Następny dawkinsologiczny atak na teizm

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Następny dawkinsologiczny atak na teizm
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:58, 22 Sie 2007 Temat postu: Następny dawkinsologiczny atak na teizm

Tytuł rozbieranego tekstu: [link widoczny dla zalogowanych] Autor rozbieranego tekstu: Helena Eilstein Źródło: serwis [link widoczny dla zalogowanych] __________________________________________ "Jeżeli więc przez „Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami, to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności". [link widoczny dla zalogowanych] Strasznie podobne te ataki do siebie ostatnio pod względem treści. Chętni na rozbieranie? Wszystko to rozbrzmiewa znajomym echem.....

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:50, 23 Sie 2007 Temat postu:

Na dziś tylko strona pierwsza, bo już bardzo późno.

Komentarze do [link widoczny dla zalogowanych]

Helena Eilstein napisał:

Przedmiotem dysputy musi tu widocznie być przede wszystkim kryterium sensowności zdań oraz, w odniesieniu do zdań uznawanych za sensowne, kryterium tego, że posiadają one określoną wartość prawdziwościową, tzn. że przysługuje im cecha bądź prawdziwości, bądź fałszywości.

Bardzo słusznie. Pojawia się teraz pytanie o kryterium prawdziwości. Oraz o kryterium, na podstawie którego uznajemy to kryterium za prawdziwe. Oraz o kryterium, na podstawie którego...

Krótko mówiąc: pojawia się teraz piłatowe pytanie: "a co to właściwie jest prawda"...

Helena Eilstein napisał:

W innym razie można głosić, że teza wyrażająca omawiany pogląd jest wewnętrznie sprzeczna, wobec czego jej fałszywość można wykazać a priori.

Jak najbardziej. Przykładem takiej tezy może być teza, że tylko twierdzenia udowadnione naukowo są wiarygodne. Ponieważ tezy tej nie da się naukowo udowodnić, to jest ona pozbawiona wiarygodności - czyli sama siebie obala.

Helena Eilstein napisał:

W innym wreszcie razie można stwierdzać, że teza wyrażająca dany pogląd jest hipotezą wysoce niewiarygodną w świetle naukowego — albo może w świetle zarówno naukowego, jak potocznego — doświadczenia. Można wykazywać, że negacja tej tezy jest uwiarygodniona przez doświadczenie do stopnia tzw. praktycznej pewności — innymi słowy, że przysługuje jej „oczywistość empiryczna".

Naturalnie. To jest właściwe postępowanie W RAMACH NAUKI. Oraz wewnętrznie sprzeczne postępowanie W RAMACH METAFIZYKI, czyli każdego przypisywania wynikom badań naukowych znaczenia przekraczającego sens zawarty w doświadczeniach dopuszczalnych w nauce. Na przykład, gdy stara się za pomocą nauki "odkrywać", co jest źródłem naszych doświadczeń. Zaskakujące?

Helena Eilstein napisał:

W odniesieniu do poglądu o istnieniu Boga logicznie możliwe jest stanowisko, według którego wyrażająca go teza nie może być pozaempirycznie ani zweryfikowana, ani sfalsyfikowana, jak również że w świetle doświadczenia, potocznego i naukowego, ani tej tezie, ani jej negacji nie przysługuje większa wiarygodność. W takim wypadku ma się do czynienia ze stanowiskiem agnostycznym. Przedstawiciel jego wersji słabej oświadcza, że nie dysponuje danymi empirycznymi, które by pozwalały przyznać większą wiarygodność tej tezie albo jej negacji. Przedstawiciel jego wersji mocnej oświadcza, że — czy to z powodu podstawowych rysów empirycznie danej rzeczywistości z powodu gatunkowego ograniczenia mocy poznawczej umysłu ludzkiego — zasadne rozstrzygnięcie, chociażby hipotetyczne (bo przecież o takie tu idzie), pomiędzy uznaniem tej tezy a uznaniem jej negacji, nie jest dla ludzkiej wspólnoty poznawczej możliwe.

Konsekwentny agnostycyzm jest - według tej terminologii - mocnym agnostycyzmem wobec wyników jakichkolwiek interpretacji filozoficznych. Obojętne, czy chodzi o wiarę w Boga, czy o materializm, czy o ateistyczny model żwiata, czy o jakikolwiek inny system filozoficzny, z naiwnym włącznie.

Helena Eilstein napisał:

Przez Boga rozumie się przede wszystkim stwórcę bytu fizycznego, przynajmniej do pewnego stopnia dostępnego ludzkiemu poznaniu empirycznemu. Miał on powołać ten byt do istnienia tyle a tyle jednostek czasu temu [_2_]. Uczynił to mocą swojej suwerennej decyzji, nadając swojemu tworowi — jego cechom stałym, jego ewolucji — charakter odpowiadający jego woli. (A więc i naturze stwórcy. Każe to oczekiwać, że poznanie empiryczne pozwala ludziom poznawać przynajmniej pod pewnymi względami również naturę Boga.) Teiści nie udzielają odpowiedzi na pytanie, dlaczego Bóg stworzył świat o tym właśnie czasie, gdy to uczynił.

Taka definicja jest do przyjęcia na potrzeby tych konkretnych rozważań.

Helena Eilstein napisał:

Jako stwórca racjonalny Bóg musiał stworzyć świat w jakimś celu, czyli zaspokajając w ten sposób jakąś swoją potrzebę.

Mówiąc o Bogu, musimy z konieczności antropomorfizować. Antropomorfizujemy nawet mówiąc o kamieniu: zawsze wyobrażamy sobie siebie, postrzegającego kamień, o którym mowa... Nie jesteśmy w stanie powiedzieć niczego sensownie, jeśli nie mamy doświadczeń z tym związanych. Kiedy odnosimy się więc do aktu stworzenia - antropomorfizujemy mówiąc o racjonalności i potrzebach Boga.

Helena Eilstein napisał:

jeśli Bóg jest stwórcą. racjonalnym, to działał w jakimś celu, musiał chcieć coś uzyskać dzięki swojemu aktowi stwórczemu.

Oczywiście. Chciał uzyskać Swoje stworzenia. Istoty świadome; one nie mogłbyby zaznawać szczęścia, gdyby ich nie było. Chciał PODZIELIĆ SIĘ szczęściem. To się zwykle nazywa słowem: miłość.

Helena Eilstein napisał:

Według Biblii Bóg niejednokrotnie zmienia) swoje postanowienia, np. w swoim czasie postanowił zgładzić, z powodu niepoprawnej krnąbrności, lud, któremu poprzednio przyznał status „wybranego", ale odstąpił od tej decyzji pod wpływem perswazji Mojżesza — Wj, 32: 9-14.)

nawet, gdyby tak było (a jest to kwestia przyjętej strategii w interpretacji Biblii), to Bóg w ludzkim postrzeganiu (czyli Bóg zantropomorfizowany, dostępny ludzkiej myśli) MUSI być zmienny. Niezmienny jest kamień (chociaż też nie do końca). Istotną własnością osoby są procesy w niej przebiegające. Czyli ZMIENNOŚĆ.

Helena Eilstein napisał:

W świecie tym nieustannie dzieją się rzeczy nieprzewidywane przez niego, a nawet niezgodne z jego wolą, co skłania go do ingerencji w przebieg dziejących się w nim zdarzeń (niekiedy w drodze spektakularnych cudów).

Aby uznać aktywny udział Boga w przebiegu wydarzeń, nie trzeba zakładać, że nie jest w stanie czegoś przewidzieć. Decydując się zagrać w karty, nie rezygnuję z fizycznej możliwości podejrzenia, co przeciwnicy mają na ręku, ani z fizycznej możliwości zgrywania za nich. Ale moja decyzja gry w karty nie musi koniecznie oznaczać decyzji gry w otwarte karty ani decyzji, że sam będę wybierał, kto jaką kartę zrzuci; przeciwnie, zwykle tego NIE oznacza. Tak samo Bóg może zdecydować, że zostawia swoim stworzeniom prawo do grania co prawda w grę wybraną przez Niego, ale rozgrywaną przez każdego z graczy według jego prywatnych decyzji. Bóg może przy tym samemu brać udział w grze. Czemu nie?

Helena Eilstein napisał:

wszechwiedza. Istnieją rozmaite sposoby jej rozumienia. Aby je wyłożyć, nie odbiegając zbyt daleko od światopoglądu potocznego (i implicite zakładanego w Biblii), należy przypisać charakter absolutny takim pojęciom odnoszącym się do czasu jak chwila, równoczesność, teraźniejszość, przeszłość, przyszłość [_5_].

Wystarczy uznać uporządkowany charakter realizowanych zdarzeń. Wszechwiedzy wystarczy, by świat składał się z dobrze określonych ciągów możliwych zdarzeń. Czyli, by miał strukturę przypominającą drzewo; realizowana historia świata jest pewną konkretną drogą, jaką wspina się po tym drzewie liszka.

Tyle strona pierwsza. Cóż, pani Helena jak na razie napisała wstęp jak wstęp.

___________________________
PS. Do przypisów na stronie pierwszej:

Helena Eilstein napisał:

[_5_] Absolutność tych pojęć uchodzi za niezgodną z teorią względności. Są jednak na forum naukowym poglądy, według których kosmologia relatywistyczna przywraca im ten walor. Są też poglądy, według których odmówienie im tego waloru jest mankamentem teorii względności i jest nie do przyjęcia w fizyce kwantowej. Ma się rozumieć, nie wdaję się tu w te dysputy.

Po pierwsze, pojęcia czasu fizycznego i czasu rzeczywistych zdarzeń to zupełnie różne pojęcia. Zostają one zrównane jedynie w pewnych ontologiach (na przykład, w ontologii materialistycznej). Po drugie, nawet jeśli oba te pojęcia utożsamić, to względność czasu i przestrzeni w sensie teorii względności nie prowadzi do żadnych problemów dla wszechwiedzy. Względność ta NIE NARUSZA sekwencji zdarzeń w ciągach przyczynowo-skutkowych. Patrz pojęcie "[link widoczny dla zalogowanych]".

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:59, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:55, 24 Sie 2007 Temat postu:

A teraz komentarze do [link widoczny dla zalogowanych]:

Helena Eilstein napisał:

[Według teistycznej koncepcji wolnej woli człowieka,] decyzja podjęta przez dany podmiot na podłożu jego wolnej woli jest przed jej podjęciem nieprzewidywalna ani dla tego podmiotu, ani dla kogokolwiek innego, włączając Boga.

Niezupełnie. To jest definicja procesu stochastycznego, losowego - czyli, na przykład, ilości oczek, jaka zostanie uzyskana w wyniku rzutu kostką.

Wolna wola człowieka nie jest kostką do gry. Wolna wola człowieka to posiadana przez świadomą osobę władza potrzebna do podejmowania własnych decyzji. Nierzadko wiąże się to z nieprzewidywalnością, szczególnie w trywialnych przypadkach życia codziennego. Ale w przypadkach ważnych pełna nieprzewidywalność pochodzi stąd, że nie wiadomo, co ten człowiek tak naprawdę wie. W przypadkach ważnych można przynajmniej wykluczyć pewną klasę wyborów jako niekompatybilną z naturą wolnego człowieka. Wybór sprzeczny z naturą wybierającej osoby może podjąć bowiem tylko podmiot albo nieprawidłowo porównujący konsekwencje swojego wyboru z własnymi preferencjami (czyli wybór jest powodowany fałszywą informacją), albo podmiot dokonujący wyboru stochastycznego, a nie wolnego, albo podmiot o "wadliwej konstrukcji" (autodestrukcyjny). Zakładając, że (a) człowiek jest istotą "skonstruowaną" prawidłowo, (b) nie wybiera losowo, i (c) otrzymał dostateczne informacje pozwalające mu na odróżnienie, co jest z jego naturą zgodne, a co nie, uzyskujemy częściową przewidywalność wolnego wyboru w istotnych przypadkach.

Gdy mowa o wolnej woli Boga, oznacza to na przykład, że Bóg nie popełni żadnego złego czynu. Nie ze względu na brak MOCY do czegoś takiego, lecz ze względu na NIEZŁOMNĄ WOLĘ nieczynienia takich rzeczy.

Dalsze rozumowanie pani Profesor opiera się miejscami na mechanistycznym, stochastycznym rozumieniu wolnej woli. Jest to rozumienie pasujące dobrze do materialistycznego podejścia do świata. Jednak jego związek z teistycznym rozumieniem świata jest jedynie powierzchowny.

Helena Eilstein napisał:

Coś, czego zajście w przyszłości Bóg przewiduje, musi się zdarzyć, wobec bożej nieomylności.

Niewątpliwie.

Helena Eilstein napisał:

Jeśli tym czymś jest niegodziwy czyn grzesznika, to musiał on go popełnić, wobec czego załamuje się potoczna koncepcja odpowiedzialności moralnej grzesznika oraz sprawiedliwości kary wymierzanej mu przez Boga.

Załamuje się, jeśli Bóg ten czyn przewidział. Bo w tym przypadku mamy tylko dwie możliwości:
- albo grzesznik nie miał wyboru;
- albo złe postępowanie wzięło się ze złej natury grzesznika (a naturę każdy ma od Boga).
Postępowanie można bowiem przewidzieć tylko, gdy brak wolnego wyboru (pierwsza możliwość), albo gdy stworzenie jest całkowicie wolne i każdy inny wybór jest sprzeczny z jego naturą. Jednak nie ma powodu by utrzymywać, że świat jest tak skonstruowany, że Bóg przewiduje wszystkie zdarzenia. Przeciwnie, takie założenie nie pozostawia miejsca na wolność woli, bo w takiej sytuacji wszystko zostało ustalone przez Boga i nie ma już miejsca na własne wybory człowieka.

Skąd więc biorą się niegodziwe czyny? I co oznacza odpowiedzialność moralna za zło, oraz kara Boża? Powrócimy do tego nieco później.

Helena Eilstein napisał:

Co prawda, są myśliciele teistyczni, którzy usiłują połączyć doktrynę o nieograniczonej bożej wszechwiedzy z potocznymi poglądami na wolną wolę człowieka i sprawiedliwość kar boskich.

Przede wszystkim, wszechwiedza Boga nie oznacza, że Bóg zdeterminował wydarzenia na świecie. Wszechwiedza Boga w odniesieniu do naszego świata oznacza, że Bóg zna wszystkie drogi, jakimi może ten świat pójść. Stworzenie świata jest równoważne udostępnieniu tych możliwości człowiekowi jako opcji do zdealizowania.

Bóg zna wszystkie możliwe konsekwencje każdego możliwego wyboru. Wybiera jednak człowiek. Bóg niekiedy jedynie - na prośbę człowieka - dołącza się do grona podejmujących decyzje w jakiejś konkretnej sprawie.

Helena Eilstein napisał:

Poddaje ludzi próbom, a więc nie wie z góry, jak się zachowają.

Bóg wie, kogo stworzył, i nie musi Swojego stworzenia poddawać próbom, by się o nim czegoś dowiedzieć. To "poddawanie próbom" służy nie Bogu, lecz człowiekowi. To człowiek dowiaduje się w ten sposób nowych rzeczy o sobie, nie Bóg o człowieku.

Helena Eilstein napisał:

Wielu teistów uważa, że nie mogąc przezwyciężyć swej własnej natury, Bóg nie może sprawić, aby to, co było dotąd moralnie dobre, „stało się" złe i na odwrót, np. by dobry się „stał" nieokiełznany egoizm zamiast tendencji do wspomagania „bliźniego".

Warto powtórzyć: to nie jest brak możliwości, lecz niezłomna wola nieczynienia. Wszechmoc nie oznacza, że wszechmocny musi czynić wszystko, co potrafi! To nie byłaby wszechmoc, lecz pełna niemoc zniewolonej świadomości uwięzionej w automacie.

Helena Eilstein napisał:

Wszechmoc Boga — nadzorcy świata — w każdym razie musi zawierać w sobie zdolność do przełamywania, w drodze cudownych interwencji, naturalnych łańcuchów przyczynowych i niweczenia w ten sposób skutków niepożądanych przez Boga zdarzeń.

To nieporozumienie materialistyczne. Bóg nie musi niczego "przełamywać" w świecie przez siebie stworzonym. Ten świat jest światem możliwości; Bóg po prostu korzysta z możliwości, których temu światu udzielił. (Waga tego nieporozumienia dla reszty rozważań wydaje się jednak być pomijalna, przynajmniej w tym momencie.)

Helena Eilstein napisał:

Jeśli założyć, że Bóg taką zdolność posiada, to przyznać się musi, że czyni z niej nader ograniczony użytek w służbie swojego miłosierdzia.

Bynajmniej. Po pierwsze, Bóg nie po to stworzył świat i dał go ludziom, by natychmiast wszystko w nim ustawiać na Swoją modłę. Świat jest przede wszystkim miejscem, w którym ludzie mogą sprawdzić, jak radzą sobie sami i do czego im jest właściwie potrzebny Bóg. Niektórzy dochodzą przy tym do wniosku, że nie jest im do niczego potrzebny. Możliwość takiej konkluzji musi być dana w konstrukcji świata. Ewentualne ingerencje Boga nie mogą więc być dowodem na Jego istnienie.

Bóg czyni użytek ze Swojego miłosierdzia w przypadkach indywidualnych.

Helena Eilstein napisał:

Z niezrozumiałych powodów [Bóg pozwala] aktywności szatańskiej w niezmiernie istotny sposób współkształtować dzieje świata.

Szatan jest tak samo stworzeniem bożym, jak człowiek. Bóg pozwala na jego aktywność na tej samej zasadzie, na jakiej pozwala na aktywność człowieka.

Helena Eilstein napisał:

Kolejnym atrybutem przypisywanym przez omawiany tu teizm Bogu jest miłosierdzie, dobroć, łaskawość względem zdolnych do cierpienia istot w stworzonym przez niego świecie. Cechy te mają pozostawać w jakimś doskonałym moralnie stopie z bożą sprawiedliwością, która wobec tego dopuszcza kary, ale wyłącza okrucieństwo.

Kary są potrzebne człowiekowi, nie jakiejś abstrakcyjnie pojętej sprawiedliwości. Wspomniane kary mają cel wychowawczy, bo pozwalają ukaranemu zrozumieć, na czym polega zło w jego postępowaniu. Mają też charakter leczniczy, bo pozwalają winnemu uwolnić się od niszczącego poczucia winy.

Helena Eilstein napisał:

Wedle semantycznie niefortunnej, ale sugestywnej, deklaracji „Bóg jest miłością".

Jest to nie tyle "semantycznie niefortunna" deklaracja, ile po prostu idiom.

Helena Eilstein napisał:

Znaczenie tych wyrażeń jest nam stosunkowo dobrze znane w ich zastosowaniu do ludzi. Jeśli sens ich ma być zasadniczo odmienny, kiedy je ktoś stosuje do Boga, to mamy do czynienia z ekwiwokacją.

Oczywiście.

Z ludzkiego standartowego pojęcia sprawiedliwości należy jednak odfiltrować to, co w nim jest złe. A złe są w nim wszelkie elementy zemsty. Kara potrzebna do odegrania się na winnym jest karą niemoralną. Sprawiedliwa kara, wymierzona przez człowieka, może - poza aspektem wychowawczym i leczniczym - zawierać jeszcze aspekt zapobiegawczy; aspekt represyjny jest jednak niedopuszczalny w sprawiedliwym prawie, choć w ludzkim prawie karnym wciąż obecny.

Helena Eilstein napisał:

Tu jednak natychmiast ujawnia się podstawowy szkopuł teizmu.

Jak wspomnieliśmy, nie jest to szkopuł teizmu, lecz niemoralnych elementów wciąż pozostających w ludzkiej mentalności.

Helena Eilstein napisał:

skąd zło w stworzonym przez Boga świecie

Zło jest trywialną konsekwencją połączenia trzech rzeczy:
- ograniczonej wiedzy stworzeń;
- wolności woli stworzeń;
- braku całkowitego zaufania stworzeń wszechwiedzącemu Bogu.
Pierwsze dwa warunki są obecne zawsze, trzeci znika w warunkach zbawienia w niebie. Dlatego w niebie nie ma zła, a na tym świecie zło jest. W sumie, żyjemy na tym świecie po to, aby móc na podstawie własnego doświadczenia ze sobą i innymi poznać siebie na tyle, by móc w nieodwołalny, stabilny sposób zaufać Bogu.

Helena Eilstein napisał:

bardziej wszechstronnie, niż to uczynił Tadeusz Kotarbiński uzasadnić można trafność jego aforyzmu: „Bluźnierstwem jest pomawiać Boga o istnienie"

Kto za pomocą tego rodzaju myśli uzasadnia swój ateizm, ten bliski jest Boga.

Helena Eilstein napisał:

przypisywanie Bogu omawianych powyżej atrybutów daje triadę tez empirycznie sprzeczną, czyli taką, że jej człony nie dają się łącznie utrzymać w obliczu doświadczenia.

Jak pokrótce uzasadniłem powyżej, sprzeczność ta jest pozorna i pojawia się jedynie w przypadku pewnych arbitralnych (choć popularnych) wyobrażeń o konstrukcji świata.

Helena Eilstein napisał:

Jeżeli więc przez „Boga" należy rozumieć istotę nacechowaną wszystkimi wskazanymi powyżej atrybutami, to nieistnienie takiej osoby uważam za empirycznie uwiarygodnione do stopnia praktycznej pewności.

Ponieważ słuszność niezbędnej argumentacji została powyżej podważona, ten "dowód nieistnienia Boga z istnienia zła" można spokojnie uznać za niebyły.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:57, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 9:00, 25 Sie 2007 Temat postu:

Jarek, machnij do końca tę polemikę to wstawimy na trinitarians.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:25, 26 Sie 2007 Temat postu:

Macham krok po kroku, strona po stronie. Dobrze, że artykuły są podzielone na strony! Trudno by się było zebrać do omówienia całości na raz. Nawiasem mówiąc, cenzura na Racjonaliście działa dzielnie. Oto seria snapshotów, począwszy od fotografii informacji o pojawieniu się niniejszej analizy na Śfini: Konsekwentnie usuwają wszelką informację o krytyce Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 13:30, 26 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:27, 26 Sie 2007 Temat postu:

Komentarze do [link widoczny dla zalogowanych]

Helena Eilstein napisał:

Można też bez sprzeczności przypuścić, że cele stwórcy nic nie miały wspólnego z tendencją do zapewnienia istotom czującym czy to okazji do cierpienia, czy to okazji błogostanu, oraz do podporządkowania biegu dziejów świata wymogom po ludzku pojmowanej sprawiedliwości.

Można jednak bez sprzeczności przypuścić, że celem Stwórcy było zapewnienie istotom czującym osiągnięcie stanu łączącego pełną wolność ze stanem świadomego szczęścia - czyli stanu zbawienia. Należy przy tym pamiętać, że świad doczesny jest drogą do celu, a nie celem samym w sobie.

Helena Eilstein napisał:

Żeby uprawdopodobnić empirycznie istnienie tak pojmowanego stwórcy [czyli Stwórcy obojętnego na zło i kierującego się innymi celami, niż dobro], musiałoby się wiarygodnie wyjaśnić na podstawie doświadczenia, czy to potocznego, czy to w wyrafinowany sposób uzyskanego i zinterpretowanego naukowego, na czym te cele miałyby polegać.

Z użytej strategii rozumowania (najpierw argumentacja, że idea Boga wszechmocnego i zarazem omnibenewolentnego jest sprzeczna z faktem istnienia zła na świecie, a potem stwierdzenie, że idea Boga obojętnego na zło wymaga uzasadnienia empirycznego) wnioskuję, że pani Profesor przychyla się do poglądu, według którego przedstawienie teorii godzącej ideę Boga wszechmocnego i zarazem omnibenewolentnego z faktem istnienia zła na świecie stanowiłoby kontrargument przeciwko krytycznej analizie przedstawionej przez panią Profesor.

Ramy takiego modelu zostały naszkicowane w moich komentarzach do poprzedniej strony. Modele takie istnieją. Jeden z nich, pokrótce przedstawiony w artykule Czy Bóg jest zródłem zła?, jest omawiany w wielu miejscach na tym forum.

Warto również zauważyć, że jeśli z domagamy się empirycznego uzasadnienia (uprawdopodobnienia) istnienia Boga obojętnego na zło, bo idea taka pozostaje w sprzeczności z jakimś wewnętrznym odczuciem, to powinniśmy tak samo domagać się empirycznego uzasadnienia każdego ontoligicznego twierdzenia, które do takich sprzeczności prowadzi. Dotyczy to więc również każdego twierdzenia ontologicznego, w którym nie występuje omnibenewolentny i wszechmocny Bóg; brak takiego Boga w ontologii prowadzi bowiem natychmiast do pojawienia się w tej ontologii nieprzezywciężalnego zła, co bez wątpienia wywołuje wewnętrzną niechęć (model taki jest emocjonalnie podrzędny modelowi, w którym każde zło jest przezwyciężalne). I tu pojawiają sie pytania:

- Czy pani Profesor posiada w zanadrzu JAKIKOLWIEK empirycznie uzasadnialny model ontologiczny?

- Jeśli tak, to jakim cudem uzyskano empiryczne uzasadnienie ontologii, skoro każdy model ontologiczny jest z konieczności INTERPRETACJĄ empirii, a nie zbiorem FAKTÓW empirycznych?

- Jeśli nie, to jaką moc argumentacyjną ma stwierdzenie faktu, że nie istnieje empiryczne uzasadnienie istnienia Boga obojętnego na zło (lub Boga ograniczonego w mocy działania lub przewidywania)?

Helena Eilstein napisał:

W szkicu „Glosy do Hymnu Kapłańskiego o stworzeniu świata..." wyjaśniam, dlaczego analogicznego rozumowania nie można prawomocnie przeprowadzić w odniesieniu do hipotezy celowo działającego stwórcy materialnego świata. /../ Wyłaniający się na podłożu badań naukowych obraz bytu fizycznego podważa hipotezę o tym, aby jego istnienie służyło jakimkolwiek celom.

Obawiam się, że w tym momencie dochodzimy do końca analizy. Bowiem dalsze rozumowanie pani Profesor wydaje się biec torem: "Bóg nie jest nam potrzebny do wyjaśnienia rzeczywistości empirycznej, więc - wobec uzasadnionego uprzednio twierdzenia, że nie da się za pomocą hipotezy Boga zbudować modelu satysfakcjonującego rzeczywistość moralną i zarazem spójnego z empirią - hipotezę istnienia Boga należy odrzucić". Słaby punkt rozumowania pani Profesor nie leży w uzasadnieniu, że hipoteza Boga nie jest potrzebna do wyjaśnienia rzeczywistości empirycznej; wiadomo, że rzeczywistość empiryczna pozwala się wyjaśniać za pomocą wielu modeli ontologicznych, niekoniecznie zawierających Boga. Słaby punkt rozumowania pani Profesor leży w przestawionym przez nią uzasadnieniu sprzeczności pomiędzy ideą omnibenewolentnego i wszechmocnego Boga a faktami empirycznymi. Jak zauważyliśmy, sprzeczność taka występuje jedynie w pewnym podzbiorze ontologii: na przykład, wśród ontologii materialistycznych lub wśród ontologii zawierających twierdzenie o istnieniu absolutnie wiecznego piekła. Ponieważ jednak zbiór ten nie wyczerpuje zbioru ontologii spójnych z emiprią, rzeczona sprzeczność nie ma wymaganej mocy dowodowej.

Wobec tego przy dalszej analizie ograniczę się do komentarzy "na marginesie", dotyczących różnych uwag pobocznych wtrąconych przez panią Profesor do jej tekstu.

Helena Eilstein napisał:

Teista może, naturalnie, oświadczyć, że cele stwórcy bytu fizycznego są dla umysłu ludzkiego przynajmniej w czasie jego ziemskiego bytowania niedocieczone. W ten sposób usiłuje on jednak wyprowadzić hipotezę o istnieniu Boga z domeny dyskursu empirycznego.

Powiedziałbym raczej, że taka oświadczenie teisty stanowiłoby rezygnację z twierdzenia o celowym stworzeniu świata przez Boga. Bowiem twierdzenie o "nieznanym celu" ma dokładnie taką samą moc wyjaśniającł, ja twierdzenie o braku celu. Z empirią nie ma to wszystko nic wspólnego; naturalnie, poza faktem, że każda kompletna ontologia musi zawierać odniesienie do wszystkich dostępnych nam faktów doświadczalnych, w tym do faktów empirycznych (doświadczenie jest pojęciem szerszym od empirii, bowiem nie ogranicza się do intersubiektywnych zjawisk, lecz zawiera w sobie także obserwacje o charakterze ściśle subiektywnym).

Helena Eilstein napisał:

Nieodzowna w naszym myśleniu zasada tzw. brzytwy Ockhama zabrania nam pozytywnego uznania istnienia takiego Boga.

Niekoniecznie. Teista może mieć inne powody do uznania istnienia takiego Boga, niż wyjaśnienia faktów empirycznych. Teista może, na przykład, mimo wszystko przedkładać emocjonalnie taki model świata nad model ateistyczny. I jest to już dostateczny powód - bo w tym momencie brzytwa Ochama już nie działa, jako że jej użycie obcinałoby już twierdzenie istotne dla uzyskania kompletnego modelu, a nie twierdzenie nieistotne. I jest tak nawet w przypadku, gdy model teistyczny stanowi proste rozszerzenie moodelu ateistycznego. Zwykle zresztą model teistyczny takiego rozszerzenia nie stanowi: modele z obu tych klas (teizm, ateizm) wprowadzają pewne typowe tylko dla siebie elementy, zbędne w modelu klasy przeciwnej. Brzytwa Ockama jest więc zazwyczaj sensowna jedynie w ramach jednego konkretnego modelu: usuwa ona te elementy, które są uznane za nieistotne na mocy kryteriów przyjętach w tym modelu. Ocenianie elementów z modelu M1 za pomocą kryteriów pożyczonych z modelu M2 jest poważnym błędem metodologicznym, jeśli ma na celu analizę spójności modelu M1, a nie zbadanie ewentualnej przydatności tych elementów w modelu M2.

Helena Eilstein napisał:

W obliczu hipotezy celowo działającego stwórcy niezmiernie dziwny wydaje się fakt, że ewolucja naszego wszechświata (i zapewne wszelkiego wszechświata generowanego przez byt fizyczny, jeśli generuje on ich całą mnogość) zmierza do destrukcji, na ten czy inny ze sposobów rozważanych przez naukę.

Wręcz przeciwnie. Modele teistyczne niekoniecznie zakładają, że świat materialny jest celem ostatecznym. Modele chrześcijańskie zazwyczaj tego NIE czynią; tymczasowość materii jest w nich zazwyczaj bardzo mocno podkreślana, a ich ewnentualny "materializm" jest jedynie pozorny.

Helena Eilstein napisał:

Po co było pozwolić rozkwitnąć cywilizacji kreteńskiej, a potem zgładzić ją w popiele wulkanu?

A po co było pozwolić urodzić się Janowi Kowalskiemu, a potem zgładzić go mocą starości? Nie przesadzajny; KAŻDA teologia daje odpowiedź na takie pytania.

Helena Eilstein napisał:

Nieodzowna w naszym myśleniu zasada tzw. brzytwy Ockhama zabrania nam pozytywnego uznania istnienia takiego Boga.

Helena Eilstein napisał:

Po co było pozwolić rozkwitnąć cywilizacji kreteńskiej, a potem zgładzić ją w popiele wulkanu?

A po co było pozwolić urodzić się Janowi Kowalskiemu, a potem zgładzić go mocą starości? Nie przesadzajny; KAŻDA teologia daje odpowiedź na takie pytania.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:56, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:57, 26 Sie 2007 Temat postu:

Cytat:

Nawiasem mówiąc, cenzura na Racjonaliście działa dzielnie. Oto seria snapshotów, począwszy od fotografii informacji o pojawieniu się niniejszej analizy na Śfini:

Konsekwentnie usuwają wszelką informację o krytyce

Wiem, bo ja też tam dałem odsyłacz (bez linku, bo przecież linki na śfinię tam od dawna nie przechodzą) i też za chwilę tam tego nie było

A w ciągu ostatnich kilku dni zablokowali tam moje drugie IP.

Wolność słowa :mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:46, 26 Sie 2007 Temat postu:

Albo raczej świadectwo zaufania do poziomu własnej argumentacji. Zaufania zdobytego na podstawie dyskusji z przedstawicielami zaklejanej papierem części świata (Jak się nazywało to opowiadanie Lema z zaklejaniem papierem niewygodnej części mapy? )

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Rin

Dołączył: 19 Sie 2007
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 23:49, 26 Sie 2007 Temat postu:

wujzboj napisał:

(Jak się nazywało to opowiadanie Lema z zaklejaniem papierem niewygodnej części mapy? :think:

)

To w "Dziennikach gwiazdowych" chyba takie coś było ;p Z tym, że tam nie było nazw tylko ponumerowane podróże, a która to była nie pamiętam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:28, 27 Sie 2007 Temat postu:

Jarek, daj znać czy to już koniec polemiki i czy możemy to puścić na [link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:45, 27 Sie 2007 Temat postu:

Będzie tyle odcinków, ile stron u pani Heleny. Czyli siedem. A Dzienniki Gwiazdowe mi gdzieś wessało. Ale chyba rzeczywiście była to któraś z opowieści Iona Tichego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:52, 27 Sie 2007 Temat postu:

Komentarze do [link widoczny dla zalogowanych]

Helena Eilstein napisał:

Koncepcja tak czy inaczej pojmowanej „niesamoistności" bytu fizycznego jest osnową tzw. kosmologicznych dowodów istnienia Boga, występujących w dziejach teologii i filozofii, odpowiednio, w różnych wariantach.

Koncepcja niesamoistności bytu fizycznego jest raczej podstawowa dla filozofii chrześcijańskiej (czy wręcz w praktyce mało monoteistyczna, biorąc pod uwagę istniejące religie). Pomysł "Bóg stworzył świat a potem znikł w niebycie, zostawiając świat przy samoistnym istnieniu" jest bowiem raczej mało chrześcijańska. A innymi koncepcjami chyba się tu nie zajmujemy.

Ciekaw byłbym natomiast uzasadnienia tezy, że koncepcja przeciwna (czyli głosząca samoistność bytu fizycznego) jest bardziej "pozytywna": bardziej sensowna, lub bardziej wiarygodna, prostsza, bliższa doświadczeniu, lub choćby tylko bardziej elegancka. Uzasadnienie warto by zacząć od porządnego zdefiniowania samego "bytu fizycznego" oraz istnienia takiego bytu. Pamiętając przy tym o warunkach niezbędnych do tego, żeby zdanie było zdaniem, a nie tylko formą zdaniową.

Helena Eilstein napisał:

za koncepcją tą nic nie przemawia w zakresie poznania empirycznego

Chciałbym poznać CHOĆ JEDNĄ koncepcję ontologiczną, za którą "przemawia coś w zakresie poznania empirycznego". Może wtedy powyższe zdanie nabrałoby dla mnie sensu. Bez tego jest ono właśnie formą zdaniową zawierającą elementy ułożone w sposób zgodny z zasadami języka polskiego, lecz pozbawione uchwytnej treści.

Helena Eilstein napisał:

w niej samej zawiera się idea w pewnym sensie destrukcyjna wobec niej. Mamy tu przecież do czynienia z pojęciem jakiegoś bytu, którego istnienie nie musi być „zagwarantowane", „umożliwione", przez jego „zakorzenienie" w jakimś innym bycie.

Dokąd nie mamy ustalonego znaczenia pojęcia "istnienie", dotąd nie bardzo wiadomo, na czym polega powyższa krytyka. Warto więc zastanowić się, co właściwie znaczy istnienie bytu fizycznego, tego bytu, który zdaniem teisty jest niesamoistny, przygodny, wymaga istnienia Stwórcy.

Dobrze wiadomo, co znaczy istnienie Stwórcy. Bowiem Stwórca jest osobą, podobnie jak każdy z nas jest osobą; osoba zaś dobrze wie, co znaczy, ze istnieje. Co znaczy jednak, że istnieje kamień? Warto poćwiczyć próby zdefiniowania czegoś takiego; pewno nietrudno będzie przy tym zauważyć, że KAŻDA taka definicja opiera się z konieczności w mniej lub bardziej bezpośredni sposób na akcie obserwacji, czyli na istnieniu obserwatora. Mówiąc o kamieniu, którego nikt nie obserwuje, mówimy sensownie tylko tyle, ile mówimy o tym kamieniu, gdy zostanie zaobserwowany. Kamień pozostawiony na łące znaczy tylko tyle, że jeśli ktoś (!) wykona pewne czynności lub znajdzie się w pewnych sytuacjach, to albo doświadczy doznań bezpośrednio nazywanych przez niego "kamień" (np. "zobaczyłem kamień leżący pośród koniczyny"), albo doświadczy doznań, których opis będzie zawierał odniesienie do doznań "kamień" (np. "potknąłem się i upadłem; gdy odzyskałem przytomność w szpitalu, powiedziano mi, że uderzyłem głową w kamień"). Co jednak znaczy kamień, którego nikt nie zaobserwuje i nie obserwował?

Ile w takiej sytuacji warte jest twierdzenie, że "istnienie kamienia" jest czymś pierwotnym, nie mającym podopry w istnieniu jakiejś osoby? Jakie tu "empiryczne podstawy" można znaleźć, jeśli doświadczenie zawsze łączy istnienie kamienia z istnieniem osoby? Można wyobrazić sobie sensownie osobę bez wyobrażania sobie kamienia; kamienia bez wyobrażania sobie osoby jednak pomyśleć się nie da, bowiem cokolwiek byśmy robili, zawsze "przy kamieniu" zostanie przynajmniej ta jedna osoba, która sobie o kamieniu myśli...

Można więc sensownie pytać, czy nie jest aby tak, że wszystkie osoby są samoistne; znacznie mniej sensowne jest jednak przypuszczenie, że kamienie są samoistne. Bo samoistną osobę można sobie wyobrazić i dlatego pojęcie samoistnej osoby posiada TREŚĆ i może być elementem sensownego zdania. Natomiast samoistnego kamienia wyobrazić sobie nie sposób i dlatego pojęcie samoistnego kamienia (ogólnie: bytu fizycznego) nie posiada treści i nie może być elementem sensownego zdania.

Teizm utrzymuje, że jedna osoba - Bóg - jest konieczna i samoistna, a pozostałe osoby są przygodne, stworzone przez Boga. Za podstawę takiego twierdzenia można uznać doświadczenie mówiące, że pamięć człowieka nie sięga w nieskończoność, lecz najwyraźniej ma gdzieś początek. Człowiek nie jest więc osobą będącą zbyt dobrym kandydatem na byt konieczny, będący podstawą istnienia. Taką osobą jest natomiast Bóg.

Podkreślmy raz jeszcze: istotna różnica pomiędzy takim personalistycznym podejściem a podejściem materialistycznym polega na tym, że w personalizmie wszystkie pojęcia (łącznie z pojęciem materii) są dobrze zdefiniowane i zakorzenione w doświadczeniu (choć nie jest to jedynie empiria), natomiast materializm obraca treściowo pustym pojęciem "materii". Personalizm przypisuje samoistność bytowi dobrze określonemu pojęciowo, natomiast materializm przypisuje samoistność jakiejś zmiennej zdaniowej, której nie sposób nadać zrozumiałej treści. Personalizm posiada więc oparcie w doświadczeniu, natomiast materializm jest ekstremalnie metafizyczny, metafizyczny w negatywnym znaczeniu tego słowa, w znaczeniu używanym przez scjentystów.

Helena Eilstein napisał:

(a) Z tego, że byt fizyczny, a zwłaszcza otaczający nas świat nie jest tworem troskliwego o dobro swoich zdolnych do odczuwania cierpienia oraz błogości stworzeń, nie wynika, że ma on takie cechy, jak gdyby był stworzony przez złośliwego demiurga.

Wynika z tego jednak fundamentalna nieosiągalność takich ideałów, jak wieczne szczęście czy trwała miłość niepowiązana nierozerwalnie z cierpieniem.

Helena Eilstein napisał:

Nie jest bynajmniej prawdą to, iżby „świat bez Boga" uniemożliwiał przypisywanie przez jednostki ludzkie wartości ich własnemu życiu lub życiu jakichś ludzkich wspólnot.

Nie jest. Problem z ateizmem nie polega jednak na tym, że ateizm jest jakiś "demoniczny"; przeciwnie, ateizm może brać się ze szczególnego wyczulenia na potrzeby drugiego człowieka (teista powiedziałby: ze szczególnej bliskości Boga). Praktyczny problem z ateizmem polega na tym, że jest to światopogląd nieoptymalny dla jego posiadacza. Pomijając już kwestię materializmu (w końcu ateista wcale nie ma obowiązku bycia materialistą), problem z ateizmem sprowadza się do tego, że ateista musi BEZ ŻADNEGO POWAŻNEGO POWODU zaakceptować wizję świata, w której przyszłość jest dla jego osoby nieoptymalna.

Helena Eilstein napisał:

Nie ma żadnego, czy to logicznego, czy to nieuchronnego psychologicznego związku pomiędzy ateizmem a odczuwaniem przez jednostkę życia jako „dręczącego absurdu", pomiędzy ateizmem a pesymizmem czy też cynizmem moralnym albo kwietyzmem. Wielu ateistów z pewnością nie przejawia podobnych postaw.

Człowiek potrafi przystosować się do życia w warunkach zmniejszonych wymagań. Człowiekowi można niemal dowolnie przycinać nadzieję; człowiek uchwyci się tego, co mu pozostawiono, i uwierzy, że to są właśnie realia, w których przyszło mu żyć i które wystarczą mu do szczęścia. Człowiek może się bronić przed dodawaniem mu nadziei - bo człowiek potrafi się bardzo, bardzo bać rozczarowań. I dlatego człowiek nierzadko będzie w odruchu samoobrony nazywał samooszukiwaniem się wszystko, co tylko wykracza poza ten ogryzek nadziei, niezbędny dla zachowania zdrowia psychicznego.

W sumie potrzeba niekiedy bardzo dużej odwagi i wiary w samego siebie, by móc pozwolić sobie na luksus wiary w Boga.

Helena Eilstein napisał:

Unde malum w Biblii?

To jest akurat pytanie bardzo proste. Biblia jest napisana językiem obrazów. Obrazy te są takie, jakie mieli przed oczyma ci, którzy ją opowiadali i ci, którym ją opowiadano. A były to obrazy z trudnych, twardych czasów, gdy łatwiej było nienawidzieć niż kochać. Można zaryzykować twierdzenie, że największym cudem biblijnym jest to, że Biblia potrafi językiem nienawiści i cierpienia mówić tak zrozumiale o miłości i szczęściu.

Helena Eilstein napisał:

[Bóg Biblii] natomiast kieruje się zasadami odpowiedzialności zbiorowej, karania potomków za grzechy przodków; do arbitralnie przez siebie „wybranego" ludu stosuje wobec jego odstępstw od monolatrii, a nawet wobec jego niedostatecznej w groźnych chwilach ufności w Bogu pedagogikę klęsk — najazdów wroga, głodu, zarazy — spadających bez rozróżnienia na winnych i niewinnych [itp]

Tylko takimi obrazami mogli sobie ludzie przedstawić przekonującą wizję Boga, którego potędze można zaufać. To obraz władcy surowego i bezwzględnego w swoim gniewie, lecz i dotrzymującego każdej swojej obietnicy. Takiemu królowi można było poddać się w opiekę. Władca potężny lecz łagodny nie wystarczał, bo co ludowi z łagodności króla, gdy najeźdźca grabi, pali i morduje? Łatwiej uwierzyć sile miecza niż sile bezwarunkowej miłości.

Helena Eilstein napisał:

Dla osoby nieuznającej sakralnego charakteru Biblii w sprawie tej nie ma nic tajemniczego ani niepokojącego.

Podobnie dla osoby uznającej ten sakralny charakter i rozumiejącej przy tym, że nie jest to dokument skierowany tylko do garstki wybrańców z elity moralnej XXI wieku.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:01, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:12, 29 Sie 2007 Temat postu:

Cytat:

Cytat:
Nawiasem mówiąc, cenzura na Racjonaliście działa dzielnie. Oto seria snapshotów, począwszy od fotografii informacji o pojawieniu się niniejszej analizy na Śfini:

Konsekwentnie usuwają wszelką informację o krytyce

Wiem, bo ja też tam dałem odsyłacz (bez linku, bo przecież linki na śfinię tam od dawna nie przechodzą) i też za chwilę tam tego nie było

A w ciągu ostatnich kilku dni zablokowali tam moje drugie IP.

Wolność słowa

Albo raczej świadectwo zaufania do poziomu własnej argumentacji. Zaufania zdobytego na podstawie dyskusji z przedstawicielami zaklejanej papierem części świata (Jak się nazywało to opowiadanie Lema z zaklejaniem papierem niewygodnej części mapy? )

Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

(ze Wstępu do Racjonalisty.pl).

:mrgreen:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 0:08, 30 Sie 2007 Temat postu:

Janek, cytując wstęp do Racjonalisty.pl, napisał:

A sama pani Helena Eilstein na następnej stronie (którą będę miał czas zająć się najwcześniej jutro) napisała, że:

autor Helena Eilstein na stronie 5 napisał:

O ile godność człowieka wymaga przestrzegania postulatu wewnętrznej intelektualnej rzetelności, to poszanowanie tej godności z reguły wymaga niezamykania przed jednostką drogi do rzetelnego badania interesującego ją zagadnienia, włączając w to znajomość spornych poglądów czy dyskutowanych na forum publicznym hipotez. Naruszeniem tego postulatu jest, w szczególności, wszelka „szlachetna" próba utrzymywania czy to jednostek, czy to jakichś odłamów społeczeństwa w stanie „fałszywej świadomości" lub niewiedzy bądź to „dla ich własnego dobra" — dla zaoszczędzenia im jakichś frustracji - bądź to w celu niewzbudzania w nich pokusy zejścia „z drogi cnoty". Prawem każdego jest samodzielne urabianie sobie sądów, na podstawie dostępnych w danym społeczeństwie danych oraz w świetle toczonych w nim dysput, na wszelkie interesujące go tematy, w szczególności światopoglądowe.

Dlatego też redakcja racjonalisty.pl starannie usuwa także wszystkie pytania o cenzurę, której się dopuszcza

.

Zaś pani Eilstein używa w swoim artykule tego postulatu wolności wypowiedzi jedynie po to, by wytknąć niektórym ateistom ich niedostateczną ofensywność:

autor Helena Eilstein na stronie 5 napisał:

Postulat ten jest nie do pogodzenia z postawą takich agnostyków i ateistów, którzy uważają, że w ich własną negatywną ocenę wiarygodności tezy o istnieniu Boga czy też o sakralnym charakterze Pisma Świętego „nie powinni oni", „nie mają oni moralnego prawa" wtajemniczać „prostaczków"

Ale tak ogólnie rzecz biorąc, zasady moralne, jakie wypisuje pani Eilstein, są w porządku. Gdyby tak racjonaliści.pl stosowali się do nich, rozmowa z nimi wyglądałaby zupełnie inaczej...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Oless

Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 17:52, 30 Sie 2007 Temat postu:

Zgrane ekrany: http://www.sfinia.fora.pl/post42472.html#42472 Ale wstyd. No nie uwierzyłbym gdybym nie zobaczył. Kiedyś marudzili, że komentarze zamieniają się w długie polemiki i przekonywali, aby przenosić dyskusje na forum. Czyli kiedyś mieli jakieś 'racje', słuszne bardziej lub mniej. Teraz nie podoba im się gdy ktoś kulturalnie własnie przenosi dyskusję na forum. I zrozum tamtejszą moderację...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

heysel

Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 5:36, 31 Sie 2007 Temat postu:

usunięto z pewnych powodów Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:34, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:22, 04 Wrz 2007 Temat postu:

placownik (cytowany przez heysela) napisał:

Moim zdaniem naturalnym miejscem do toczenia takiej dyskusji jest forum portalu, z którego tekst pochodzi.

To stara zasada: naturalnym miejscem do toczenia dyskusji na temat PZPR są organizacje partyjne...

Heysel, zacytowany przez ciebie wątek zawiera m.in. odniesienie do tekstu ilustrującego (na kilku bardzo konkretnych przykładach) nieadekwatność forum portalu racjonalista.pl do toczenia na nim poważnych dyskusji. Partnerami we wspomnianych tam rozmowach byli nie jacyś tam rozwydrzeni użytkownicy, lecz sami redaktorzy serwisu: koledzy Agnosiewicz i Przęch. To na ustach (a raczej: na klawiaturze) redaktora Agnosiewicza pojawiło się określenie "intelektualne odchody", opisujące poglądy, z którymi rzeczony redaktor nie potrafił sobie poradzić w bezpośredniej rozmowy. I to redaktor Przęch potrafił wytłumaczyć słowami "a co, może mamy ci jeszcze banner wstawić" konsekwentne nieumieszczanie w artykule Agnosiewicza linku do artykułu będącego odpowiedzią krytykowanej tam osoby.

Co zaś najważniejsze: podawanie w KOMENTARZACH do artykułu linków do stron, na których artykuł ten jest recenzowany, krytykowany, czy chwalony, jest jak najbardziej właściwym uzupełnieniem artykułu. Redakcja powinna wychwytywać takie linki i umieszczać je w sekcji "Dyskusja", dodanej po sekcji "Literatura". Usuwanie linków do ktytyki jest przejawem nieuczciwości intelektualnej. I przyznaniem się do bezsilności wobec argumentów zabranych przez cenzurę sprzed oczu czytelników. Także i zdaniem pani Heleny Eilstein, komicznym zbiegiem okoliczności przedstawionym w artykule, do którego komentarze są cenzurowane:

Helena Eilstein w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:

godność człowieka wymaga przestrzegania postulatu wewnętrznej intelektualnej rzetelności, to poszanowanie tej godności z reguły wymaga niezamykania przed jednostką drogi do rzetelnego badania interesującego ją zagadnienia, włączając w to znajomość spornych poglądów czy dyskutowanych na forum publicznym hipotez.

Ale nie od dziś wiemy, że R.P (racjonalista.pl) jest odważny jedynie wobec tych, którzy przeciwstawiają mu się w taki sposób, że dostarczają mu argumentów. Gdy role się odwracają, R.P starcza odwagi jedynie na donośny okrzyk "hurra!" - i na schowanie głowy w piasek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:22, 04 Wrz 2007 Temat postu:

Komentarze do [link widoczny dla zalogowanych]

Helena Eilstein napisał:

Jakie czytelnik czerpie z niej moralne nauki, to zależy od jego własnego nastawienia moralnego.

Niewątpliwie. O tym wspomina zresztą sama Biblia. Na przykład, w Ewangelii wg. św. Mateusza, Jezus mówi: "Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było" ([link widoczny dla zalogowanych]).

Helena Eilstein napisał:

Zakorzeniony w Biblii etos okrucieństwa, ksenofobii i nietolerancji religijnej nie jest i dzisiaj bez wpływu na przeświadczenia moralne i działania pewnych jej wyznawców.

To też nie ulega wątpliwości.

Helena Eilstein napisał:

Zakorzeniony jest w niej również, z drugiej strony, sentymentalny i utopijny etos, w którym pewni myśliciele upatrywali autentycznie obowiązujące chrześcijan przesłanie Jezusa, podczas gdy inni stwierdzali, że nie można go bez niezbędnych ograniczeń traktować jako busoli moralnej dla chrześcijańskiego społeczeństwa.

Nie bardzo rozumiem, do czego odnosi się tu słowo "sentymentalny", oraz dlaczego użyte jest słowo "utopijny" wobec bądź co bądź ideału. Tym bardziej, że następne zdanie wyraźnie mówi o etosie jako o busoli moralnej - czyli o kierunku marszu, a nie o celu osiągalnym w wyznaczonym czasie.

Helena Eilstein napisał:

I wreszcie pod wieloma względami sięga do Biblii swoimi korzeniami etos współczesnego humanizmu.

W ogóle nie wydaje mi się, żeby zachodził jakiś konflikt moralny pomiędzy moralnym przekazem Biblii a moralnym przekazem humanizmu. Miłość, będąca podstawą przekazu Biblii ([link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych]), jest zdefiniowana przez miłość do człowieka ([link widoczny dla zalogowanych]) i mierzona tą miłością ([link widoczny dla zalogowanych]).

Helena Eilstein napisał:

szereg przekazów biblijnych inspiruje rozszerzenie zakresu terminu „bliźni" poza członków własnej wspólnoty etnicznej.

Bliźnim jest w Biblii po prostu drugi człowiek; jest nim nawet wróg ([link widoczny dla zalogowanych]) i jest nim członek obcej grupy etnicznej ([link widoczny dla zalogowanych]). Nie jest to po prostu "szereg przekazów"; dla chrześcijanina wykładnią są tu słowa Jezusa.

O ile trudno mieć jakiekolwiek zastrzeżenia do moralnych kryteriów leżących u podstaw humanistycznych zasad naszkicowanych przez panię Profesor (jak wspomniałem, kryteria te są zresztą w pełnej zgodności z kryteriami chrześcijańskimi), o tyle pewne wtrącone dywagacje teoriopoznawcze wymagają komentarza. Otóż pani Profesor charakteryzuje pokrótce postulat wewnętrznej intelektualnej rzetelności jednostki:

Helena Eilstein (wyniebieszczenie wuja) napisał:

[Ten postula nakazuje rzetelnie intelektualnej jednostce] przy rozważaniu jakiegokolwiek zagadnienia, którego rozważanie należy do dziedziny sądów opisowych (tzn. niemających wśród swoich konsekwencji żadnych ocen czy norm) akceptować, przynajmniej tentatywnie, jako odpowiedź na to zagadnienie tezę możliwie dobrze uwiarygodnioną (o ile tylko teza taka jest dostępna), w przeciwieństwie np. do teży, której uznanie bardziej by odpowiadało pragnieniom owej jednostki czy też mniej by ją narażało na konflikt z dominującymi w jej społeczności autorytetami albo ze środowiskami, w których łonie pragnie ona pozostać. Oczywiście, rozważanie jakiegoś zagadnienia może ujawnić, że przynajmniej w danym czasie nie ma, w świetle kryteriów nauki, dostatecznie dobrze uwiarygodnionej odpowiedzi na nie. Rzetelność intelektualna nakazuje w takim przypadku zawieszenie sądu, a nie uleganie podszeptom myślenia życzeniowego.

Jest to niewątpliwie słuszna uwaga - pod warunkiem, że przestrzegane jest zastrzeżenie, zaznaczone przeze mnie w powyższym cytacie na niebiesko. Tyle, że warunek ten jest spełniany jedynie przez naukę, i to jedynie wtedy, gdy jest ona traktowana jako opis możliwości działania. Jednak każda świadoma decyzja o podjęciu (czy zaniechaniu) konkretnego działania jest już związana z przyjęciem kryteriów sformułowabych w ramach pewnego światopoglądu, i przez to sprowadza się właśnie do "ulegania podczeptom myślenia życzeniowego". A to dlatego, że żaden światopogląd nie podlega naukowemu uzasadnieniu i wobec tego musi opierać się na subiektywnej wierze. Na czym zaś, jeśli na "myśleniu życzeniowym", można się oprzeć przy rozróżnianiu pomiędzy alternatwami w tym samym stopniu zgodnymi z wiedzą naukową? Racjonalny umysł wybierze tę alternatywę, która bardziej pasuje do jego psychiki. Czyli właśnie "ulegnie podszeptom myślenia życzeniowego".

Helena Eilstein napisał:

Opinia ta ciekawie kontrastuje z cenzurowaniem komentarzy do artykułów, praktykowanym na serwisie racjonalista.pl, z którego to serwisu pochodzi omawiany tekst pani Profesor... (Patrz dyskusja w poprzednich wpisach.)

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:04, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

heysel

Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 12:49, 04 Wrz 2007 Temat postu:

usunięto z pewnych powodów Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:34, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:21, 04 Wrz 2007 Temat postu:

Recenzent nie przesyła recenzji autorowi recenzowanego artykułu; recenzent przesyła go redakcji, a redakcja przesyła go dalej. Tym bardziej artykułu krytycznego nie trzeba autorowi przesyłać. Wystarczy pozostawić informację o nim w miejscu do tego przeznaczonym - czyli w przypadku serwisu internetowego, w KOMENTARZACH do artykułu. Jeśli przedstawiana tu krytyka nie dociera do pani Heleny Eilstein, to nie jest to moja wina, lecz wina redakcji serwisu, któremu pani Profesor powierzyła swój artykuł. Ja o krytyce poinformowałem we właściwym miejscu i mój obowiązek w ten sposób spełniłem. Biegać za autorem nie muszę; to autor jest odpowiedzialny za wybór redakcji, której powierza swoje teksty. Może skoncentrujmy się na tym fakcie, zostawiając na uboczu poziom i kulturę dyskusji na forum racjonalisty.pl. Jeśli zaś mowa o tym, co byłoby obelgą, a co nie, to rzecz jest prosta: gdybym w jakiejś dyskusji obrzucił rozmówcę błotem i następnie traktował go publicznie jak idiotę, dbając przy tym starannie, by czytelnicy nie znaleźli wśród mojej krytyki jego poglądów śladów jego odpowiedzi, wtedy mógłbyś do mnie skierować słowa nie tylko w podobnym tonie do tych, które napisałem o R.P., lecz wręcz będące ich kopią. Nie byłaby to obelga, lecz uprzejme stwierdzenie faktu: gość wydał z siebie bojowy okrzyk i schował głowę w piasek. Tyle, że takie zachowanie jest typowe nie dla mnie, lecz dla R.P. właśnie. Dowodów na R.P. chyba nie braknie; a na mnie jakiś znasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

heysel

Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 9:16, 05 Wrz 2007 Temat postu:

usunięto z pewnych powodów Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:34, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 9:54, 05 Wrz 2007 Temat postu:

Nic dziwnego. Zobacz, co mozna znalezc, gdy napiszesz w guglach: [link widoczny dla zalogowanych]... Aby informacja o krytyce miala jakikolwiek sens, musi byc ona podana w sposob umozliwiajacy jej odnalezienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

heysel

Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 13:18, 05 Wrz 2007 Temat postu:

usunięto z pewnych powodów Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Czw 23:34, 24 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:15, 05 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Zobaczymy jakie będą wyniki eksperymentu

Niezwykle łatwe do przewidzenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:30, 05 Wrz 2007 Temat postu:

Na razie sie trzyma . Najwidoczniej nie jest bez znaczenia, KTO daje komentarz. Jesli się utrzyma, to będziemy prosili heysela, żeby to on wstawiał tam informacje o rozbieraniu

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin