ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Sam nie dyskutuję dla wygranej, jednak - chcąc nie chcąc - muszę uznać, że różne przekonania dyskutantów do wygranych dążących będą wpływały na to jak się dyskusja potoczy.
Niestety, sprawa jest tu o tyle trudna, że z różnych obserwacji mi wynika, że sama definicja owej wygranej w dyskusji jest czymś mocno wątpliwym. W komentarzach do debat, jakie są dostępne choćby z nagrań udostępnionych w necie, widać dość często sprzeczne odczucia. Podczas gdy jedna grupa obserwatorów zalicza wygraną stroni X, to druga grupa powie, że X przegrał, bo ewidentnie wygrał Y. Tak jakby każda strona miał kompletnie inne kryteria, co jest wygraną, a co trzeba uznać raczej za porażkę.

Chciałbym ten problem jawnie postawić: kiedy właściwie można by powiedzieć, że ktoś w dyskusji wygrał?

Sam uważam, że definicja wygranej w ludzkich świadomościach i odczuciach jest rozpięta gdzieś pomiędzy dwoma skrajnościami:
- wygrana jako wyraz twardego uporu, determinacji dyskutanta na NA GRUNCIE OSOBOWYM.
- wygrana jako wyraz OBIEKTYWIZMU, A WIĘC ZDOLNOŚCI DO POMINIĘCIA ASPEKTÓW OSOBOWYCH, by wyświetlić sprawę mechanizmem rozumowych argumentów.

Od razu tu zastrzegam, iż te skrajności budują wygrane na sposób w dużym stopniu sprzeczny ze sobą.
Z punktu widzenie zwolenników wygranej, jako przedstawienie gry argumentów obiektywnych, bezstronnych, każde posłużenie się naciskiem personalnym, każde okazanie nieopanowanych emocji świadczy wyłącznie o słabości, o tym, że ktoś zdemaskował się ze swoją stronniczością. Ona jest więc okazaniem dystansu właściwego dla intelektualisty, braku w zastosowaniu postawy dążącej do niezależności od wszelkich prywatnych widzimisię.
Z punktu widzenia zaś zwolenników wygranej, rozumianej jako wykazanie cech personalnych - nieustępliwości, odwagi, uporu - dopiero twarde, zaczepne wypowiedzi, użycie ostrych słów PRZECIW KONKURENTOWI, stanowi o zwycięstwie. Procesowanie argumentów wypranych z personalnych przyporządkowań jest tu tylko miałkim, nudnym babraniem się w pierdołach. Bo "przecież wiadomo", że zwycięża ten, kto konkurenta wcisnął w glebę, kto go PERSONALNIE zgnoił, a nie jakieś tam mniemania oparte o argumenty takie, czy inne.

Obserwując postawy różnych dyskutantów, dochodzę do przekonania, że wielu z nich próbuje łączyć jakoś te sprzeczne podejścia. Wg mnie jest to rodzaj kwadratury koła - rzeczy ewidentnie sprzecznych ze sobą - tu wygranych tak odmiennie rozumianych - nie da się jednocześnie uznać za poprawne.

Czy ktoś potrafi podać, jakąś - jego zdaniem najlepszą - definicję/opis wygranej w dyskusji?

Michał Dyszyński

Irbisol

Na tym, że jeden z dyskutantów robi wszystko, by nie pisać na temat.
To chyba jedyny mierzalny sposób na jakimkolwiek forum, by określić kto ma rację.

towarzyski.pelikan

Moim zdaniem masz rację z tym, ze wiele osób (moze większość?) próbuje połączyć ze sobą te dwie definicje z tego względu, ze żeby się samemu przekonać do własnych argumentów potrzebujemy potwierdzenia z zewnątrz. Można oczywiście być idealistą i nie bacząc na to, co inni uważają za wygraną, iść swoją drogą. Niech mnie gnoją, kopią, wdeptują w ziemię, ja we własnych oczach jestem wygrańcem. Tylko że bez tego uznania ze zewnątrz ta satysfkacja z wygranej nie jest pełna. Człowiek to zwierzę społeczne i chce czy nie chce, ocenia siebie z perspektywy społeczeństwa. Nie przekona siebie, jeśli nie przekona innych.
Czy to nieuczciwe tak "gwałcić" umysl odbiorcy, żeby przyznał nam rację? Trochę tak. W idealnym świecie obyłoby się bez tego gwałtu, ale w nieidealnym świecie do ludzi (w większości) nie da się dotrzeć bez choć odrobiny przemocy, choć w takiej dawce, żeby odbiorca nabrał do nas respektu i przestał nas traktować jak chłopca do bicia.

Mnie to trochę przypomina politykę i to, ze jak jakiś polityk chce pozyskać wyborców w sposób racjonalny, to słupki poparcia mu nie podskoczą, a jak tylko przemówi do emocji, walnie pięścią w stół, pokaże że jest charakterny lub zbuduje kampanię na kontrowersyjnym wizerunku, to od razu zyska posłuch. Czasem cel uświęca środki.

Michał Dyszyński

Dyskurs

Na czym polega wygrana dyskusja? Na sporym rozmiarze ego przynajmniej jednego z dyskutantów. Ale zwykle w tym punkcie dyskusja ma potencjal się skończyć. Chyba, że dyskutant nie dzielący opinii o statusie "wygranej dyskusji" ma skonnosci ascetyczne a interlokutor sadystyczne i masochistyczne, bo w dobie XXI wieku tych dwóch kondycji nie sposób oddzielić.

Michał Dyszyński

Dyskurs

Semele

Wygrana dyskusja jest jak miłość...to zwycięstwo dwojga pokonanych...:-) :-) :-)

towarzyski.pelikan

Michał Dyszyński

Semele

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Semele

Warto zmniejszyć schemat.
Forum czy jego tworca postawil soBie za zadanie pomoc w uzyskaniu równowagi emocjonalnej.

Nie chodzi o wygrywanie dyskusji. Chodzi o toczenie dyskusji..

Przeciez nikt nie uwierzy w Boga z powodu kilku czy kilkunastu cytatów biblijnych a jeszcze pewniej nie uwierzy gdy ktoś nazwie jego światopogląd s..cos tam.

Ateizm jest odpowiedzią na teizm. Człowiek byl najpierw religijny. Taki musiał być bo swiat byl dla niego wyzwaniem z którym sobie nie radził, ktorego nie podejmował.
Potem zdobył trochę wiedzy, myślał że już poradzi soBie sam bez ojca.

Okazuje się jednak patrz film, mój link, że wciąż toczymy wojny, inne wojny.a technika i technologia nie dały nam szczęśliwości.
Krytyka religii jest czymś normalnym I WRĘCZ POTRZEBNYM. Przy tym okazuje się jak podobny może być fundamentalistyczny katolicyzm oraz to co wyznają SJ...

towarzyski.pelikan

Dyskurs

Ja wcale nie jestem przeciwinikiem emocji w dyskusjach, ale pod warunkiem, ze one nie staja sie celem dyskusji. Jesli ktos podejmuje temat do dyskusji, a zbiega sie banda trolli, ktorzy zamiast sie odniesc do tematu, zaczynaja atakowac autora tematu albo jak tylko ktos przedstawi odmienne zdanie, to obrazaja sie jak dzieci i zaczynaja nieuczciwie sobie pogrywac, to mnie nie dziwi, ze komus przechodzi ochota do jakiejkolwiek rozmowy. Ba, nie dziwi mnie, ze ktos chcac sie zabepieczyc przed takimi trollami, sam calkowicie odziera swoje wypowiedzi z emocji, chce je maksymalnie "ususzyc", zeby tylko nie dawac trollowi chocby skrawka pretekstu do emocjonalnej wojenki.

Ale to nie dziala. Ja tego juz probowalam na wlasnej skorze. Troll zawsze sobie znajdzie powód do tego, zeby zepsuc dyskusje, a to sie uczepi, że za długie wypowiedzi, a to, że autor się zanadto wymądrza, zadziera nosa bo taki nieemocjonalny, a to ma poglądy nie takie jak trzeba.

Mam wrazenie, ze wielu ludzi musi najpierw sprowadzic rozmowce "do swojego poziomu", ustawic, zeby przyjal ich reguly gry (i bynajmniej nie chodzi o grę uczciwą intelektualnie), zeby stal sie "jednym z nich", jesli bedzie podejrzanym typem, bedzie sie wyroznial, to zostanie wykluczony z dyskusji.

Michał Dyszyński

Semele

Dyskurs

Dyskurs

Michał Dyszyński

Semele

Semele

Podawanie cen mnie nie wnerwia tylko zaciekawia. W Polsce też sa tacy ludzie co się popisuja bogactwem.
Ale chyba wiecej jest ich w Rosji. Kawały o nowych ruskich..
Majorka, lotnisko. Z samolotu wysiada "nowy Ruski": obwieszony złotem i pilnowany przez dwóch goryli. Na ramieniu niesie narty.
- Przepraszam ale szanowny pan chyba się pomylił - zwraca mu uwagę pracownik lotniska - Tu u nas, na Majorce, jest gorąco, tu nie ma śniegu.
Rosjanin uśmiecha się cynicznie.
- Spakojno, grażdanin, mój śnieg przyleci następnym.