 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 20:24, 29 Lis 2020 Temat postu: Nauka vs teologia |
|
|
Wypowiedź fedora z tematu, w którym teiści nie potrafią nawet uzasadnić swojego czołowego punktu, napisał:
| Cytat: | | I to jest właśnie wasz/twój gimboateistyczny bełkot bo poza pustymi deklaracjami, że coś "udowodniono" nic więcej nie macie. Z jednej strony gimboateista twierdzi, że „światopogląd naukowy” jest trwałym i pewnym fundamentem gdyż opiera się na wiedzy, a nie na „naiwnej wierze religijnej”. Gdy jednak za pomocą przykładów wykaże się, że światopogląd naukowy jest czymś zmiennym, nietrwałym, chimerycznym, często wręcz wzajemnie sprzecznym i wykluczającym się, to wtedy ci sami „naukowi ateiści” zaczynają twierdzić coś wprost przeciwnego, a mianowicie, że zaletą światopoglądu naukowego jest...... brak dogmatyczności. Widać tu lawirowanie w poglądach, brak zdecydowania i wręcz dużą dozę krętactwa. Jaki jest więc właściwie ten cały „światopogląd naukowy”? Co jest jego zaletą? To, że się nie zmienia, stanowiąc coś pewnego, czy to, że się zmienia, dowodząc swojej niepewności i podatności na korektę? Żaden scjentystyczny ateista nie jest w stanie się z tego konsekwentnie wytłumaczyć, bez popadania w dalsze sprzeczności |
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/ateizm-naiwny,8967-125.html
Podstawowym wymogiem nauki jest empiryczne uzasadnianie twierdzeń. Twierdzenia w nauce nie muszą być całkowicie pewne, ale muszą na ich rzecz przemawiać wyniki badań empirycznych, tj. eksperymentów, doświadczeń, obserwacji, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju.
Np. naukowa wiedza w dziedzinie astrofizyki jest dalece niepełna i w wielu punktach niepewna, ale jest uzasadniona badaniami empirycznymi. Co więcej, jest w znacznym zakresie potwierdzona w praktyce, bo pozwala na umieszczanie w kosmosie sztucznych satelitów i na loty międzyplanetarne. Potwierdza to jej wartość, wskazuje, że nie jest iluzją, złudzeniem.
Dodajmy, że nawet hipotezy naukowe (przypuszczenia) muszą opierać się na wynikach wcześniejszych analiz i badań empirycznych. Nie są całkowitą fantazją.
A co z teologią?
Twierdzenia teologii pozbawione są jakiegokolwiek uzasadnienia empirycznego. Może to będzie przykre dla osób religijnych, ale niestety, teologia i wierzenia religijne to czysta fantazja więc nie wiadomo dlaczego mielibyśmy traktować roszczenia teologiczne odnośnie obiektywnej rzeczywistości jako wiarygodne.
Spójrzmy na najważniejsze twierdzenia teologii: Istnieje Bóg osobowy, aniołowie i szatan (też istoty osobowe); Bóg dał człowiekowi duszę nieśmiertelną, dzięki czemu człowiek będzie żyć wiecznie po śmierci ciała; Bóg sądzi ludzi po śmierci i są oni zbawieni, potępieni lub przez pewien czas odbywają karę; Choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego, tj. nieposłuszeństwa Bogu, jakiego dopuścili się pierwsi ludzie; Przed końcem świata Chrystus ponownie zstąpi na ziemię, wszyscy ludzie zmartwychwstaną i odbędzie się sąd ostateczny.
Na rzecz powyższych twierdzeń nie przemawiają żadne uzasadnienia empiryczne, w ogóle to chyba nic ni przemawia, co pozwoliłoby uznać tezy teologiczne za coś, co jest wiarygodne. Nie można też uznać, że zostały potwierdzone w praktyce. Nie ma dowodów, że np. przestrzegając kościelnych nakazów rzeczywiście można być zbawionym, a nie przestrzegając – potępionym.
Teolodzy twierdzą często wprost, że wierzenia religijne nie podlegają empirycznemu sprawdzeniu (tj. za pomocą obserwacji, doświadczeń, eksperymentów), bo dotyczą zjawisk nadprzyrodzonych. Coraz częściej mówi się też, że wiara religijna nie wymaga żadnego uzasadnienia, bo wiara polega właśnie na tym, że wierzy się bez dowodów. Jeżeli tak, to mamy dodatkowe potwierdzenie, że teologia, która te wierzenia głosi, nie jest nauką. Co więcej, stawia to teologię i wiarę religijną w trudnej sytuacji, bo odbiera im wiarygodność.
Teolodzy, chcąc osłabić zarzut, że ich ustalenia nie są wsparte badaniami empirycznymi, zwracają uwagę, że także twierdzenia nauk przyrodniczych nie są całkowicie pewne i ustalone raz na zawsze. W efekcie nowych badań bywają zmieniane lub odrzucane. W szczególności metody indukcyjne, powszechnie stosowane w nauce, nie prowadzą do twierdzeń całkowicie pewnych (najkrócej mówiąc, metody te polegają na formułowaniu twierdzeń na podstawie wielu zbadanych przypadków, tj. na uogólnianiu, co może być zawodne). Wiadomo też, że procedury weryfikacji twierdzeń nie gwarantują, że twierdzenie nie będzie obalone w przyszłości.
Ulubieńcem teologów jest dziś często Karl Popper (1902-1994), filozof zajmujący się problematyką nauki, który w publikacjach z połowy XX w. akcentował właśnie, że twierdzeń naukowych nie można traktować jako całkowicie pewnych.
Dziś, po ponad półwiecznej dyskusji, okazuje się, że problem niepewności wiedzy naukowej nie jest tak ważny, jak początkowo się wydawało. Można nieco prześmiewczo powiedzieć:
No i co z tego, że wiedza naukowa nie jest całkowicie pewna? Nic. Wystarczy, że – po pierwsze – jest uzasadniona wynikami badań empirycznych. I po drugie, jest dostatecznie pewna, by skutecznie sprawdzać się w praktyce, by na jej podstawie skutecznie leczyć ludzi, konstruować samoloty, umieszczać w kosmosie sztuczne satelity i sondy, zorganizować błyskawiczną telekomunikację w skali globu, podejmować loty międzyplanetarne, na razie bezzałogowe. Wiedza naukowa nie jest iluzją.
A teologia? Jej ustalenia nie mają żadnego wsparcia w badaniach empirycznych. I o ile ustalenia nauki nie są całkowicie pewne, to ustalenia teologii są całkowicie niepewne (zero pewności). Wiarygodność wiedzy naukowej, uzasadnionej empirycznie i potwierdzonej w praktyce, jest wysoka, wiarygodność teologii – żadna.
Trzeba też powiedzieć zdecydowanie, wbrew przesadnym sceptykom, że wiedza naukowa jest w znacznym zakresie bardzo pewna. Twierdzenie, że w Układzie Słonecznym planety krążą wokół Słońca, a nie Słońce wokół Ziemi, jest bardzo pewne. Taka jest rzeczywistość.
Taki gośc, jak Sam Harris, biolog i propagator ateizmu, wypowiedział garść cierpkich słów pod adresem "nieuważnych zwolenników" Karla Poppera i Thomasa Kuhna, fizyka i historyka nauki (1922-1996), który podnosił szczególnie kwestię zmienności teorii naukowych. Harris nie zgadza się ze spotykanym czasami poglądem, że nauka jest dziedziną dyskursu równoważną z literaturą piękną czy religią. Akcentuje, że wiedza naukowa jest uzasadniona wieloma badaniami empirycznymi, co – przypomnijmy – w przypadku teologii i wierzeń religijnych w ogóle nie ma miejsca. Wiemy dziś – pisał jako biolog – że DNA jest podstawą genetycznej dziedziczności i szanse na to, że okaże się to całkowicie nieprawdziwe, są w rzeczywistości zerowe. Inaczej mówiąc, wiedza na temat dziedziczności będzie się zmieniać, ale rola DNA nie zostanie całkowicie zakwestionowana (Sam Harris, Koniec wiary, s. 84-85).
Dodam dużo prostszy przykład z dziedziny nauk historycznych: Badania wskazują, że istniały starożytne cywilizacje – egipska, grecka i inne. Jest to całkowicie pewne, chociaż wiedza o nich będzie się w wielu punktach zmieniać.
Podsumowując: wiedza naukowa jest wprawdzie w wielu punktach niepewna, ale jest uzasadniona badaniami empirycznymi i sprawdza się w praktyce. To wystarczy.
Roszczenia teologiczne na temat obiektywnej rzeczywistości są niesprawdzalne, a więc można ich uznać za wiarygodne.
Gdyby teologia dostarcza sprawdzone wiarygodnie informacje to można by uznać ją za wiarygodną.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:30, 29 Lis 2020 Temat postu: Re: Nauka vs teologia |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Twierdzenia teologii pozbawione są jakiegokolwiek uzasadnienia empirycznego. Może to będzie przykre dla osób religijnych, ale niestety, teologia i wierzenia religijne to czysta fantazja więc nie wiadomo dlaczego mielibyśmy traktować roszczenia teologiczne odnośnie obiektywnej rzeczywistości jako wiarygodne. |
Twierdzenia teologii NIE MUSZĄ mieć uzasadnienia empirycznego. To jest założenie metodologiczne. Kropka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:42, 31 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:43, 29 Lis 2020 Temat postu: Re: Nauka vs teologia |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Twierdzenia teologii pozbawione są jakiegokolwiek uzasadnienia empirycznego. Może to będzie przykre dla osób religijnych, ale niestety, teologia i wierzenia religijne to czysta fantazja więc nie wiadomo dlaczego mielibyśmy traktować roszczenia teologiczne odnośnie obiektywnej rzeczywistości jako wiarygodne. |
Twierdzenia teologii NIE MUSZĄ mieć uzasadnienie empirycznego. To jest założenie metodologiczne. Kropka. |
I dlatego nie można twierdzeń teologii uznać za wiarygodne. Kropka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:59, 29 Lis 2020 Temat postu: Re: Nauka vs teologia |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Podsumowując: wiedza naukowa jest wprawdzie w wielu punktach niepewna, ale jest uzasadniona badaniami empirycznymi i sprawdza się w praktyce. To wystarczy |
Skoro wiedza naukowa nie jest pewna to w takim razie to nie wystarczy bo nie wiesz w tej sytuacji nawet tego czy wiedza naukowa nie myli się we wszystkim. Wypociłeś z siebie tylko jak zwykle całe morze wyznań wiary o "empirii" i nic więcej z tego nie wynika niż to, że to twoja wiara
Nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować czym w ogóle jest "nauka" więc wszelkie twe twierdzenia o "nauce" to tylko pusty i życzeniowy bełkot
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się słynny problem demarkacji (niemożność odróżnienia nauki od tego co nią nie jest), który jest nierozwiązany do dzisiaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Temat "nauka versus teologia" już dawno został opracowany apologetycznie tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:24, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:10, 29 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Skoro wiedza naukowa nie jest pewna to w takim razie to nie wystarczy bo nie wiesz w tej sytuacji nawet tego czy wiedza naukowa nie myli się we wszystkim. |
Chodzi już o sam fakt w jaki sposób do swoich twierdzeń podchodzi nauka, a jak teologia.
Przykładowo:
nauka twierdzi, że "w Układzie Słonecznym planety krążą wokół Słońca, a nie Słońce wokół planet"
teologia twierdzi, że "Choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego"
nauka stara się to, co głosi na temat rzeczywistości udowodnić w taki sposób, żeby każdy miał możliwość to potwierdzić, sprawdzić, obalić.. Muszą być eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju.. To jest bardzo trudna praca (spytaj się O.K. - podobno zna się w temacie)
A teologia? Jak uzasadnia? No wskazuje palcem na zapis w starożytnej księdze i tyle.
Naprawdę nie widzisz różnicy w podejściu do głoszonych twierdzeń? Serio za wiarygodną metodę uznajesz "bo tak napisano w Biblii"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:39, 29 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Skoro wiedza naukowa nie jest pewna to w takim razie to nie wystarczy bo nie wiesz w tej sytuacji nawet tego czy wiedza naukowa nie myli się we wszystkim. |
Chodzi już o sam fakt w jaki sposób do swoich twierdzeń podchodzi nauka, a jak teologia.
Przykładowo:
nauka twierdzi, że "w Układzie Słonecznym planety krążą wokół Słońca, a nie Słońce wokół planet"
teologia twierdzi, że "Choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego"
nauka stara się to, co głosi na temat rzeczywistości udowodnić w taki sposób, żeby każdy miał możliwość to potwierdzić, sprawdzić, obalić.. Muszą być eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju.. To jest bardzo trudna praca (spytaj się O.K. - podobno zna się w temacie)
A teologia? Jak uzasadnia? No wskazuje palcem na zapis w starożytnej księdze i tyle.
Naprawdę nie widzisz różnicy w podejściu do głoszonych twierdzeń? Serio za wiarygodną metodę uznajesz "bo tak napisano w Biblii"? |
Nie da się udowodnić nawet tego, że świat zewnętrzny w ogóle istnieje, co Kant nazwał największym skandalem w filozofii, więc twoje wywody o "układzie słonecznym" pod względem weryfikacyjnym niczym w sumie nie różnią się od dowolnych wywodów teologicznych
Poza tym jak piszesz o "weryfikacji empirycznej" i "obserwacji" w "nauce" to nie wiadomo o czym mówisz. Czy struny w teorii strun są weryfikowalne obserwacyjnie? A kwarki, bariony, ciemna materia i ciemna energia też? Bo jakoś nikt tego nie widział a fizyka też o tym mówi
Nadal też czekam na twoją definicję "nauki" bo nawet czegoś tak podstawowego nie jesteś w stanie podać. Bez tego wszystkie twoje powyższe wywody o "nauce" i odróżnieniu jej od teologii są więc tylko pustym bełkotem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:26, 29 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:16, 29 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | nauka stara się to, co głosi na temat rzeczywistości udowodnić w taki sposób, żeby każdy miał możliwość to potwierdzić, sprawdzić, obalić.. Muszą być eksperymenty, doświadczenia, obserwacje, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju.. To jest bardzo trudna praca (spytaj się O.K. - podobno zna się w temacie)
A teologia? Jak uzasadnia? No wskazuje palcem na zapis w starożytnej księdze i tyle.
Naprawdę nie widzisz różnicy w podejściu do głoszonych twierdzeń? Serio za wiarygodną metodę uznajesz "bo tak napisano w Biblii"? |
Problemem jest w ogóle zakwalifikowanie czym jest "teologia", podobnie jak i "filozofia", czy "sztuka" albo bardzo praktyczna "inżynieria". Bo to sa dziedziny z pogranicza ścisłej nauki, jako dziedziny zajmującej się ogólnie "poznawaniem" oraz, oraz innych aspektów ludzkiej działalności, stosującej osiągnięcia "naukowe" tychże dziedzin.
Trudno więc powiedzieć czy teologia jest zatem bardziej nauką, ujmujaca w precyzyjny sposób ludzkie podejście do religii, czy bardziej sztuka wykładania prawd o Bogu. W pewnym stopniu i to i to. Istnieją oczywiście na uczelniach jak najbardziej stopnie doktora czy profesora tzw. "nauk teologicznych".
Teologia niewątpliwie ma swoje metody i opierają się one na krytycznym, umysłowym podejściu do świętych tekstów. Czyli jest w tym zawarty cały aparat krytyczny filologa, tłumacza, krytyka literackiego, historyka itp. Cała metodologia która jest analogiczna dla historyka klasycznej starożytności, który też nie prowadzi eksperymentów i obserwacji, bo stosuje do tego inne metody: tzn. krytyczną analizę posiadanych tekstów. Często o całą metodologię krytycznej analizy rozbijają się dyskusje na temat pracy historyków, bo stosując różne metodologie, różne podejścia, odnośnie tego samego zagadnienia, można dojść do skrajnie różnych wniosków, co jest o tyle z drugiej strony dobre, że pozwala na pewien pluralizm poglądów. Tu bynajmniej niekoniecznie musi chodzić o ustalenie niepodważalnej prawdy, co o pewne pogłębienie naszej wiedzy, naszego zrozumienia tematu, co paradoksalnie może oznaczać również wykazanie, że tego tematu tak naprawdę nie rozumiemy, bo analizując ten sam materiał możemy dojść do całego zestawu zupełnie odmiennych interpretacji.
Do tego -ku ubolewaniu niektórych -często dąży współczesna teologia, jako do wyzbytego z emocji opisu ludzkich poglądów na zagadnienia religijne. Co często prowadzi do bardzo wyspecjalizowanych prac na temat historii interpretacji pojedynczego wersetu biblijnego.
Drugie oblicze teologii to jest właśnie rozumienie jej, jako pewnego rodzaju sztuki objaśniania Objawienia danego ludziom. W taki sposób rozumieli teologię np. Ojcowie Kościoła. W tym wszystkim także jest potrzebny krytyczny umysł, logika i retoryka, tak by pewne prawdy objaśnić w możliwie najbardziej jasny, piękny, przystępny i zrozumiały sposób. Ojcowie Kościoła łączyli wykład krytyczny Pisma Świętego, z przekazywaną Tradycją, oraz z całą kulturą intelektualną -filozofią, nauką, jaką wynieśli ze świeckiej edukacji, z kultury świata w jakim żyli.
Czyli podsumowując, teologia wykorzystuje metody naukowe, ale poza nie wykracza. Teologii nie da się jedynie zamknąć w akademickich murach, sprowadzić jedynie do abstrakcyjnej dziedziny wiedzy. Ona te mury przekracza i przekraczać musi, bo tak długo jak ludzie będą wierzyć w Boga, tak długo będzie się wśród wierzących kształtowała teologia, czyli pojmowanie spraw boskich rozumem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:52, 30 Lis 2020 Temat postu: Re: Nauka vs teologia |
|
|
dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:57, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:54, 30 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Kruchy04
| Cytat: | | Ulubieńcem teologów jest dziś często Karl Popper (1902-1994), filozof zajmujący się problematyką nauki, który w publikacjach z połowy XX w. akcentował właśnie, że twierdzeń naukowych nie można traktować jako całkowicie pewnych. |
A nie jest Popper ulubieńcem Fedora   ?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:55, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:56, 30 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Wypowiedź fedora z tematu, w którym teiści nie potrafią nawet uzasadnić swojego czołowego punktu, |
Uzasadnienie dostałeś ale tradycyjnie je wyparłeś. To już u ciebie standard
| Kruchy04 napisał: | napisał:
| Cytat: | | I to jest właśnie wasz/twój gimboateistyczny bełkot bo poza pustymi deklaracjami, że coś "udowodniono" nic więcej nie macie. Z jednej strony gimboateista twierdzi, że „światopogląd naukowy” jest trwałym i pewnym fundamentem gdyż opiera się na wiedzy, a nie na „naiwnej wierze religijnej”. Gdy jednak za pomocą przykładów wykaże się, że światopogląd naukowy jest czymś zmiennym, nietrwałym, chimerycznym, często wręcz wzajemnie sprzecznym i wykluczającym się, to wtedy ci sami „naukowi ateiści” zaczynają twierdzić coś wprost przeciwnego, a mianowicie, że zaletą światopoglądu naukowego jest...... brak dogmatyczności. Widać tu lawirowanie w poglądach, brak zdecydowania i wręcz dużą dozę krętactwa. Jaki jest więc właściwie ten cały „światopogląd naukowy”? Co jest jego zaletą? To, że się nie zmienia, stanowiąc coś pewnego, czy to, że się zmienia, dowodząc swojej niepewności i podatności na korektę? Żaden scjentystyczny ateista nie jest w stanie się z tego konsekwentnie wytłumaczyć, bez popadania w dalsze sprzeczności |
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/ateizm-naiwny,8967-125.html
Podstawowym wymogiem nauki jest empiryczne uzasadnianie twierdzeń. Twierdzenia w nauce nie muszą być całkowicie pewne, ale muszą na ich rzecz przemawiać wyniki badań empirycznych, tj. eksperymentów, doświadczeń, obserwacji, analizy zebranych materiałów badawczych różnego rodzaju |
Jeśli "uzasadnienia empiryczne, eksperymentalne, doświadczalne i obserwacyjne", jak to nazwałeś, nie są pewne to po co się tym po raz kolejny masturbujesz? Poza tym to puste słowa bo nie jesteś w stanie nawet sprecyzować czegoś tak podstawowego jak to gdzie kończy się zakres takich terminów jak "obserwacja, eksperyment, doświadczenie". Te terminy i problemy epistemologiczne z nimi związane rozłożyły całą filozofię nauki na łopatki. Na przykład - czy takie terminy jak "kwark, barion, czarna materia, ciemna energia, funkcja falowa" - są obserwacyjne, czy nie są? Nikt przecież tych rzeczywistości nie "obserwował" i mimo to fizyka posługuje się nimi. Ernst Mach odrzucał istnienie atomów ponieważ ich nie obserwował. A pola, siły, oddziaływania też są pojęciami "obserwacyjnymi"? Też przecież nikt ich nie "obserwuje", a fizyka mimo to posługuje się nimi. Już na dzień dobry cała góra problemów epistemologicznych i terminologicznych więc używanie przez ciebie takich terminów jak "obserwacja, eksperyment i doświadczenie" nic nie rozwiązuje, a tylko komplikuje sytuację. Ty nawet nie rozumiesz tych słów i problemów i żaden gimboateista ich nie rozumie i właśnie dlatego jest tylko naiwnym scjentystycznym gimboateistą
Są też inne problemy epistemologiczne. Jak zweryfikujesz obserwacyjnie to, że obserwacja jest wiarygodna? Użyjesz do tego jakiejś obserwacji? No to mamy błędne koło i nic tu nie zweryfikujesz
A jak zweryfikujesz weryfikację? Znowu błędne koło. Aby zweryfikować zagadnienie weryfikacji musisz mieć pewną i sprawdzoną weryfikację jeszcze przed jej zweryfikowaniem. Ale przecież nie możesz jej mieć jeszcze przed zweryfikowaniem bo dopiero jej szukasz i chcesz ją dopiero zweryfikować
A jak eksperymentalnie sprawdzisz eksperyment? Aby móc sprawdzić eksperymentalnie eksperyment musisz mieć jakiś sprawdzony eksperyment jeszcze przed tym eksperymentem. Ale nie możesz go wtedy mieć bo przecież dopiero masz go sprawdzić. Znowu ten sam problem. Poza tym każdy eksperyment podlega interpretacji więc tak naprawdę nic nie sprawdzasz eksperymentalnie
A jak "empirycznie" zweryfikować istnienie samej "metody naukowej"? Też się nie da. Pomijając już problem, że istnieje wiele sprzecznych między sobą metod naukowych, to nie można zweryfikować metody naukowej przy pomocy metody naukowej bo znowu będziemy mieć błędne koło
To samo tyczy się wszelkiego doświadczenia. Jak doświadczalnie zweryfikujesz doświadczenie? Jeśli posłużysz się w tym celu doświadczeniem to wpadasz w błędne koło. Aby sprawdzić wartość doświadczenia musisz mieć już wcześniej sprawdzoną wartość doświadczenia. Ale nie możesz jej mieć wcześniej bo przecież masz ją dopiero sprawdzić. Te epistemologiczne problemy są nieprzezwyciężalne i dlatego empiryzm leży i kwiczy już od ponad 100 lat po tym gdy upadło Koło Wiedeńskie. A ty jesteś tylko naiwnym pozytywistycznym empirystą i jesteś zwyczajnie w tyle ze swoją wiedzą. Jesteś 100 lat za murzynami, jak każdy inny scjentystyczny ateista internetowy
| Kruchy04 napisał: | | Np. naukowa wiedza w dziedzinie astrofizyki jest dalece niepełna i w wielu punktach niepewna, ale jest uzasadniona badaniami empirycznymi |
Jeśli ta "wiedza empiryczna" jest niepewna to w takim razie nie jest uzasadniona. Generujesz ponownie zdanie wewnętrznie sprzeczne, gimboateisto
| Kruchy04 napisał: | | Co więcej, jest w znacznym zakresie potwierdzona w praktyce, bo pozwala na umieszczanie w kosmosie sztucznych satelitów i na loty międzyplanetarne |
Błędna teoria geocentryczna też to umożliwia i mimo to dalej jest błędna. Tak więc ponownie nie masz żadnego argumentu za tym, że sprawdzalność jakiejś wiedzy w praktyce jest dowodem na prawdziwość tej wiedzy. Sprawdzalny w praktyce może być nawet fałsz. Nawet przepowiednie królewskich astrologów w średniowieczu całkiem nieźle się sprawdzały, co wcale nie oznacza, że astrologia jest prawdziwą wiedzą
Poza tym w kwestii konceptu "sprawdzania się" mamy ponownie ten sam problem epistemologiczny co wyżej: żeby sprawdzić co to jest "sprawdzanie się" będziesz musiał mieć sprawdzone kryteria "sprawdzania się" jeszcze przed sprawdzeniem, co jest wewnętrznie sprzecznym absurdem
| Kruchy04 napisał: | | Potwierdza to jej wartość, wskazuje, że nie jest iluzją, złudzeniem |
Wcale tego nie potwierdza bo nawet cały świat zewnętrzny i "materialny" może być po prostu jednym wielkim złudzeniem. I nie odeprzesz tej tezy przy pomocy żadnego "eksperymentu", "doświadczenia" i "obserwacji" bo w tym momencie każdy "eksperyment" i "obserwacja" będą po prostu tylko częścią tego złudzenia. Naiwny empiryzm i naiwny realizm jaki wyznajesz leżą i kwiczą od dawna, a ty i każdy inny naiwny gimboateistyczny scjentysta twego pokroju leżą i kwiczą razem z nimi. Pozostają wam już tylko puste i arbitralne deklaracje wiary
| Kruchy04 napisał: | | Dodajmy, że nawet hipotezy naukowe (przypuszczenia) muszą opierać się na wynikach wcześniejszych analiz i badań empirycznych. Nie są całkowitą fantazją |
Sam przyznałeś, że twierdzenia naukowe nie są pewne więc w każdej chwili mogą się okazać fantazją. Przykładów w historii nauki mamy bez liku: flogiston, eter, cieplik, świetlik etc. Powstają już całe książki o tego typu niewypałach w nauce, które wcześniej były podobno "empirycznie zweryfikowane". Dziś już nie są
Luc Bürgin, "Błędy nauki",
[link widoczny dla zalogowanych]
Jean Pierre Lentin, "Myślę więc się mylę. Błędy i pomyłki w nauce od Pitagorasa do dziś"
[link widoczny dla zalogowanych]
Linda Zimmermann, "Zła nauka"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | A co z teologią?
Twierdzenia teologii pozbawione są jakiegokolwiek uzasadnienia empirycznego. Może to będzie przykre dla osób religijnych, ale niestety, teologia i wierzenia religijne to czysta fantazja więc nie wiadomo dlaczego mielibyśmy traktować roszczenia teologiczne odnośnie obiektywnej rzeczywistości jako wiarygodne |
Jeszcze bardziej przykre dla gimboateistów twojego pokroju może się okazać to, że skoro empiria nie gwarantuje nieomylności - co sam wyżej przyznałeś - to cała nauka i całe "poznanie" ateisty niczym nie różni się w tym miejscu od teologii i może być uznane za fantazję. No co za pech
| Kruchy04 napisał: | Spójrzmy na najważniejsze twierdzenia teologii: Istnieje Bóg osobowy, aniołowie i szatan (też istoty osobowe); Bóg dał człowiekowi duszę nieśmiertelną, dzięki czemu człowiek będzie żyć wiecznie po śmierci ciała; Bóg sądzi ludzi po śmierci i są oni zbawieni, potępieni lub przez pewien czas odbywają karę; Choroby i śmierć to skutek grzechu pierworodnego, tj. nieposłuszeństwa Bogu, jakiego dopuścili się pierwsi ludzie; Przed końcem świata Chrystus ponownie zstąpi na ziemię, wszyscy ludzie zmartwychwstaną i odbędzie się sąd ostateczny.
Na rzecz powyższych twierdzeń nie przemawiają żadne uzasadnienia empiryczne, w ogóle to chyba nic ni przemawia, co pozwoliłoby uznać tezy teologiczne za coś, co jest wiarygodne. Nie można też uznać, że zostały potwierdzone w praktyce. Nie ma dowodów, że np. przestrzegając kościelnych nakazów rzeczywiście można być zbawionym, a nie przestrzegając – potępionym |
Przemawia za tym dużo więcej
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
niż za twoim spartolonym ateistycznym światopoglądem, który startuje doslownie z próżni epistemologicznej. Ateista nie może wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że on w ogóle istnieje. W twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie jest możliwy dowód na nic. Nie jesteś w stanie nawet sprecyzować pojęcia "dowód". Nie jesteś w stanie udowodnić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle istniejesz. Przyznają to już ze smutkiem inne ateistyczne małpy twojego pokroju. Pisał o tym Alexander Rosenberg:
"Alex Rosenberg asserts the radical opinion that there is no enduring self on atheism. The existence of the self, he says, is "an illusion."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ateista Metzinger stwierdził to samo: "no one is ever born, no one ever dies" https://youtu.be/mthDxnFXs9k
Albo ateistka Susan Blackmore, która mówi, że ciężko jej to sobie jeszcze wyobrazić, ale ściśle rzecz biorąc ateista nie może nawet stwierdzić tego, że istnieje: https://youtu.be/5k7I77VHBWE
Ateista nie jest w stanie stwierdzić nawet czegoś tak elementarnego jak to, że w ogóle on sam istnieje, a ateistyczne małpy tu na forum majaczą coś o "dowodach naukowych". Śmiech na sali
| Kruchy04 napisał: | | Teolodzy twierdzą często wprost, że wierzenia religijne nie podlegają empirycznemu sprawdzeniu (tj. za pomocą obserwacji, doświadczeń, eksperymentów), bo dotyczą zjawisk nadprzyrodzonych. Coraz częściej mówi się też, że wiara religijna nie wymaga żadnego uzasadnienia, bo wiara polega właśnie na tym, że wierzy się bez dowodów. Jeżeli tak, to mamy dodatkowe potwierdzenie, że teologia, która te wierzenia głosi, nie jest nauką. Co więcej, stawia to teologię i wiarę religijną w trudnej sytuacji, bo odbiera im wiarygodność |
Dokładnie te same zarzuty można postawić dowolnemu ateistycznemu przekonaniu. Teologia jest w tej kwestii przynajmniej szczera, że zalicza się do kwestii światopoglądowych. Poza tym nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować czym w ogóle jest "nauka" więc wszelkie twe twierdzenia o "nauce" to tylko pusty i życzeniowy bełkot
[link widoczny dla zalogowanych]
Kłania się słynny problem demarkacji (niemożność odróżnienia nauki od tego co nią nie jest), który jest nierozwiązany do dzisiaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Temat "nauka versus teologia" już dawno został opracowany apologetycznie tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | Teolodzy, chcąc osłabić zarzut, że ich ustalenia nie są wsparte badaniami empirycznymi, zwracają uwagę, że także twierdzenia nauk przyrodniczych nie są całkowicie pewne i ustalone raz na zawsze. W efekcie nowych badań bywają zmieniane lub odrzucane. W szczególności metody indukcyjne, powszechnie stosowane w nauce, nie prowadzą do twierdzeń całkowicie pewnych (najkrócej mówiąc, metody te polegają na formułowaniu twierdzeń na podstawie wielu zbadanych przypadków, tj. na uogólnianiu, co może być zawodne). Wiadomo też, że procedury weryfikacji twierdzeń nie gwarantują, że twierdzenie nie będzie obalone w przyszłości |
Dokładnie tak jest. I tylko w tym jednym akapicie podważyłeś to wszystko co napisałeś w całym swoim poście. Poza tym warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której nie wspomniałem. Co z takimi naukami jak historia, archeologia, filozofia, muzykologia, matematyka? Twierdzenia tych nauk też nie są weryfikowalne empirycznie. Jak zweryfikować empirycznie matematyczne twierdzenia o nieskończoności?
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie da się. Jak "zweryfikować empirycznie" wiele aksjomatów i pojęć matematycznych, takich jak zbiory, liczby niewymierne, funkcje, ułamki, liczby urojone? Żaden "naukowy gimboateista" nie odrzuca jakoś z tego powodu naukowości matematyki, co pokazuje brak konsekwencji po raz kolejny
| Kruchy04 napisał: | Ulubieńcem teologów jest dziś często Karl Popper (1902-1994), filozof zajmujący się problematyką nauki, który w publikacjach z połowy XX w. akcentował właśnie, że twierdzeń naukowych nie można traktować jako całkowicie pewnych.
Dziś, po ponad półwiecznej dyskusji, okazuje się, że problem niepewności wiedzy naukowej nie jest tak ważny, jak początkowo się wydawało. Można nieco prześmiewczo powiedzieć:
No i co z tego, że wiedza naukowa nie jest całkowicie pewna? Nic |
Ano bardzo wiele bo okazuje się, że "nauka" może mylić się we wszystkim i nie wiesz co z tym zrobić, gimboateisto. W tym momencie "nauka" przestaje być jakimkolwiek orężem w arsenale ateisty gdyż po prostu sama jest omylna. Pomijam już problem, że nikt nie jest w stanie zdefiniować nawet czegoś tak elementarnego jak to czym w ogóle jest "nauka" - kłania się słynny problem demarkacji o jakim pisałem już wyżej
| Kruchy04 napisał: | | Wystarczy, że – po pierwsze – jest uzasadniona wynikami badań empirycznych |
A te uzasadnienie "wynikami badań empirycznych" czym jest z kolei uzasadnione? Też jakimś "badaniem empirycznym"? Czyli nic tu nie jest "uzasadnione" bo mamy po prostu błędne koło. Poza tym wyżej sam przyznajesz, że każde "uzasadnienie empiryczne" może okazać się omylne. Więc gdzie tu masz to rzekome "uzasadnienie"? Nie masz. To jedynie twoja scjentystyczna mrzonka i ślepa wiara w nieistniejące "uzasadnienie". Gimboateizm stoi okrakiem na tej mrzonce
| Kruchy04 napisał: | | I po drugie, jest dostatecznie pewna, by skutecznie sprawdzać się w praktyce, by na jej podstawie skutecznie leczyć ludzi, konstruować samoloty, umieszczać w kosmosie sztuczne satelity i sondy, zorganizować błyskawiczną telekomunikację w skali globu, podejmować loty międzyplanetarne, na razie bezzałogowe |
Tutaj gimboateista manipuluje bo celowo pomieszał sukcesy techniki z rzekomymi "sukcesami" nauki. To są sukcesy techniki, a nauka próbuje je jedynie omylnie opisywać
Poza tym błędne teorie też były skuteczne w praktyce więc nawet zbudowanie czegoś poprawnie działającego w oparciu o jakąś teorię nie dowodzi prawdziwości tej teorii. Tu jest zebrana cała masa przykładów skutecznie działających koncepcji naukowych, które jednak okazały się błędne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc skuteczność nie równa się prawdziwości. Gimboateista powołuje się tu na skuteczność jako dowód prawdziwości ale skoro skuteczny może być nawet fałsz i oszustwo to skuteczność czegokolwiek nie jest dowodem prawdziwości czegokolwiek. Przykro mi ale tak niestety jest. Sam koncept skuteczności też jest epistemologicznie problematyczny bo jest tylko czysto arbitralnym wytworem umysłu. Poza tym w kwestii konceptu "sprawdzania się" mamy ponownie ten sam problem epistemologiczny co wyżej: żeby sprawdzić co to jest "sprawdzanie się" będziesz musiał mieć sprawdzone kryteria "sprawdzania się" jeszcze przed sprawdzeniem, co jest wewnętrznie sprzecznym absurdem
Warto też dodać, że ten gimboateista już raz przegrał dyskusję w której nie umiał uzasadnić, że sprawdzanie się techniki jest "dowodem" na rzecz tego, że nauka rzekomo "poznaje prawdę" o świecie. Tutaj jest ta dyskusja i warto do niej zajrzeć:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#458173
| Kruchy04 napisał: | | Wiedza naukowa nie jest iluzją |
Nawet cały świat poza umysłem może być iluzją więc to tylko twoje pobożne życzenia i nic więcej tu nie masz niż tylko swoje iluzoryczne wyznanie wiary w scjentyzm
| Kruchy04 napisał: | | A teologia? Jej ustalenia nie mają żadnego wsparcia w badaniach empirycznych |
A matematyka jakie ma "wsparcie w badaniach empirycznych"? A "badania empiryczne" w czym z kolei mają wsparcie? W innych "badaniach empirycznych"? No to znowu robisz błędne kółko lub wpadasz w nieskończony regres niemożności uzasadnienia tego samego przez to samo (błąd idem per idem). Gimboateistyczny scjentysta cały czas robi takie błędne kółeczka. Nic innego nie ma
| Kruchy04 napisał: | | I o ile ustalenia nauki nie są całkowicie pewne, to ustalenia teologii są całkowicie niepewne (zero pewności). |
To tylko twój arbitralny i bezpodstawny osąd. Nie masz żadnego dowodu na to, że ustalenia teologii są niepewne i żadnego dowodu na to, że ustalenia nauki są "bardziej pewne". Przecież jeśli ustalenia nauki nie są pewne - co sam wyżej przyznajesz - to ty wraz z nią możesz mylić się dosłownie we wszystkim. I nawet o tym nie wiesz. Pomijam już to, że nadal nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to w ogóle jest "nauka" - znów kłania się słynny problem demarkacji (do dziś nierozwiązany) o którym wspomniałem już wyżej
| Kruchy04 napisał: | | Wiarygodność wiedzy naukowej, uzasadnionej empirycznie i potwierdzonej w praktyce, jest wysoka, wiarygodność teologii – żadna |
To tylko twój arbitralny i bezpodstawny osąd. Aby to wiedzieć musiałbyś mieć jakiś pewny standard prawdy. A ty nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest "prawda" i "nauka". Żaden ateista nie jest w stanie tego zdefiniować bo jego światopogląd startuje po prostu z próżni epistemologicznej
| Kruchy04 napisał: | | Trzeba też powiedzieć zdecydowanie, wbrew przesadnym sceptykom, że wiedza naukowa jest w znacznym zakresie bardzo pewna |
To tylko twoje ślepe wyznanie wiary ateistycznej w scjentyzm bo nie podałeś żadnego dowodu na to stwierdzenie poza swym aktem zapewnienia, który jest oparty jedynie na twej wspomnianej ślepej wierze ateistycznej w scjentyzm
| Kruchy04 napisał: | | Twierdzenie, że w Układzie Słonecznym planety krążą wokół Słońca, a nie Słońce wokół Ziemi, jest bardzo pewne |
To tylko wyznanie wiary ateisty w realizm naiwny i nic więcej. Nie jest pewne nawet to, że w ogóle istnieje jakiś "świat zewnętrzny" (solipsyzm i matrix nie dadzą się obalić jako realna opcja) więc to są tylko puste wyznania wiary ateisty w realizm naiwny i nic więcej on nie ma
| Kruchy04 napisał: | | Taka jest rzeczywistość |
Kolejne bezpodstawne wyznanie wiary ateisty w realizm naiwny. Nigdzie nie wykazał on, że ma dostęp do jakiejkolwiek "rzeczywistości". Gdy ostatnio poprosiłem tego trolla o "dowód" na to, że ma dostęp do "rzeczywistości" to odesłał mnie do słownika i zwiał z dyskusji:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/wuj-z-luzikiem-o-bogu-cierpieniu-i-zwierzetach,5225-50.html#490393
Takie są jego "dowody" 
| Kruchy04 napisał: | | Taki gośc, jak Sam Harris, biolog i propagator ateizmu, wypowiedział garść cierpkich słów pod adresem "nieuważnych zwolenników" Karla Poppera i Thomasa Kuhna, fizyka i historyka nauki (1922-1996), który podnosił szczególnie kwestię zmienności teorii naukowych. Harris nie zgadza się ze spotykanym czasami poglądem, że nauka jest dziedziną dyskursu równoważną z literaturą piękną czy religią. Akcentuje, że wiedza naukowa jest uzasadniona wieloma badaniami empirycznymi, co – przypomnijmy – w przypadku teologii i wierzeń religijnych w ogóle nie ma miejsca. Wiemy dziś – pisał jako biolog – że DNA jest podstawą genetycznej dziedziczności i szanse na to, że okaże się to całkowicie nieprawdziwe, są w rzeczywistości zerowe. Inaczej mówiąc, wiedza na temat dziedziczności będzie się zmieniać, ale rola DNA nie zostanie całkowicie zakwestionowana (Sam Harris, Koniec wiary, s. 84-85) |
Harris to tylko kolejny naiwny ateista, który nie ma nic poza swą ślepą wiarą w scjentyzm i realizm naiwny. Co tu tym razem dostajemy od Harrisa? Ano nic więcej niż od Kruchego - znowu tylko powołanie się na "badania empiryczne". Te same o których Kruchutki pisał już wyżej, że są niepewne Po cholerę więc to znowu przytaczać? Jak widać, ci goście po prostu nic innego nie mają
Coś tam jeszcze mamy wyżej u Harrisa o tym, że szanse na nieprawdziwość twierdzeń nauki w kwestii genetycznej dziedziczności DNA są "zerowe". Ale jak Harris to procentowo obliczył? Żadnego obliczenia nie dostajemy. Te twierdzenia Harrisa są więc też bez pokrycia. Znowu są to tylko puste wyznania wiary ateistów w naiwny scjentyzm. Nic więcej nie dostajemy
| Kruchy04 napisał: | | Dodam dużo prostszy przykład z dziedziny nauk historycznych: Badania wskazują, że istniały starożytne cywilizacje – egipska, grecka i inne. Jest to całkowicie pewne, chociaż wiedza o nich będzie się w wielu punktach zmieniać |
Ale przecież twierdzenia historyczne nie są już weryfikowalne empirycznie. A teraz piszesz, że są one mimo to "pewne". A wyżej twierdziłeś, że tylko twierdzenia empiryczne są istotne, choć nawet im odmawiałeś pewności. Zaprzeczasz sam sobie, naiwny gimboateisto, plączesz się o własne nogi na każdym kroku
| Kruchy04 napisał: | | Podsumowując: wiedza naukowa jest wprawdzie w wielu punktach niepewna, ale jest uzasadniona badaniami empirycznymi i sprawdza się w praktyce. To wystarczy |
Jeśli wiedza naukowa jest niepewna to nie może być "uzasadniona". Generujesz zdania wewnętrznie sprzeczne
| Kruchy04 napisał: | | Roszczenia teologiczne na temat obiektywnej rzeczywistości są niesprawdzalne, a więc można ich uznać za wiarygodne |
Dowolne twoje przekonanie ateistyczne nie ma żadnej wyższości nad jakimkolwiek twierdzeniem teologicznym. Jako ateista nie byłeś w stanie uzasadnić nawet tego, że twój rozum nie myli się we wszystkim. Przypomnijmy też na koniec pewne twoje oświadczenie:
"nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
W świetle tego cytatu wszystko to co wyżej napisałeś jest tylko twoją bezzasadną opinią i ślepą ateistyczną wiarą. Wyraziłeś jedynie swe ateistyczne nadzieje w jakieś mrzonki
| Kruchy04 napisał: | | Gdyby teologia dostarcza sprawdzone wiarygodnie informacje to można by uznać ją za wiarygodną. |
Nawet tego zdania nie jesteś w stanie udowodnić gdyż sam stwierdziłeś, że "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
| Kruchy04 napisał: | | I dlatego nie można twierdzeń teologii uznać za wiarygodne. Kropka |
To tylko twoje arbitralne i subiektywne wyznanie wiary gdyż sam przecież stwierdziłeś, że "nie jestem w stanie niczego udowodnić i dawno to przyznałem" http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/bog-kamien-logika,16899-75.html#543365
Jesteś od lat pozamiatany na tym forum na amen i teraz już tylko uprawiasz radosną błazenadę, ku uciesze reszty forum. Błazen nigdy nie widzi, że jest błaznem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:58, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:59, 30 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Razem uprawiacie.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:53, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:54, 30 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | jak eksperymentalnie sprawdzisz eksperyment? Aby móc sprawdzić eksperymentalnie eksperyment musisz mieć jakiś sprawdzony eksperyment jeszcze przed tym eksperymentem. Ale nie możesz go wtedy mieć bo przecież dopiero masz go sprawdzić. Znowu ten sam problem. Poza tym każdy eksperyment podlega interpretacji więc tak naprawdę nic nie sprawdzasz eksperymentalnie |
MOżna zrobić n innych eksperymentów. A nawet n + n1
Damy radę...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:58, 30 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:41, 30 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | ...
Czyli podsumowując, teologia wykorzystuje metody naukowe, ale poza nie wykracza. Teologii nie da się jedynie zamknąć w akademickich murach, sprowadzić jedynie do abstrakcyjnej dziedziny wiedzy. Ona te mury przekracza i przekraczać musi, bo tak długo jak ludzie będą wierzyć w Boga, tak długo będzie się wśród wierzących kształtowała teologia, czyli pojmowanie spraw boskich rozumem. |
Cenne wyjaśnienia. Uważam, że przekazują bardzo istotny aspekt sprawy.
Obserwuję coś, co bym określił "przegięciem technokratycznym". Dla wielu ludzi na metodach obiektywizujących, związanych z eksperymentowaniem prawda niejako się kończy. Trochę to rozumiem, bo sam kiedyś też podobnie myślałem. Zdawało mi się, że aby się jakoś odciąć od potencjalnych bzdur w rozumowaniu, jedyną drogą jest skupienie się na tym, co twardo powtarzalne, sprawdzalne w wysokim stopniu. Refleksja przyszła mi stosunkowo późno...
Ta refleksja to jednocześnie coś w rodzaju WIELKIEGO OSOBISTEGO ODKRYCIA. To nie ma jakiegoś silnego związku z apologetycznymi motywacjami. Raczej z refleksji nad umysłem i duchowością w ogóle. Z refleksji nad epistemologią.
Bo oczywiście ograniczyć się do sfery technokratycznej (tak to nazywam roboczo, brak mi idealnego słowa, więc niech tu będzie) zawsze można. Można żądać, aby to, co uznajemy za prawdę koniecznie było powtarzalne, odtwarzalne w laboratoriach niezależnie, opisywalne naukowym językiem, spełniające twarde reguły metodologiczne. Ale w moim przekonaniu W PEŁNI KONSEKWENTNIE NIE DA SIĘ TEGO UTRZYMAĆ.
Gdy tworzyłem swój wątek o ateizmie naiwnym w dużym stopniu myślałem o tym właśnie - o pewnej UTOPIJNEJ WIZJI PRAWDZIWOŚCI. Powtórzę - sam byłem po trosze kiedyś jej wyznawcą. Pamiętam jak wtedy myślałem. Nawet jako teista po prostu oddzieliłem sobie kwestie naukowe, materialne (trochę przydając im status "lepszej prawdy") i teologiczne, które wtedy traktowałem na zasadzie "może coś tam sobie ci mądrale od pism antycznych wymyślają, ale na ile można temu wierzyć, to nie wiadomo, więc nie ma co się tym zbytnio przejmować". Tak to traktowałem już jako teista. Był to więc taki teizm dość mocno rozdzielony na osobne magisteria, przy czym magisterium naukowe miało dla mnie status bardziej jasnego, konkretnego, zrozumiałego w kontekście idei prawdziwości, zaś magisterium teologii i filozofii było sobie na zasadzie "jedna pani drugiej pani coś powiedziała, może było w tym sporo emocji, ale konia z rzędem temu, kto wyjaśni, jak to jest naprawdę z tymi pogaduszkami".
Dziś również teologię, filozofię, aspekt poszukiwań bez żądania oparcia go o modele i teorie, doceniłem. Co prawda dalej uważam, że magisteria są w dużym stopniu inne, ale już nie ma w nich podziału na lepsze - gorsze, tylko po prostu INNE. Każde podejście, tak filozoficzno - teologiczne, jak i naukowe, ma swoje silne, jak i słabe strony (inne u każdego magisterium), a do tego wręcz JEDNO MAGISTERIUM JEST DRUGIEMU ABSOLUTNIE NIEZBĘDNE.
Tak to dzisiaj uważam, że - choć tego bezpośrednio nie widać, to pomiędzy naukowo - technokratycznym, a filozoficzno teologicznym ujęciem świata jest bardzo silne wzajemne przenikanie, a nawet rodzaj "współpracy", komplementarności. Widzę to, analizując GŁĘBSZE ŚCIEŻKI UMYSŁU człowieka.
Ateizm, scjentyzm, ale i technokratyczne spojrzenie na rzeczywistość skupia się na tym, co na wierzchu, co proste, zredukowane. Ogólnie można by powiedzieć, iż jest to kurs na pozbywanie się skomplikowania w myśleniu, aby jakoś w ogóle dać umysłowi szansę na jakiś konkret. I to jest celowa, słuszna droga. Jednak słuszność owej drogi nie przeczy drodze w przeciwnym kierunku - spojrzeniu, w którym, zamiast redukować, upraszczać, naciągać do wzorców, będziemy właśnie kreować, dodawać nowe aspekty, pozwalać na swobodę przypuszczeń, budować fantazje, rozumienie na zupełnie nowe, czasem całkiem "odjechane" sposoby. Widać to nawet w samym rozwoju nauki, bo jak się przyjrzeć teoriom współczesnej fizyki, to są one naprawdę bardzo "odjechane", niejeden by powiedział, że wyfantazjowane na maksa. Ich związek z twardym eksperymentem jest na tyle obudowany kolejnym warstwami założeń, narzutów interpretacyjnych, przybliżeń, redukcji wielu aspektów, iż praktycznie wszyscy te modele stosujący zdają sobie sprawę z tymczasowości tego podejścia. Wiadomo, czekamy na teorię wszystkiego. To co mamy jest dalekie od ideału, choć do pewnego stopnia coś nam obrazuje, jakoś tam się sprawdza.
Patrząc z kognitywistycznego punktu widzenia aspekt religijno - teologiczny można by potraktować jako PRZEBUDZENIE KREATYWNEGO ASPEKTU ROZUMU. Snujemy rozważania, stawiamy pytania, wątpimy, obracamy w myślach obraz świata, nas samych, naszego rozumowania, kryteriów prawdy. I to jest potrzebne umysłowi. Dzięki temu ten umysł układa sobie jakoś to, czym właściwie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
