 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 11:30, 02 Lut 2021 Temat postu: Nauka z perspektywy teisty |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | Nie.
Nie każde może być odwołane. A na pewno nie w tym samym sensie |
Skąd wiesz, że nie każde twierdzenie nauki może być odwołane? Nikt i nic ci tego nie gwarantuje. Za 200 lub 300 lat cała obecna fizyka i biologia mogą być już w koszu, potraktowane jedynie jako efekt przesądów kulturowych i ograniczeń intelektualnych obecnej epoki. Odwoływano już najbardziej fundamentalne twierdzenia fizyki, w tym fizyki newtonowskiej, która wydawała się wynikać z bezpośredniego oglądu świata. Odwoływano nie tylko twierdzenia nauki ale nawet twierdzenia geometrii, które wydawały się jeszcze bardziej pewne i oczywiste |
Właściwie to każde znane prawo fizyki jest tylko założeniem rozumowania. Wśród fizyków naukowców - teoretyków trudno byłoby znaleźć chyba kogoś, kto uważa iż znane prawa fizyki są absolutne. Wręcz STANDARDEM jest to, że się je sprawdza, podważa.
Co jakiś czas pojawiają się doniesienia o kolejnych eksperymentach, które testują granice znanych praw. Poza tym są rozważane jawnie teorie, które zakładają, iż znane prawa fizyki są łamane w różnych sytuacjach.
Z tego co do mnie nie tak dawno dotarło, to testowano np. prawo Coulomba - próbując sprawdzić kolejne miejsca po przecinku w tym wzorze. Akurat te kolejne miejsca po przecinku potwierdziły na razie słuszność owego prawa. Co nie znaczy wcale, że jak się ktoś dobierze do kolejnych, dalszych miejsc po przecinku, to się sytuacja nie odwróci. W każdym razie zdecydowana większość fizyków chyba nie dałaby sobie ręki uciąć, że tak nie będzie. Więc po raz kolejny się testuje.
Są koncepcje kosmologiczne, które zakładają kreacje trwałych cząstek materii z niczego, z próżni. To by przeczyło zasadzie zachowania energii. Silnik emdrive, który przetestowano jako działający, łamie zasadę zachowania pędu. Historia fizyki zna też inne przypadki łamania reguł, które kiedyś były uznane jako "istniejące" prawa fizyki (np. łamania symetrii w oddziaływaniach cząstek elementarnych).
Prawa nauki to nic innego, tylko założenia do teorii fizycznych. A teorie się zmieniają.
Oczywiście to nie oznacza, że teorii się nie stosuje, bo oczywiście w mainstreamie one funkcjonują i to funkcjonują w postaci, której się nie podważa. Podważanie teorii to trochę "peryferia" nauki. Ale nie są to wcale peryferia traktowana na zasadzie "jakaś grupa oszołomów powątpiewa w oczywistość", lecz raczej na zasadzie "dobrze, że to testują, bo z tego powstają ważne odkrycia, a choć teraz uznajemy aktualne status quo, w bieżącej pracy, to zdajemy sobie sprawę z tego, iż jest to bardziej założenie robocze, niż absolutna prawda o rzeczywistości".
Trochę wg mnie szkoda, że w szkołach relatywnie mało uczy się na fizyce, czy w zakresie innych wykładanych przedmiotów o wątpliwościach, o osadzeniu aktualnej wiedzy w kontekstach różnych. Ludzie kończą szkoły, z przekonaniem iż nauczyli się w nich niepodważalnej prawdy o świecie, mają przeświadczenie, jakby to, co im przekazane było skończone i absolutnie pewne, a do tego, jakby nie było w tym pytań i wątpliwości. Ten efekt bierze się w dużym stopniu z tego, że ważniejsze się wydaje (twórcom programów, edukatorom) przedstawienie tej wiedzy, którą się będzie stosować, niż szerszego kontekstu sprawy. Ten kontekst wydaje się taki nieistotny, może filozoficzny, a więc jakoś z niższym priorytetem, niż przekazanie wiedzy bardziej praktycznej. Według mnie jednak taka strategia edukacyjne potem mści się, bo ludzie nie mają perspektywy, z której umieliby poprawnie oceniać wiedzę w ogóle. Często mają przekonanie, że owa wiedza niejako "jest" materialnie i twardo osadzona w jakiejś "przestrzeni prawdy", jakby to był nienaruszalny absolutny konstrukt.
Ja bym (gdyby to ode mnie zależało) więcej uwagi zwrócił na to, jak konkretnie powstaje owa wiedza, którą potem stosujemy, jak często w historii zmieniały się poglądy i teorie, jak bardzo to, co uważamy za prawdy naukowe w istocie jest KONSTRUKTEM UMYSŁU.
Te dyskusje na sfinii, jakie się toczy od lat, pokazują jak bardzo niewiele przeciętny człowiek rozumie cały schemat powstawania wiedzy, jak bardzo owa wiedza jest pochodną przyjętych założeń, sposobów ujęcia, przyjętej metodologii.
Jako fizyk, a trochę pasjonat filozofii nauki, widzę ogromną przepaść pomiędzy epistemologią naukowca, a epistemologią prostaczka. To jest swoiste niebo a ziemia. O ile dla prostaczka prawdy i prawa naukowe po prostu "są" (niezmienne, jedyne, niepodważalne), o tyle dla teoretyka naukowca, one STANOWIĄ WYBÓR SPOSOBU OPISYWANIA rzeczywistości. Najbardziej pokory epistemicznej uczy chyba fizyka kwantowa. Bo tam jest już taki miszmasz tego, jak zadziwiająco inaczej rzeczywistość odpowiada na stawiane jej pytania (odpowiada eksperymentami) w stosunku do tego, jak my sobie to potrafimy wyobrażać, że każdy kto choć trochę bardziej na poważnie się z tą dziedziną zetknął, musi się pozbyć naiwnego spojrzenia na naukę i całą epistemologię. |
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/fakty-naukowe-ktore-przestaly-byc-faktami,18295-25.html#576043
Nikt nie przekonuje, że nauka to jakiś zestaw absolutnych praw. Właśnie standardem w nauce jest to, że coś się SPRAWDZA I PODWAŻA. Nie słyszałem natomiast o eksperymentach, które sprawdzałby i podważały "prawdy wiary", jak np.
- Istnieje Bóg, Ojciec Wszechmogący, Stworzyciel nieba i ziemi
- Istnieje Jezus Chrystus, Syna Boga Jedynego
- Jezus Chrystus, jest Panem Panem Naszym, który się począł z Ducha Świętego
- Jezus został pogrzebany
- Jezus zstąpił do piekieł
- Jezus trzeciego dnia zmartwychwstał
- Jezus wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca wszechmogącego
- Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych
- Istnieje grzechów odpuszczenie
- Nastąpi ciał zmartwychwstanie
- Istnieje żywot wieczny
- Jezus został zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami
- Jezus został zrodzony, a nie stworzony
- Przez Jezusa wszystko się stało
- Jezus dla naszego zbawienia zstąpił z niebios
- Jezus został ukrzyżowany za nas
- Istnieje jeden Święty, powszechny i apostolski Kościół
- Chrzest zmywa grzechy
| Cytat: | | Prawa nauki to nic innego, tylko założenia do teorii fizycznych. A teorie się zmieniają. |
Mam wrażenie, że w swoim tekście sugerujesz jakby naukowcy "z dupy" sobie te prawa wymyślali. Ale to chyba pomyliło Ci się z jakimiś religijnymi księgami, gdzie faktycznie, każdy może sobie wymyśli "prawdy wiary" nt. rzeczywistości jakie tam potrafi wymyślić. Zgodzisz się ze stanowiskiem, że naukowcy starają się odkryć prawa, które istnieją w sposób obiektywny (niezależne od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako prawo)? Zwróć uwagę, że nie pytam się, czy oni faktycznie takie prawa odkrywają tylko pytam się, czy zgadzasz się, że to ich jest celem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:34, 02 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nikt nie przekonuje, że nauka to jakiś zestaw absolutnych praw. Właśnie standardem w nauce jest to, że coś się SPRAWDZA I PODWAŻA. |
Warto uzupełnić powyższe, o to co stanowi ostateczne kryterium. Właśnie to wyczytałem na wiki, że ostatecznym kryterium prawdziwości jest doświadczenie, tak to właśnie to doświadczenie, które tak jest przez teistów dewaluowane,a co piszą na Wiki:
| Cytat: | | prawa empiryczne (doświadczalne) – prawa wynikające z analizy doświadczeń, bardzo często mające charakter ekstrapolacji wyników doświadczeń |
| Cytat: | | Prawa fizyki, zarówno doświadczalne jak i teoretyczne, oparte są na doświadczeniu, które jest ostatecznym kryterium ich prawdziwości. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 11:35, 02 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:47, 02 Lut 2021 Temat postu: Re: Nauka z perspektywy teisty |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | Nie.
Nie każde może być odwołane. A na pewno nie w tym samym sensie |
Skąd wiesz, że nie każde twierdzenie nauki może być odwołane? Nikt i nic ci tego nie gwarantuje. Za 200 lub 300 lat cała obecna fizyka i biologia mogą być już w koszu, potraktowane jedynie jako efekt przesądów kulturowych i ograniczeń intelektualnych obecnej epoki. Odwoływano już najbardziej fundamentalne twierdzenia fizyki, w tym fizyki newtonowskiej, która wydawała się wynikać z bezpośredniego oglądu świata. Odwoływano nie tylko twierdzenia nauki ale nawet twierdzenia geometrii, które wydawały się jeszcze bardziej pewne i oczywiste |
Właściwie to każde znane prawo fizyki jest tylko założeniem rozumowania. Wśród fizyków naukowców - teoretyków trudno byłoby znaleźć chyba kogoś, kto uważa iż znane prawa fizyki są absolutne. Wręcz STANDARDEM jest to, że się je sprawdza, podważa.
Co jakiś czas pojawiają się doniesienia o kolejnych eksperymentach, które testują granice znanych praw. Poza tym są rozważane jawnie teorie, które zakładają, iż znane prawa fizyki są łamane w różnych sytuacjach.
Z tego co do mnie nie tak dawno dotarło, to testowano np. prawo Coulomba - próbując sprawdzić kolejne miejsca po przecinku w tym wzorze. Akurat te kolejne miejsca po przecinku potwierdziły na razie słuszność owego prawa. Co nie znaczy wcale, że jak się ktoś dobierze do kolejnych, dalszych miejsc po przecinku, to się sytuacja nie odwróci. W każdym razie zdecydowana większość fizyków chyba nie dałaby sobie ręki uciąć, że tak nie będzie. Więc po raz kolejny się testuje.
Są koncepcje kosmologiczne, które zakładają kreacje trwałych cząstek materii z niczego, z próżni. To by przeczyło zasadzie zachowania energii. Silnik emdrive, który przetestowano jako działający, łamie zasadę zachowania pędu. Historia fizyki zna też inne przypadki łamania reguł, które kiedyś były uznane jako "istniejące" prawa fizyki (np. łamania symetrii w oddziaływaniach cząstek elementarnych).
Prawa nauki to nic innego, tylko założenia do teorii fizycznych. A teorie się zmieniają.
Oczywiście to nie oznacza, że teorii się nie stosuje, bo oczywiście w mainstreamie one funkcjonują i to funkcjonują w postaci, której się nie podważa. Podważanie teorii to trochę "peryferia" nauki. Ale nie są to wcale peryferia traktowana na zasadzie "jakaś grupa oszołomów powątpiewa w oczywistość", lecz raczej na zasadzie "dobrze, że to testują, bo z tego powstają ważne odkrycia, a choć teraz uznajemy aktualne status quo, w bieżącej pracy, to zdajemy sobie sprawę z tego, iż jest to bardziej założenie robocze, niż absolutna prawda o rzeczywistości".
Trochę wg mnie szkoda, że w szkołach relatywnie mało uczy się na fizyce, czy w zakresie innych wykładanych przedmiotów o wątpliwościach, o osadzeniu aktualnej wiedzy w kontekstach różnych. Ludzie kończą szkoły, z przekonaniem iż nauczyli się w nich niepodważalnej prawdy o świecie, mają przeświadczenie, jakby to, co im przekazane było skończone i absolutnie pewne, a do tego, jakby nie było w tym pytań i wątpliwości. Ten efekt bierze się w dużym stopniu z tego, że ważniejsze się wydaje (twórcom programów, edukatorom) przedstawienie tej wiedzy, którą się będzie stosować, niż szerszego kontekstu sprawy. Ten kontekst wydaje się taki nieistotny, może filozoficzny, a więc jakoś z niższym priorytetem, niż przekazanie wiedzy bardziej praktycznej. Według mnie jednak taka strategia edukacyjne potem mści się, bo ludzie nie mają perspektywy, z której umieliby poprawnie oceniać wiedzę w ogóle. Często mają przekonanie, że owa wiedza niejako "jest" materialnie i twardo osadzona w jakiejś "przestrzeni prawdy", jakby to był nienaruszalny absolutny konstrukt.
Ja bym (gdyby to ode mnie zależało) więcej uwagi zwrócił na to, jak konkretnie powstaje owa wiedza, którą potem stosujemy, jak często w historii zmieniały się poglądy i teorie, jak bardzo to, co uważamy za prawdy naukowe w istocie jest KONSTRUKTEM UMYSŁU.
Te dyskusje na sfinii, jakie się toczy od lat, pokazują jak bardzo niewiele przeciętny człowiek rozumie cały schemat powstawania wiedzy, jak bardzo owa wiedza jest pochodną przyjętych założeń, sposobów ujęcia, przyjętej metodologii.
Jako fizyk, a trochę pasjonat filozofii nauki, widzę ogromną przepaść pomiędzy epistemologią naukowca, a epistemologią prostaczka. To jest swoiste niebo a ziemia. O ile dla prostaczka prawdy i prawa naukowe po prostu "są" (niezmienne, jedyne, niepodważalne), o tyle dla teoretyka naukowca, one STANOWIĄ WYBÓR SPOSOBU OPISYWANIA rzeczywistości. Najbardziej pokory epistemicznej uczy chyba fizyka kwantowa. Bo tam jest już taki miszmasz tego, jak zadziwiająco inaczej rzeczywistość odpowiada na stawiane jej pytania (odpowiada eksperymentami) w stosunku do tego, jak my sobie to potrafimy wyobrażać, że każdy kto choć trochę bardziej na poważnie się z tą dziedziną zetknął, musi się pozbyć naiwnego spojrzenia na naukę i całą epistemologię. |
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/fakty-naukowe-ktore-przestaly-byc-faktami,18295-25.html#576043
Nikt nie przekonuje, że nauka to jakiś zestaw absolutnych praw. Właśnie standardem w nauce jest to, że coś się SPRAWDZA I PODWAŻA. Nie słyszałem natomiast o eksperymentach, które sprawdzałby i podważały "prawdy wiary", jak np.
- Istnieje Bóg, Ojciec Wszechmogący, Stworzyciel nieba i ziemi
- Istnieje Jezus Chrystus, Syna Boga Jedynego
- Jezus Chrystus, jest Panem Panem Naszym, który się począł z Ducha Świętego
- Jezus został pogrzebany
- Jezus zstąpił do piekieł
- Jezus trzeciego dnia zmartwychwstał
- Jezus wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga, Ojca wszechmogącego
- Jezus przyjdzie sądzić żywych i umarłych
- Istnieje grzechów odpuszczenie
- Nastąpi ciał zmartwychwstanie
- Istnieje żywot wieczny
- Jezus został zrodzony z Ojca przed wszystkimi wiekami
- Jezus został zrodzony, a nie stworzony
- Przez Jezusa wszystko się stało
- Jezus dla naszego zbawienia zstąpił z niebios
- Jezus został ukrzyżowany za nas
- Istnieje jeden Święty, powszechny i apostolski Kościół
- Chrzest zmywa grzechy |
Tego też teiści nie sugerują. Nikt nie uznaje powyższych stwierdzeń jako pochodzących z eksperymentu, ze sprawdzalności typu naukowego.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Prawa nauki to nic innego, tylko założenia do teorii fizycznych. A teorie się zmieniają. |
Mam wrażenie, że w swoim tekście sugerujesz jakby naukowcy "z dupy" sobie te prawa wymyślali. Ale to chyba pomyliło Ci się z jakimiś religijnymi księgami, gdzie faktycznie, każdy może sobie wymyśli "prawdy wiary" nt. rzeczywistości jakie tam potrafi wymyślić. Zgodzisz się ze stanowiskiem, że naukowcy starają się odkryć prawa, które istnieją w sposób obiektywny (niezależne od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako prawo)? Zwróć uwagę, że nie pytam się, czy oni faktycznie takie prawa odkrywają tylko pytam się, czy zgadzasz się, że to ich jest celem. |
Nic takiego nie sugeruję, że naukowcy jako "z dupy", czyli totalnie bez podstaw coś sobie wymyślali. Moje stanowisko jest znacznie bardziej w tym zakresie subtelne - uważam, że wszyscy którzy cokolwiek twierdzą, próbują te swoje przekonania połączyć w jakiś rodzaj syntezy. Każdy robi to na swój sposób.
Tak więc moje stanowisko jest właściwie przeciwne temu, co tu piszesz - to nie tyle wszyscy "z dupy" biorą swoje przekonania, co wszyscy Z CZEGOŚ swoje przekonania mają, jednak owo "coś" nie jest wystarczająco jednoznaczne, aby stworzyć taki, a nie inny konstrukt myślowy. Tu jest wybór - np. do tych samych faktów eksperymentalnych można (w zgodzie z zasadami logiki i metodologii naukowej) dopasować RÓŻNE teorie. Eksperymenty odsiewają jakąś część potencjalnych teorii, lecz to co zostaje po tym odsiewie nie jest jedna jedyną teorią, lecz całą klasą różnych teorii, z których ostatecznie coś trzeba wybrać (choć mamy tu dodatkowy ten problem, że owe teorie nie są dane, nie mamy ich do oglądu do wyboru, lecz trzeba je stworzyć, skonstruować samodzielnie). Owo "z dupy" jest jedynie "z dupy w ograniczonym sensie" - czyli dowolność nie jest absolutna, lecz częściowa.
W przypadku religii tez nie ma dowolności absolutnej, bo chociażby treść świętych ksiąg ogranicza pulę stwierdzeń do jakiegoś tam zakresu. Też jest wybór i też są pewne reguły, których się nie przestępuje. Ale oczywiście też i dziedzina jest zupełnie inna, bo religie nie opierają się na eksperymentach w naukowym znaczeniu słowa.
Co do celu nauki, czyli pytania o to, że naukowcy starają się odkrywać prawa natury, to się zgodzę. Religie z kolei starają się odkrywać reguły ducha i świadomości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:49, 02 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:04, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tego też teiści nie sugerują. Nikt nie uznaje powyższych stwierdzeń jako pochodzących z eksperymentu, ze sprawdzalności typu naukowego. |
To jest problem, bo np., jak jak odróżnić Boga, który jest niewidzialny od nieistniejącego?
| Cytat: | | Co do celu nauki, czyli pytania o to, że naukowcy starają się odkrywać prawa natury, to się zgodzę. Religie z kolei starają się odkrywać reguły ducha i świadomości. |
I coś zostało odkryte?
Drogą do religii były pytania egzystencjalne, które zadaje w Wyznaniach św. Augustyn: "Quis ego et qualis ego?" Kim jestem i jaki jestem? W starożytnej Grecji na frontonie świątyni Apollina w Delfach umieszczono wezwanie "Poznaj samego siebie". W świętej księdze hinduizmu Mahabharacie, w świętej księdze taoizmu Tao Te King (Księga Drogi i Cnoty), w świętej księdze buddyzmu Dhammapadzie i innych starożytnych dziełach znajdujemy bardzo podobne wezwania.
Czy odpowiedzi dawane na takie pytania istotnie coś odkrywały?
Czy w ogóle można odpowiedzieć na pyt "kim lub czym jestem?" w zadowalający i powszechnie zrozumiały sposób?
Czy mechanizmy odpowiedzialne za naszą osobowość, świadomość, zdolności poznawcze i reakcje emocjonalne są prostsze niż te, które pozwalają działać komputerem o telefonom? Jeśli są bardziej skomplikowane, to tylko specjaliści będą zdolni je w pewnym stopniu zrozumieć. Nie należy się spodziewać, że filozofia, czy teologia mogą tu wiele wyjaśnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:21, 05 Lut 2021 Temat postu: Re: Nauka z perspektywy teisty |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nic takiego nie sugeruję, że naukowcy jako "z dupy", czyli totalnie bez podstaw coś sobie wymyślali. Moje stanowisko jest znacznie bardziej w tym zakresie subtelne - uważam, że wszyscy którzy cokolwiek twierdzą, próbują te swoje przekonania połączyć w jakiś rodzaj syntezy. Każdy robi to na swój sposób. |
No ale przecież bez arbitralnych założeń ani rusz.
| Cytat: | | Religie z kolei starają się odkrywać reguły ducha i świadomości. |
No i gdzie te odkrycia? Pytam się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:48, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tego też teiści nie sugerują. Nikt nie uznaje powyższych stwierdzeń jako pochodzących z eksperymentu, ze sprawdzalności typu naukowego. |
To jest problem, bo np., jak jak odróżnić Boga, który jest niewidzialny od nieistniejącego?
|
Ano jest.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Co do celu nauki, czyli pytania o to, że naukowcy starają się odkrywać prawa natury, to się zgodzę. Religie z kolei starają się odkrywać reguły ducha i świadomości. |
I coś zostało odkryte?
Drogą do religii były pytania egzystencjalne, które zadaje w Wyznaniach św. Augustyn: "Quis ego et qualis ego?" Kim jestem i jaki jestem? W starożytnej Grecji na frontonie świątyni Apollina w Delfach umieszczono wezwanie "Poznaj samego siebie". W świętej księdze hinduizmu Mahabharacie, w świętej księdze taoizmu Tao Te King (Księga Drogi i Cnoty), w świętej księdze buddyzmu Dhammapadzie i innych starożytnych dziełach znajdujemy bardzo podobne wezwania.
Czy odpowiedzi dawane na takie pytania istotnie coś odkrywały?
Czy w ogóle można odpowiedzieć na pyt "kim lub czym jestem?" w zadowalający i powszechnie zrozumiały sposób?
Czy mechanizmy odpowiedzialne za naszą osobowość, świadomość, zdolności poznawcze i reakcje emocjonalne są prostsze niż te, które pozwalają działać komputerem o telefonom? Jeśli są bardziej skomplikowane, to tylko specjaliści będą zdolni je w pewnym stopniu zrozumieć. Nie należy się spodziewać, że filozofia, czy teologia mogą tu wiele wyjaśnić. |
Bo chyba metodologia nauki i poszukiwań duchowych, czy ontologicznych, filozoficznych (uogólniam tu ideę religii na szerszy zakres myślenia, także rozszerzając o filozofię) różni się.
Nauka badająca świat materialny ma się na czym oprzeć - ma doświadczenia i POWTARZALNE obserwacje. Więc na tej powtarzalności oparła swoją metodologię.
Z poszukiwaniem sensu, człowieczeństwa, podstaw epistemologicznych jest jednak ten problem, że zagadnienie zostało postawione bardziej ogólnie, niż w naukach. Tutaj np. będziemy w ogóle pytali, na ile powtarzalność jest wymogiem.
Nauka powtarzalność zakłada jako swój metodologiczny standard. Filozofia, religia stawiają pytania w stylu: kim jest to/ten co stawia pytania o powtarzalność?
A może sama powtarzalność, rozumiana jako dostęp do czegoś zewnętrznego jest ułudą. Może powtarzalność (a przynajmniej jakaś część zaobserwowanych tak przypadków) jest artefaktem samego odczuwania, pobierania informacji?
- Nie mówię, że tak jest. Nie chcę się skupiać teraz na tym zagadnieniu, bo chodzi mi o potraktowanie go jako przykład, że filozofia i nauki jednak operują na innych poziomach. Nauka bazuje na tym, co stworzyła filozofia. W odwrotną stronę oczywiście to też zachodzi, ale o ile filozofia z nauki czerpie coś w rodzaju luźnej inspiracji, to nauka z filozofii ma coś bardziej konkretnego - metodologię.
Przy czym chcę tu od razu zastrzec, że ja piszę o religii raczej w kontekście bardzo ogólnym - jako o religii ducha, umysłu, nie religii rozumianej w aspekcie kulturowym.
Patrząc z na księdza, który chodzi koło ołtarza z kadzidłem, pewnie ktoś powie, że nie bardzo widać związku tych działań z odkrywaniem pytań filozoficznych.
Tu byśmy dotknęli problemu znowu szerszego - religia jest nie tylko filozofią (choć w części jest filozofią), ale i pewnym zjawiskiem społecznym. Ja w tym wątku skupiam się na czysto ideowej stronie religii. Ktoś może się skupić na społeczno - kulturowych aspektach, a wtedy będziemy się mijali z dyskusją.
Nie zamierzam bronić ani każdej religii, ani każdego stwierdzenia religii, ani nawet każdego stwierdzenia religii, z którą się ogólnie identyfikuję. Osobiście uważam, że religia bardziej jest DROGĄ, niż kompletnym kodeksem, czy jakąś instrukcją obsługi życia, czy filozofii. Jednym (kto wie, czy nie głównym) z odkryć religii jest bowiem to, że nie da się oddzielić warstwy intelektualnej od konkretnej, indywidualnej świadomości. O ile nauka skupia się na zagadnieniach, którymi się zajmuje, pomijając aspekt osobowy, próbując maksymalnie zobiektywizować, wyabstrahować przedmiot swoich badań, o tyle filozofia, choć bardziej religia jest owym "czymś alternatywnym", jest wskazaniem na to, że osoba jest tu czymś niezbywalnym, że myśli konkretny człowiek. Inaczej mówiąc, aspekt osobisty, subiektywny, związany z indywidualnym odczuwaniem ostatecznie w myśleniu okazuje się być niezbywalny.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:04, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:20, 05 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nikt nie przekonuje, że nauka to jakiś zestaw absolutnych praw. Właśnie standardem w nauce jest to, że coś się SPRAWDZA I PODWAŻA. |
Warto uzupełnić powyższe, o to co stanowi ostateczne kryterium. Właśnie to wyczytałem na wiki, że ostatecznym kryterium prawdziwości jest doświadczenie, tak to właśnie to doświadczenie, które tak jest przez teistów dewaluowane,a co piszą na Wiki:
| Cytat: | | prawa empiryczne (doświadczalne) – prawa wynikające z analizy doświadczeń, bardzo często mające charakter ekstrapolacji wyników doświadczeń |
| Cytat: | | Prawa fizyki, zarówno doświadczalne jak i teoretyczne, oparte są na doświadczeniu, które jest ostatecznym kryterium ich prawdziwości. |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Ta sama Wiki w innym miejscu na ten sam temat:
"Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:21, 05 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
