scjentystów.
Zatem będę musiał odnieść się zarówno do nich, jak i do samej nauki.

Pokora w religii - owszem, jest. Ale nie dotyczy ona gorliwości wiary - w kwestii pewności tez religijnych pokory nigdy nie było i nadal nie ma. A o tym rozmawiamy.
U scjentystów jest podobnie, tylko że oni - jeżeli mamy porównywać przez analogię - widzą cuda na codzień.
Czyli zachowują się jak teista, któremu Bóg się objawia non-stop i który w związku z tym twierdzi, że to ten ostateczny Bóg.
Jest różnica.
A nauka akurat pokory ma najwięcej, mimo że nią nie epatuje. Nauka jest weryfikowalna, odkryła już mnóstwo, a mimo to nadal zastrzega "niewiele wiemy, nie jest to pewne".

Religa wg ciebie jest uczciwsza, bo posługuje się wiarą. Wiara ma tu aspekt wyłącznie braku dowodów i sprawdzalności. A obowiązek wiary - ten jak najbardziej jest. I tu właśnie uczciwość religii się kończy.
Scjentyzm z kolei ma swoje codzienne cuda - i tym się różni, że te cuda może na życzenie prezentować. Więc WIADOMO, że nauka jest prawdziwa i że działa. Nie wiadomo jedynie, czy jest ostateczna i nieomylna - ale tak samo teista nie wie tego o Bogu, który mu się ukazuje (albo raczej: ukazywałby się).
Czyli znowu scjentyzm to taki teizm, ale z prawdziwymi cudami.
A nauka wprost mówi: póki co to się sprawdza i działa.

Cytat:

Jeżeli kiedyś, faktycznie, był nawet taki etap w rozwoju społecznym ludzkości, polegający na ukonstytuowaniu się tej "złej" religii, dekretującej rzeczy, do których nie powinna się religia dotykać, czyli głównie wkraczającej w obszar nauk obiektywizowalnych, to dziś ROLE SIĘ ODWRÓCIŁY. Bo dziś, przynajmniej, biorąc pod uwagę wypowiedzi luminarzy katolickich, mamy wyraźne pożegnanie się z tamtym kierunkiem, nie wypowiadanie się w kwestiach nauki, zajęcie się kwestią etyki, moralności, duchowości.

Czyli nic się nie zmieniło. Spójrz na to z tej strony: religia wtrąca się w aspekty naukowo niepoznane. Robiła to wcześniej i robi to teraz. A że nauka się rozwinęła, to trzeba było oddać teren.
Jednak religia zdemaskowała się jako światopogląd będący w sprzeczności z rzeczywistością - we wszystkich aspektach, jakie udało się zweryfikować.

Cytat:

Za to scjentyzm, wyrosły na gruncie wywyższania nauki, z kolei posunął się za daleko, czyli na obszary dekretowania ontologii, określania co istnieje, a co nie, określania z góry czegoś, czego nie da się potwierdzić naukowo

To ciekawe, że religii przypisujesz prawo do działania na tym terenie, a scjentyzmowi - już nie.
Tak samo spekulują - to fakt. Ale - powtarzam - teista spekulowałby identycznie jak scjentysta, gdyby dookoła spacerowały anioły. To właśnie zarzucasz scjentyście.

Cytat:

Tak więc dzisiaj, w stosunku do czasów gdy skazywano na śmierć Giordano Bruno, role się odwróciły - dojrzałość mamy po stronie religii

Niestety, nie udało ci się wymanewrować tak, żeby to podsumowanie miało sens.
Gdyby Bóg się objawiał - nie zarzucałbyś buńczuczności teiście.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:35, 08 Lut 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Z samego "może być inna kula" nie wynika, czy jest inna kula.

Ale wynika, że nie musi być tak, jak piszesz. Czyli zaprzecza to tezie "w pudełku jest na pewno kula 8013".

No właśnie nie wynika. "Może być inna kula" oznacza także "a może jednak jest tamta kula".

Irbisol napisał:

Cytat:

Prawa nie są prostsze od Projektanta - prawa opisują pewne zależności pomiędzy obiektami, opisane są często skomplikowanymi równaniami matematycznymi.

To teraz opisz równaniami takie prawa, które potrafią być Projektantem. Które podejmują decyzję.
Będą bardziej skomplikowane od praw, które znamy.

Prawa są bezosobowe, więc nie są Projektantem. Projektant jest osobą i może mieć skomplikowane pomysły, co nie znaczy, że sam jest skomplikowany.

Irbisol napisał:

Cytat:

1) Naturalizm mówi, że jesteśmy tylko zbiorem pewnych naturalnych składników (atomów), a śmierć kończy naszą egzystencję. Nie ma czegoś takiego jak dusza nieśmiertelna.

Link. Twoje twierdzenia na temat tego, co kto twierdzi, mnie nie interesują.

Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.

[link widoczny dla zalogowanych](filozofia)

Further, this sense of naturalism holds that spirits, deities, and ghosts are not real and that there is no "purpose" in nature.

[link widoczny dla zalogowanych](philosophy)

Czy zgodnie z naturą ludzie powstają z martwych i żyją po swojej śmierci? Nie.

Jeszcze inny cytat: Naturalizm ma więcej niż jedną odmianę. Tutaj, jak wspomniałem, rozumiem przez niego pogląd, że nie ma takiej osoby jak Bóg teistycznej religii ani ktokolwiek podobny do Boga. - słowa Plantingi w jego argumencie omawianym w sąsiednim wątku.

Jak czytałem cytowaną wyżej książkę, w której Plantinga dyskutuje z Dennettem, nie widziałem, żeby ten drugi protestował przeciw takiej definicji naturalizmu, a sam jest naturalistą.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm twierdzi, że tak będzie, więc ja przyjmując teizm nadaję mojemu życiu sens.

Tak samo możesz nadać swemu życiu sens dowolnym innym arbitralnym twierdzeniem, które może być fałszywe.
Jeżeli o taki sens ci chodzi, to gratuluję.

Nie - sens polegający na sadzeniu marchewki ma takie samo znaczenie jak niesadzenie marchewki. I jedno, i drugie kończy się śmiercią.

I tak samo możesz nadać sens swojemu życiu. Bo liczy się marchewka.

Jeśli koniec końców wychodzi na to samo - to się nie liczy.

Irbisol napisał:

Cytat:

Na chwilę obecną naturalizm nie jest w stanie zagwarantować sensu życia, a zatem na chwilę obecną naturalizm sprowadza się do bezsensu życia.

Po pierwsze - o gwarancji teistycznej już pisałem. Jeśli życie nie kończy się na śmierci, tylko jest kontynuowane wraz z Bogiem, to mamy ostateczny cel i sens postępowania etycznie i egzystencji w ogóle.

Po drugie, określenie "gwarantuje" używałem jako zamiennika dla słowa "nadaje", czyli żyjąc z określonym światopoglądem i jego konsekwencjami (w tym wypadku naturalizm/teizm) życie nie ma lub ma sens.

Po trzecie, naturalizm gwarantuje bezsens życia - bo wszystkie działania kończą się tak samo.

Irbisol napisał:

Cytat:

Po pierwsze, nie są - dyskutowane zmartwychwstanie Jezusa chociażby, argumenty za ewentualną jedynością Absolutu (najprostszy - brzytwa Okchama).

Kontekst tych relacji jest inny. Ale to mieliśmy omawiać w innym wątku.
A ewentualność Absolutu to już jest jakaś przesłanka - żeby brać pod uwagę jeśli już religie monoteistyczne a nie politeizm. Więc to już jest jakaś przesłanka.

Irbisol napisał:

Cytat:

Blokować uznanie czegoś, czyli niepozwalający wypowiadać się na dany temat. Niebiorący pod uwagę. Skoro nie bierze pod uwagę, to nie wypowiada się na ten temat.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 15:11, 09 Lut 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

No właśnie nie wynika. "Może być inna kula" oznacza także "a może jednak jest tamta kula".

"Może" zaprzecza temu, że na pewno jest tam określona kula.

Cytat:

Prawa są bezosobowe, więc nie są Projektantem. Projektant jest osobą i może mieć skomplikowane pomysły, co nie znaczy, że sam jest skomplikowany.

Więc coś prostszego od paru wzorów jest w stanie świadomie projektować?

Cytat:

Czy zgodnie z naturą ludzie powstają z martwych i żyją po swojej śmierci? Nie.

Temu akurat naturalizm nie zaprzecza. Jeżeli podmienisz atomy na takie, które naprawią śmiertelne uszkodzenia, to człowiek będzie żył.
Raczej jest tu nawet pewna nadzieja - skoro jesteśmy tylko atomami, to wystarczy je odtworzyć w odpowiedniej konfiguracji i żyjesz nadal. Śmierć to tylko złudzenie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm twierdzi, że tak będzie, więc ja przyjmując teizm nadaję mojemu życiu sens.

Tak samo możesz nadać swemu życiu sens dowolnym innym arbitralnym twierdzeniem, które może być fałszywe.
Jeżeli o taki sens ci chodzi, to gratuluję.

Nie - sens polegający na sadzeniu marchewki ma takie samo znaczenie jak niesadzenie marchewki. I jedno, i drugie kończy się śmiercią.

I tak samo możesz nadać sens swojemu życiu. Bo liczy się marchewka.

Jeśli koniec końców wychodzi na to samo - to się nie liczy.

Nie wychodzi na to samo. Jest marchewka - jest sens.

Cytat:

Czyli to żadna gwarancja.

Cytat:

Po drugie, określenie "gwarantuje" używałem jako zamiennika dla słowa "nadaje", czyli żyjąc z określonym światopoglądem i jego konsekwencjami (w tym wypadku naturalizm/teizm) życie nie ma lub ma sens.

Nadać możesz sobie tak samo sens życia czymkolwiek - przykład marchewki jest wyżej.

Cytat:

Po trzecie, naturalizm gwarantuje bezsens życia - bo wszystkie działania kończą się tak samo.

Naturalizm tak samo niczego nie gwarantuje. A jeżeli przyjąć, że jest prawdziwy, to sens może być jak najbardziej - potencjalnie żyje się wiecznie, bo wystarczy zrekonstruować strukturę. Nie potrzeba do tego żadnej "duszy".

Cytat:

Kontekst tych relacji jest inny.

Co w niczym tym relacjom nie pomaga. To jest jakaś opowieść - może być fałszywa.
Masz takie same przesłanki, jak wyznawcy dowolnej innej religii.

Cytat:

A ewentualność Absolutu to już jest jakaś przesłanka - żeby brać pod uwagę jeśli już religie monoteistyczne a nie politeizm. Więc to już jest jakaś przesłanka.

Co to ma do rzeczy? Absolut jest EWENTUALNY. Jeżeli jest, nie masz pojęcia o jego naturze, oczekiwaniach czy czymkolwiek z nim związanym.

Cytat:

Irbisol napisał:

Blokować uznanie czegoś, czyli niepozwalający wypowiadać się na dany temat. Niebiorący pod uwagę. Skoro nie bierze pod uwagę, to nie wypowiada się na ten temat.

A wg ciebie się wypowiada. Sam tak napisałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:39, 09 Lut 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

No właśnie nie wynika. "Może być inna kula" oznacza także "a może jednak jest tamta kula".

"Może" zaprzecza temu, że na pewno jest tam określona kula.

"Może" nie może czemuś zaprzeczyć, bo z punktu widzenia logiki zaprzeczają tylko zdania oznajmujące. Logika bowiem rozpatruje tylko takie zdania.
Zdanie z "może" nie jest zdaniem oznajmującym, więc nie może być z logicznego punktu widzenia zaprzeczeniem. Może jest przypuszczeniem, więc w obręb możliwości dopuszcza też inne tezy.

Irbisol napisał:

Cytat:

Prawa są bezosobowe, więc nie są Projektantem. Projektant jest osobą i może mieć skomplikowane pomysły, co nie znaczy, że sam jest skomplikowany.

Więc coś prostszego od paru wzorów jest w stanie świadomie projektować?

Niematerialny umysł jest prosty i jest w stanie świadomie projektować. Prawa są opisywane wzorkami i wymagają jakiejś materii, którą opisują (prawa nie tworzą materii).

Irbisol napisał:

Cytat:

Czy zgodnie z naturą ludzie powstają z martwych i żyją po swojej śmierci? Nie.

No ty wychodzi na to, że jedyną twoją nadzieją jest to, że wizje z filmów science fiction się spełnią. Czyli musisz WIERZYĆ, że kiedyś sens w ten sposób się pojawi. Nawet nie wiadomo, czy to jest na szeroką skalę możliwe. Na chwilę obecną nie ma więc nawet sposobu, w jak naturalizm miałby oferować sens życia.

Zresztą żebyś miał jakąś nadzieję, to każdy człowiek musiałby mieć podmieniane atomy i u każdego musiałoby to następować nieskończenie wiele razy (żeby żył wiecznie). A to szybko mogłoby stać się koszmarem.

Ponadto dalej ten cel nie byłby obiektywny, a zatem nie moglibyśmy nawet stwierdzić, że to jest ten ostateczny. Naturalizm nie gwarantuje bowiem nawet istnienia dobra i zła jako czegoś obiektywnego, jedynie pewien przydatny efekt ewolucji, który mógłby być zupełnie inny, gdyby ewolucję zacząć "od zera". Mielibyśmy tylko subiektywne pocieszenia, jak "rozwój ludzkości" albo "sadzenie marchewki". Jednak nikt nie potrafiłby zagwarantować czegoś obiektywnego, to dlaczego w ogóle uznawać istnienie czegoś takiego jak sens?

Albo jak ten sens naturalistyczny ma się do czynów takich zbrodniarzy, jak na przykład Stalin? Czy życie pomordowanych przez ZSRR ludzi było bezsensem, bo już ich atomów nie podmienimy (choćby przez rozkład ciał)?
Albo co z ludźmi z odległych epok, jak starożytność? Czy ich życie było bezsensem? Ale skoro tak, to jak naturalizm może gwarantować ostateczny sens życia?

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Teizm twierdzi, że tak będzie, więc ja przyjmując teizm nadaję mojemu życiu sens.

Tak samo możesz nadać swemu życiu sens dowolnym innym arbitralnym twierdzeniem, które może być fałszywe.
Jeżeli o taki sens ci chodzi, to gratuluję.

Nie - sens polegający na sadzeniu marchewki ma takie samo znaczenie jak niesadzenie marchewki. I jedno, i drugie kończy się śmiercią.

I tak samo możesz nadać sens swojemu życiu. Bo liczy się marchewka.

Jeśli koniec końców wychodzi na to samo - to się nie liczy.

Nie wychodzi na to samo. Jest marchewka - jest sens.

Ale jakby nie było marchewki, to mój los byłby taki sam.

Irbisol napisał:

Cytat:

Czyli to żadna gwarancja.

To pewne wyjaśnienie, dające nadzieję i niebędące w polu realiów science fiction jak twoje podmienianie atomów. I odporne na wyżej zasygnalizowane zarzuty.

Irbisol napisał:

Cytat:

A ewentualność Absolutu to już jest jakaś przesłanka - żeby brać pod uwagę jeśli już religie monoteistyczne a nie politeizm. Więc to już jest jakaś przesłanka.

Co to ma do rzeczy? Absolut jest EWENTUALNY. Jeżeli jest, nie masz pojęcia o jego naturze, oczekiwaniach czy czymkolwiek z nim związanym.

To ma dużo do rzeczy, bo z góry wyklucza wszelkie religie politeistyczne, a to jest cała masa religii. Więc to już jest jakaś przesłanka.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Blokować uznanie czegoś, czyli niepozwalający wypowiadać się na dany temat. Niebiorący pod uwagę. Skoro nie bierze pod uwagę, to nie wypowiada się na ten temat.

A wg ciebie się wypowiada. Sam tak napisałeś.

Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pią 21:40, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pon 11:28, 12 Lut 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

"Może" zaprzecza temu, że na pewno jest tam określona kula.

"Może" nie może czemuś zaprzeczyć, bo z punktu widzenia logiki zaprzeczają tylko zdania oznajmujące.

"Może" oznajmia. I zaprzecza temu, że nie może być tam innych kul.

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc coś prostszego od paru wzorów jest w stanie świadomie projektować?

Niematerialny umysł jest prosty i jest w stanie świadomie projektować. Prawa są opisywane wzorkami i wymagają jakiejś materii, którą opisują (prawa nie tworzą materii).

Pytam, czy ten umysł (a konkretnie - jego opis) jest prostszy od np. prawa grawitacji.
I prawa nie wymagają materii. Istnieją prawa matematyczne np.

Cytat:

No ty wychodzi na to, że jedyną twoją nadzieją jest to, że wizje z filmów science fiction się spełnią.

Nie ma to jak naiwne myślenie "czy będę jeszcze żył".
Scenariusz naturalistyczno-materialny przedstawia sam akt świadomości w nieco innym świetle. Sens życia jest tu mniej egoistyczny.

Cytat:

Naturalizm nie gwarantuje bowiem nawet istnienia dobra i zła jako czegoś obiektywnego

Teizm też tego nie gwarantuje.

Cytat:

Ale jakby nie było marchewki, to mój los byłby taki sam.

Nie - bo marchewka ma sens. Możesz to sobie tak samo wmówić jak to, co ci wmawia teizm.

Cytat:

Jeśli życie nie kończy się na śmierci, tylko jest kontynuowane wraz z Bogiem, to mamy ostateczny cel i sens postępowania etycznie i egzystencji w ogóle.
(...)
To pewne wyjaśnienie, dające nadzieję i niebędące w polu realiów science fiction jak twoje podmienianie atomów.

To nie jest wyjaśnienie, tylko czcze gdybanie - dające nadzieję tak samo, jak każde gdybanie nie poparte niczym oprócz chciejstwa.
A że to "wyjaśnienie" jest jeszcze bardziej "fiction" niż moje "s-f" z podmianą atomów, to tylko gorzej dla ciebie.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

A ewentualność Absolutu to już jest jakaś przesłanka - żeby brać pod uwagę jeśli już religie monoteistyczne a nie politeizm. Więc to już jest jakaś przesłanka.

Co to ma do rzeczy? Absolut jest EWENTUALNY. Jeżeli jest, nie masz pojęcia o jego naturze, oczekiwaniach czy czymkolwiek z nim związanym.

To ma dużo do rzeczy, bo z góry wyklucza wszelkie religie politeistyczne, a to jest cała masa religii. Więc to już jest jakaś przesłanka.

Nie odróżniasz liczby znanych religii od liczby potencjalnych religii. Tych potencjalnych jest w praktyce nieskończenie wiale - również monoteistycznych. Nawet jeżeli Absolut istnieje, nie musi go opisywać żadna istniejąca ziemska religia.
Zatem nadal nie znasz cech Absolutu i jego oczekiwań.

Cytat:

Irbisol napisał:

(...)
Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

Czyli przyznajesz mi rację?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:18, 14 Lut 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

"Może" zaprzecza temu, że na pewno jest tam określona kula.

"Może" nie może czemuś zaprzeczyć, bo z punktu widzenia logiki zaprzeczają tylko zdania oznajmujące.

"Może" oznajmia. I zaprzecza temu, że nie może być tam innych kul.

Może to zdanie przypuszczające, a nie oznajmujące.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Więc coś prostszego od paru wzorów jest w stanie świadomie projektować?

Niematerialny umysł jest prosty i jest w stanie świadomie projektować. Prawa są opisywane wzorkami i wymagają jakiejś materii, którą opisują (prawa nie tworzą materii).

Pytam, czy ten umysł (a konkretnie - jego opis) jest prostszy od np. prawa grawitacji.
I prawa nie wymagają materii. Istnieją prawa matematyczne np.

Nie wiem, czy jest prostszy od prawa grawitacji. Ale istnienie praw jest przygodne - bo mógłby być chaos. A najlepszym wytłumaczeniem, jakie możemy zaoferować, odnośnie istnienia praw, które nie musiały istnieć jest Projektant. Natomiast za pomocą na przykład brzytwy Okchama można wyeliminować Projektanta projektującego Projektanta i tak dalej. Zatrzymujemy się na wyjaśnieniu, którego potrzebujemy, a rozstrząsanie, czy prawo grawitacji jest prostsze czy nie prostsze, nie ma tutaj sensu.

Irbisol napisał:

Cytat:

No ty wychodzi na to, że jedyną twoją nadzieją jest to, że wizje z filmów science fiction się spełnią.

Nie ma to jak naiwne myślenie "czy będę jeszcze żył".
Scenariusz naturalistyczno-materialny przedstawia sam akt świadomości w nieco innym świetle. Sens życia jest tu mniej egoistyczny.

Nawet jeśli rozszerzymy sens życia jako "służenie dla ludzkości", to i tak jest to złudny cel, bo ludzkość też kiedyś wymrze i nie zmieni tego nawet podmienianie atomów (np. przez to, że Słońce zacznie się powiększać za ileś tam mld lat i pochłonie Ziemię).

I dalej pozostaje ten sam problem, że ten naturalistyczny sens życia zakłada jakąś wewnętrzną wartość ludzi, podczas gdy przy naturalizmie są to tylko przypadkowo wyewoluowane organizmy, których wartość jest określana arbitralnie przez nie same.

I dalej - ludzie poprzednich epok umarli z bezsensem życia, bo nie byli świadomi, że z ich postępowania skorzystają w opisany sposób przyszli ludzie. Dla nich wszystko bez Boga kończyło się na śmierci, a naturalistyczny sens jest zwykłą wypadkową technologii, która może pojawić się dopiero dla przyszłych ludzi. My umieramy (a na pewno umierali chociażby starożytni) bez żadnych takich nadziei.

Irbisol napisał:

Cytat:

Naturalizm nie gwarantuje bowiem nawet istnienia dobra i zła jako czegoś obiektywnego

Teizm też tego nie gwarantuje.

Gwarantuje, bo zapewnia je Prawodawca.

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale jakby nie było marchewki, to mój los byłby taki sam.

Nie - bo marchewka ma sens. Możesz to sobie tak samo wmówić jak to, co ci wmawia teizm.

Dalej nie odpowiedziałeś na mój argument, który pozbawia marchewkę sensu.

Irbisol napisał:

Cytat:

Nawet jeśli dla obu wyjaśnień założymy taką samą wiarygodność (co i tak tylko pokazuje, że ateista będzie wierzył w najbardziej nieprawdopodobny i wyssany z palca scenariusz, oby naturalistyczny), to i tak dalej mamy powyższe uwagi. A scenariusze te nie są nawet do siebie zbliżone, bo teizm odwołuje się do tu i teraz, a naturalizm do niepewnej przyszłości.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

A ewentualność Absolutu to już jest jakaś przesłanka - żeby brać pod uwagę jeśli już religie monoteistyczne a nie politeizm. Więc to już jest jakaś przesłanka.

Co to ma do rzeczy? Absolut jest EWENTUALNY. Jeżeli jest, nie masz pojęcia o jego naturze, oczekiwaniach czy czymkolwiek z nim związanym.

To ma dużo do rzeczy, bo z góry wyklucza wszelkie religie politeistyczne, a to jest cała masa religii. Więc to już jest jakaś przesłanka.

No to i tak mamy odrzucone religie politeistyczne. Dalej możemy stwierdzić, że jeśli Absolut stworzył świat, to obdarzył go istnieniem, czyli zrobił coś, czego nie musiał. Istnienie jest w kategoriach ontycznych natomiast najwspanialszym darem - bo jest warunkiem koniecznym wszelkich innych darów. Dlatego absolut ten, jeśli stworzył świat, musi być moralnie dobry. Jeśli Absolut jest dobry, to prawdopodobnie będzie chciał zatrzeć przepaść ontyczną jaka istnieje między koniecznością i istnieniem wiecznym a przygodnością człowieka. Może to zrobić, zapewniając człowiekowi sens życia i objawiając samego siebie (potrzeba objawienia Absolutu). To już odrzucenie kolejnych religii (np. ze złymi bóstwami). Zatrzymam się na tym, bo to już i tak jest dużo.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

(...)
Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

Czyli przyznajesz mi rację?

Blokuje uznawanie czegoś, bo zabrania wypowiadać się na jakiś temat. Ale jak się nie wypowiadamy, to nie określamy, czy coś jest "możliwe", czy nie.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 21:29, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15458
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 10:57, 16 Lut 2018 Temat postu:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:

Irbisol napisał:

"Może" zaprzecza temu, że na pewno jest tam określona kula.

"Może" nie może czemuś zaprzeczyć, bo z punktu widzenia logiki zaprzeczają tylko zdania oznajmujące.

"Może" oznajmia. I zaprzecza temu, że nie może być tam innych kul.

Może to zdanie przypuszczające, a nie oznajmujące.

"Może" jest zdaniem oznajmującym - oznajmia, iż na pewno ISTNIEJE dana możliwość.
I zaprzecza zdaniu wykluczającym tę możliwość.

Z logiki jesteś mierny i dlatego myli ci się
oznajmianie możliwości
z tym, że
możliwość nie determinuje, czy coś się wydarzy.

Cytat:

Irbisol napisał:

Pytam, czy ten umysł (a konkretnie - jego opis) jest prostszy od np. prawa grawitacji.
I prawa nie wymagają materii. Istnieją prawa matematyczne np.

Nie wiem, czy jest prostszy od prawa grawitacji.

Zatem wycofujesz się z twierdzenia, że prawa są bardziej skomplikowane od Projektanta.

Cytat:

A najlepszym wytłumaczeniem, jakie możemy zaoferować, odnośnie istnienia praw, które nie musiały istnieć jest Projektant.

Najbardziej wygodnickim i zwalniającym z myślenia - tak.
Więc jeżeli to jest twoje kryterium "lepszości" ...
Bo jeżeli się zastanowić, to Projektant powoduje więcej problemów z wyjaśnieniem pochodzenia niż proste prawa.
Bo skąd się wziął Projektant? Był zawsze? A dlaczego proste prawa nie mogłyby być?

Cytat:

5 mld lat to trochę dużo czasu i do tej pory ludzkość powinna już dawno kolonizować inne systemy.
O ile oczywiście pozostanie przy naturalizmie - bo twoje gusła ludzkości nie pomogą.

Oczywiście wartość ludzi jest określana przez nich samych i jakoś to działa, więc w czym masz problem?
Dokładnie to samo będzie z religią - jest to JAKIŚ system wartości, po którym nie da się poznać, czy jest lepszy czy gorszy.

No i najciekawsze poruszyłeś na koniec - ludzie dawniejsi umierali z poczuciem bezsensu, mimo że ten sens jednak może być.
Zatem to, że nie wiadomo nic o sensie nie implikuje jego braku. Implikuje jednak potrzebę podpierania się protezami religijnymi.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Naturalizm nie gwarantuje bowiem nawet istnienia dobra i zła jako czegoś obiektywnego

Teizm też tego nie gwarantuje.

Gwarantuje, bo zapewnia je Prawodawca.

Zdefiniuj swój kolejny wymysł, czyli "Prawodawcę".

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale jakby nie było marchewki, to mój los byłby taki sam.

Nie - bo marchewka ma sens. Możesz to sobie tak samo wmówić jak to, co ci wmawia teizm.

Dalej nie odpowiedziałeś na mój argument, który pozbawia marchewkę sensu.

Odpowiedziałem. Jeżeli wmówisz sobie, że marchewka ma sens, a jej nie będzie, to poczujesz bezsens.
Jesteś na poziomie rozwoju emocjonalnego, z którym nie potrafisz sobie poradzić - dlatego wierzysz.
Marchewka zapewniłaby ci dokładnie to samo, a ty - widząc w niej sens - pisałbyś o Bogu tak samo jak o niej.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Znowu sobie żałośnie wmawiasz coś, byleby tylko usprawiedliwić swoje gusła.
Ateista ani wierzy, ani wmawia sobie - rozumowo dopuszcza pewną możliwość, która wcale nie jest wyssana z palca i która ma podstawy w rzeczywistości. Współczesna medycyna naprawia ciało ludzkie w coraz mniejszej skali. Czego pewnie nie zauważyłeś.
Co do "zbliżenia scenariuszy" - ten twój to po prostu czcza gadanina. A ten naturalistyczny to zwykła ekstrapolacja rzeczywistości.
Kiedyś ludzie nie przypuszczali, że będą latać samolotami. Też byś pisał wtedy, że latanie to s-f i jest to niepewna przyszłość, a teizm odwołuje się do "tu i teraz". Tylko że to "tu i teraz" to nadal czcza gdybanina teizmu.

Cytat:

Irbisol napisał:

No to i tak mamy odrzucone religie politeistyczne. Dalej możemy stwierdzić, że jeśli Absolut stworzył świat, to obdarzył go istnieniem, czyli zrobił coś, czego nie musiał.

Facet - zrozum co napisałem i na to odpowiedz. Bo znowu płyniesz bez uwzględniania moich argumentów.
Absolut wcale nie musi być dobry. Patrząc na to, jak spierdzielił świat, to nie ma większego okrutnika od niego.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

(...)
Napisałem, że blokuje uznawanie czegoś.

Czyli przyznajesz mi rację?

Blokuje uznawanie czegoś, bo zabrania wypowiadać się na jakiś temat. Ale jak się nie wypowiadamy, to nie określamy, czy coś jest "możliwe", czy nie.

To jeszcze sobie uświadom, dlaczego to blokuje.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Następny
Strona 6 z 9

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin