 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 16:02, 11 Wrz 2023 Temat postu: Moc argumentacyjna ze szczerzenia kłów |
|
|
W stadzie wilków, psów najczęstszym typem sporu jest spór o dominację. Wtedy argumentem w takim sporze będzie "jestem groźniejszy niż ty!". Więc pies, wilk szczerzy kły, stroszy sierść i warczy. Jeśli jego przeciwnik się przestraszy, to kwestia sporu będzie rozstrzygnięta na korzyść tego, kto drugą stronę przestraszył, zaś przegrywa ten przestraszony.
Dziedziczymy emocje po naszych zwierzęcych przodkach. W związku z tym emocjonalnie domyślną reakcją w sporach jest "szczerzenie kłów i warczenie" (teraz już alegorycznie rozumiane). Kto mocniej nawarczy na oponenta, tak że tamten się schowa, ten - W SENSIE STADNYCH EMOCJI - wygrywa. Jaką jednak przy tym wykazał rację?... ("racja", pochodzi od "ratio" - rozum, czyli traktuję to słowo "racja" jako coś związanego z argumentacją logiczną, dyskursywnym myśleniem, a nie wywarciem wrażenia w emocjach).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:15, 11 Wrz 2023 Temat postu: Re: Moc argumentacyjna ze szczerzenia kłów |
|
|
W dyskusjach ludzkich jakby owo szczerzenie na siebie kłów i warczenie też zajmowało znaczną część całości aktywności. Jeśli ktoś taką aktywność przejawia, to zapewne robi to celowo, czyli jakoś wierzy, że to służy...
no właśnie! Czemu to może służyć?
Albo inaczej: jeśli w dyskusji nasz oponent wskutek tego, że mocno "nawrzucaliśmy" zrezygnował z dyskusji z nami (uciekł), to czy to świadczy mocy naszej argumentacji?
- Ale przecież on uciekł WŁAŚNIE DLATEGO, że szczerzyliśmy kły! Czyli jawnie mamy zależność: ucieczka oponenta wzięła się z powodu naszej agresji!
To automatycznie oznacza, iż nie wziewa się z argumentacji, z racji!
Czy to aby na pewno o to komuś szczerzącemu kły chodziło, aby doszło do konstatacji, że w dyskusji z daną osobą nie grają roli racje, tylko emocje związane z lękiem i przemocą?
Może o to chodziło... 
Czyli wystarczy to po prostu przyznać. Ja akurat nawet gotów jestem dokładnie to przyznawać, że uciekam z dyskusji, w których gra się toczy o wykurzenie oponenta, z powodu emocjonalnego, wynikającego z presji osobowej nacisku. Jawnie daję się wykurzyć! I jawnie to przyznam, że zostałem wykurzony!
A na koniec właśnie to przedstawię jako wniosek z takowej dyskusji: oto z powodu naporu emocjonalnego i wywarcia na mnie presji porzuciłem tę dyskusję, uznając w takim trybie dyskutowania wyższość mojego oponenta. Zaś w kwestii racji (rozumowych aspektów) w takiej dyskusji nic nie zaszło, sprawy nie były procedowane, więc nie mamy tu żadnego punktu zaczepienia do konkluzji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:16, 11 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:18, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W dyskusjach ludzkich jakby owo szczerzenie na siebie kłów i warczenie też zajmowało znaczną część całości aktywności. Jeśli ktoś taką aktywność przejawia, to zapewne robi to celowo, czyli jakoś wierzy, że to służy...
no właśnie! Czemu to może służyć? |
Nie wiem czy gdy to pisałeś, to nie wprost nawiązujesz do jakichś dyskusji na Sfini, czy ogólnie piszesz o ludziach z własnego doświadczenia.
Ja dalej będę pisać ogólnie, czyli mając na uwadze własne doświadczenie, jakieś tam bezpośrednie obserwacje ludzi z mojego otoczenia.
Ciekawe jest to co napisałeś w pierwszej wypowiedzi o wilkach w stadzie, i że "Dziedziczymy emocje po naszych zwierzęcych przodkach" - cenna uwaga, która tak przez wielu ludzi chyba w ogóle nie jest uświadomiona. To w ogóle jest interesujący temat, jak dużo jest w nas "zwierzęcia", kiedy to najbardziej się przejawia, w jakich zachowaniach itd., Ale to może zasługuje na oddzielny temat.
Nie bardzo się zgodzę z tym twoim zdaniem: "Jeśli ktoś taką aktywność przejawia, to zapewne robi to celowo, czyli jakoś wierzy, że to służy"
Mnie się wydaje, że ludzie wpadający w wir swoich zwierzęcych zachowań (tych agresywnych zachowań) robią to bo niczego innego nie są nauczeni, nie mają w swoim życiu jakiegoś alternatywnego doświadczenia postawy, z której mogliby czerpać nowe wzorce zachowań. Więc wydaje mi się, że to nie jest tak, że ci ludzie, u których dość mocno przejawiają się w relacjach z innymi ludźmi te zwierzęce odruchy, oni wybierają tak się zachowywać, że to ich zachowanie jest poprzedzone jakimś wcześniejszym namysłem np. "zacznę teraz krzyczeć i używać agresywnych słów, aby pokazać kto tu rządzi, że druga strona ma mnie słuchać" - to nie jest poprzedzone celowym namysłem. Oni tak się zachowują, bo jest u nich naturalne, jak oddychanie.
Co sądzisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 3:55, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Ciekawe jest to co napisałeś w pierwszej wypowiedzi o wilkach w stadzie, i że "Dziedziczymy emocje po naszych zwierzęcych przodkach" - cenna uwaga, która tak przez wielu ludzi chyba w ogóle nie jest uświadomiona. To w ogóle jest interesujący temat, jak dużo jest w nas "zwierzęcia", kiedy to najbardziej się przejawia, w jakich zachowaniach itd., Ale to może zasługuje na oddzielny temat.
|
Myślę, że nasz rozwój duchowy polega właśnie na tym, że coraz bardziej wychodzimy poza tą naszą zwierzęcość, uczymy się panować nad dzikimi instynktami, stajemy się coraz mniej egoistyczni i coraz bardziej świadomi siebie. W pewnym sensie wskazówki z NT o tym mówią, że człowiek pozbywa się tego starego siebie i zostaje jakby wewnętrznie odrodzony rozwijając się w kierunku praw moralnych, które wychodzą z przykazania miłości. To takie wejście na wyższy poziom duchowej świadomości, gdzie umysł staje się o wiele bardziej dojrzały i coraz lepiej radzi sobie z takim naszym hmm "zwierzęcym prymitywizmem", pokazują to liczne świadectwa nawróceń, gdzie ludzie na własnej skórze doświadczają tego skoku w rozwoju moralnym.
Osoby, które są bardzo instynktami zniewolone, mają umysły jeszcze mocno ograniczone, nie potrafią wyjść ponad tą zwierzęcość.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Wto 3:56, 12 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:04, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus
| Cytat: | Mnie się wydaje, że ludzie wpadający w wir swoich zwierzęcych zachowań (tych agresywnych zachowań) robią to bo niczego innego nie są nauczeni, nie mają w swoim życiu jakiegoś alternatywnego doświadczenia postawy, z której mogliby czerpać nowe wzorce zachowań. Więc wydaje mi się, że to nie jest tak, że ci ludzie, u których dość mocno przejawiają się w relacjach z innymi ludźmi te zwierzęce odruchy, oni wybierają tak się zachowywać, że to ich zachowanie jest poprzedzone jakimś wcześniejszym namysłem np. "zacznę teraz krzyczeć i używać agresywnych słów, aby pokazać kto tu rządzi, że druga strona ma mnie słuchać" - to nie jest poprzedzone celowym namysłem. Oni tak się zachowują, bo jest u nich naturalne, jak oddychanie.
Co sądzisz? |
To pytanie byc moze do Michała. Jednak się wcisnę. Czy bycie osoba wierzacą w Boga faktycznie pozbawia tych zwierzecych instynktow?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 5:07, 12 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 5:58, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
To pytanie byc moze do Michała. Jednak się wcisnę. Czy bycie osoba wierzacą w Boga faktycznie pozbawia tych zwierzecych instynktow? |
Moim zdaniem nie ma reguły, bo to zależy od tego co następuje we wnętrzu człowieka, a nie tylko, że na poziomie intelektualnym przyjmuje jakiś zestaw wierzeń. Po chrześcijańsku powiedziałabym, że jest to zależne od tego na ile człowiek otwiera się na inspiracje Ducha Świętego  , są ludzie dojrzali, mądrzy i etyczni w swoim postępowaniu, a są też i bardzo niedojrzali, podający się instynktom i to nie dotyczy tylko agresji, bo może dotyczyć też innych tematów np skłonności do zdrad, zachowań mocno egoistycznych, jakiegoś kombinatorstwa połączonego z ogólna nieuczciwością, nieopanowanej zachłannosci i materializmu, próżności itp. Jest wiele zniewoleń, którym ludzie się poddają, jeśli nie potrafią się wybić ponad to
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:31, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
To wszystko co wymieniłaś wynika z naszej zwierzęcości.
Smutne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:53, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | To wszystko co wymieniłaś wynika z naszej zwierzęcości.
Smutne? |
Zależy z jakiej perspektywy się na to patrzy, jeśli ludzkość celowo miała się tak rozwijać od etapu zwierzęcego do etapu pokonywania naturalnych, dzikich instynktów, to widocznie tak miało być i nie ma sensu tego oceniać. Smutne jest dla osób zniewolonych instynktami i ich bliskich, jak i dla osób, które mają wyższe standardy etyczne i niektóre ludzkie zachowania są po prostu dla nich rażące. Gdybyśmy nie mieli wewnętrznego wyznacznika tego co jest etyczne, a co nie, to nie zwracalibyśmy uwagi na zachowania, które obecnie uznajemy za nieetyczne czy właśnie zwierzęce, nie byłoby to rażące, tylko obojętne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:13, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | W pewnym sensie wskazówki z NT o tym mówią, że człowiek pozbywa się tego starego siebie i zostaje jakby wewnętrznie odrodzony rozwijając się w kierunku praw moralnych, które wychodzą z przykazania miłości. |
Tak, nawet ostatnio na niedzielnej mszy było czytany taki list św. Pawła:
"Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego! Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa."
| Semele napisał: | | To pytanie byc moze do Michała. Jednak się wcisnę. Czy bycie osoba wierzacą w Boga faktycznie pozbawia tych zwierzecych instynktow? |
Tak, to pytanie do Michała.
Moim zdaniem rozwój charakteru i zmiana zachowania (od "zwierzęcia" do kogoś bardziej uczłowieczonego) musi być poprzedzona jakimś głębszym namysłem nad sobą i swoim życiem. Sama wiara w to, że istnieje Bóg nie sprawi magicznie, że się zmienimy. Sytuację komplikuje też fakt, że można mieć różny obraz Boga w swoim umyśle (np. wiara w nieskończenie sadystycznego Stwórcę nie idzie w parze z głęboką przemianą człowieka). Sama Biblia też nie jest gwarantem, że nasza zmiana zajdzie, bo w Biblii są różne wersety i takie, które mogą pomóc ci spojrzeć głębiej na swoje życie, ale też i takie, które mogą jeszcze bardziej utwierdzić cię w twoim "prymitywnym" zachowaniu. Układanka jest skomplikowana. Wiara w Boga to jedna z tych dróg, na której może dojść do naszej głębokiej przemiany, ale moim zdaniem, ani to jedyna droga, ani konieczna. Bóg tak pomyślał świat, aby człowiek miał możliwość głębokiej przemiany na różny sposób. Tak mi się to na dzień dzisiejszy wydaje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:14, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Katolikus napisał: |
Ciekawe jest to co napisałeś w pierwszej wypowiedzi o wilkach w stadzie, i że "Dziedziczymy emocje po naszych zwierzęcych przodkach" - cenna uwaga, która tak przez wielu ludzi chyba w ogóle nie jest uświadomiona. To w ogóle jest interesujący temat, jak dużo jest w nas "zwierzęcia", kiedy to najbardziej się przejawia, w jakich zachowaniach itd., Ale to może zasługuje na oddzielny temat.
|
Myślę, że nasz rozwój duchowy polega właśnie na tym, że coraz bardziej wychodzimy poza tą naszą zwierzęcość, uczymy się panować nad dzikimi instynktami, stajemy się coraz mniej egoistyczni i coraz bardziej świadomi siebie. W pewnym sensie wskazówki z NT o tym mówią, że człowiek pozbywa się tego starego siebie i zostaje jakby wewnętrznie odrodzony rozwijając się w kierunku praw moralnych, które wychodzą z przykazania miłości. To takie wejście na wyższy poziom duchowej świadomości, gdzie umysł staje się o wiele bardziej dojrzały i coraz lepiej radzi sobie z takim naszym hmm "zwierzęcym prymitywizmem", pokazują to liczne świadectwa nawróceń, gdzie ludzie na własnej skórze doświadczają tego skoku w rozwoju moralnym.
Osoby, które są bardzo instynktami zniewolone, mają umysły jeszcze mocno ograniczone, nie potrafią wyjść ponad tą zwierzęcość. |
Ja osobiście uważam, że pojęcie "żądzy", które w Biblii opisuje owo coś do zwalczenia, czemu nie należy ulegać jest niczym innym innym jak przede wszystkim właśnie instynktem.
Słowo "instynkt" jest relatywnie nowe języku. Pojawiło się ono dopiero w XIX wieku, gdy w ogóle powstała behawiorystyka. W Biblii tego słowa by nie użyto, bo nie było go w języku. Najbliższe mu jest właśnie "żądza", co się najsilniej kojarzy z instynktem seksualnym (najbardziej charakterystycznym w pewnym sensie instynktem), ale ma w Biblii szersze znaczenie. Oczywiście nie twierdzę, iż jakikolwiek autor Biblii miałby mieć wiedzę o instynktowności zbliżoną do naszej z XXI wieku. Ale miał ogólne pojęcie o "tym czymś w człowieku", co powoduje, że zaczyna czegoś silnie pożądać, że BEZ KONTROLI ROZUMU się zachowuje, bezwiednie wykonuje jakieś działania, które jeszcze okazują się jakoś złe. Biblia w niejednym miejscu wprowadza obraz pana i sługi, z sugestią, że pan powinien władać, a nie sługa, czyli że wyższe funkcje umysłu mają wyznaczać jak mają się zachowywać te niższe. Instynkty są niewątpliwie niższymi funkcjami.
Nie uważam przy tym nawet, że instynkty są "w ogóle złe". One mają swój cel, ale "robią się złe", gdy to one niepodzielnie rządzą, a nie są zarządzane przez rozum człowieka.
| katolikus napisał: | | Nie bardzo się zgodzę z tym twoim zdaniem: "Jeśli ktoś taką aktywność przejawia, to zapewne robi to celowo, czyli jakoś wierzy, że to służy" |
Faktycznie trochę nieprecyzyjnie zarysowałem swoją intencję. W tamtym sformułowaniu nie chodziło mi o wskazanie, że na pewno każdy człowiek wszystko robi celowo, lecz że - gdyby go spytać - to pewnie tak by chciał przedstawiać swoje cele i powody działania. Chodziło mi (wyszło słabo, zgadzam się, ale zrobiłem skrót, aby nie pisać kolejnych bardzo długich postów) zatem o to, aby zbudować w opisie jakąś formą napięcia pomiędzy deklaracjami, a rzeczywistymi zachowaniami. Ostatecznie zaś wniosek byłby z grubsza taki, jaki przedstawiłeś - tzn. że nie wszyscy (a właściwie to chyba niewielu tak w pełni) ma świadomość tego, iż wpływają na nich instynkty, które warto jest zbadać pod katem wpływu na naszą osobowość, a potem w licznych przypadkach opanować, zmodyfikować ich wpływ.
| Semele napisał: | | To pytanie byc moze do Michała. Jednak się wcisnę. Czy bycie osoba wierzacą w Boga faktycznie pozbawia tych zwierzecych instynktow? |
Tego nie twierdzę. Odpowiedziała na to pytanie z resztą chyba Hill. Uważam, iż w Biblii jest wyraźna sugestia, aby (przynajmniej tej części wyraźnie rozpoznanej jako złe) instynktom nie ulegać. Jednak skuteczność perswazyjna Biblii jest ograniczona. Poza tym, nawet będąc w 100% przekonanym, że coś trzeba, nie zawsze umiemy to wprowadzić w życie.
Uważam, że występuje efekt, który bym nazwał "paradoksem zbyt silnego moralizatorstwa", który polega na tym, iż osoby pragnące zbyt silnie być zgodne z czymś, od pewnego poziomu (zbyt) silnej intencji, aby to się działo, będą funkcjonowały przeciwskutecznie. Jest to efekt zbliżony do efektu przeoptymalizowania.
Patrząc na wielu ortodoksów widać, jak bardzo często są oni zamknięci w kręgu jakichś tam swoich rytuałów, przekonań, stwierdzeń, że się nie rozwijają, a ostatecznie nawet w tym, co rzekomo jest dla nich celem działania są nieporadni, słabi. Według mnie odpowiedzialny jest za to taki efekt psychologiczny, że mimowolnie utożsamia się "to co jest ważne, co trzeba wdrożyć bardzo, musi być osiągnięte już tu i teraz".
Problem zaczyna się wtedy, gdy istota sprawy zawarta jest ciut głębiej, niż w tym, co się jawi bezpośrednio, jako pierwsze, jak na wierzchu. Wtedy, aby jakoś do istoty sprawy dotrzeć, należałoby wstrzymać się z decyzją, z działaniem, a zwyczajnie zacząć badać sprawę będąc wyczulonym na wszystkie aspekty, nie oceniając pochopnie. Ale gdy zadziałanie jest "niezbędne bardzo i pod żadnym pozorem nie można go zrelatywizować" (silne moralizatorstwo), to każde rozkminianie w stylu "czy to aby na pewno już jest dobrze rozpoznana sprawa, bo może trzeba jeszcze głębiej grzebnąć w zagadnieniu" będzie się jawiło ortodoksowi jako już "niemoralne relatywizowanie przykazu, który ma być realizowany". Więc efektem tego będzie sytuacja, w której ortodoks może rozpatrywać zagadnienia wyłącznie po pozorach, po pierwszym wrażeniu i od razu, w tej pierwszej (często właśnie instynktownej) postaci już musi wprowadzać to uproszczone rozpoznanie w czyn, a potem jeszcze na zabój bronić, że tak czyniąc postępuje słusznie.
Moralizatorstwo zbyt silne będzie nieuchronnie blokowało szersze spojrzenia na sprawę, a często właśnie w tym szerszym spojrzeniu ukrywa się jakaś część istoty owej sprawy, coś co sprawia, że działanie wprost okazuje się błędne. Jako dość wyrazisty przykład zasugeruję dość znany socjologom fakt, że bardzo surowe kary niekoniecznie zmniejszają przestępczość na jakimś terenie. Biorąc za dobrą monetę pierwszą intuicję, większa dolegliwość kar powinna bardziej odstraszać, a więc zmniejszać przestępczość. I może nawet do pewnego poziomu to działać, bo gdyby całkiem kar nie było, to by jednostki zdeprawowane robiły co chciały. Jednak bliższe przyjrzenie się sprawie pokazuje, że przestępcy najczęściej wcale w ogóle nie rekrutują się gatunku ludzi "tych dobrze kalkulujących", lecz są to osoby o silnych emocjach agresji, działające raczej w złości, a nie z powodu wyliczania sobie, że skoro kara jest dotkliwa, to jak się mi noga podwinie i wpadnę na gorącym uczynku, to będę miał dużo gorzej. Tak niewielu kalkuluje, za to ogólnie atmosfera surowego karania wprowadza atmosferę mentalną, w której nie myśli się o resocjalizacji, nie wprowadza całej masy innych środków, które w walce z przestępczością okazują się być bardziej skuteczne. Jest część ludzi, na których zagrożenie karą w ogóle słabo wpływa, jako że oni nie za bardzo kalkulują to, jak działają, są impulsywni, albo zbyt silnie skupieni na swoich celach, co przysłania im szerszy ogląd spraw, w tym ogląd uwzględniający aspekt kary. Na nich silne kary bardzo słabo działają. Za to w atmosferze większego zrozumienia, miękkimi metodami jakaś część (oczywiście ze wszystkimi to nie przejdzie), ma szansę się zmienić, a wtedy przestępczość zmaleje przynajmniej o tę część przestępców, którzy zrezygnują ze złych zachowań.
Jednak dla ludzi o silnie moralizatorskim myśleniu, decyduje ten najsilniejszy, czyli właściwie automatycznie najbardziej emocjonalny motyw. Kara zaś jest tym, co emocjonalnie najbardziej "wchłania" myślenie, jest właśnie bliska bezrefleksyjnej żądzy (żądzy odwetu, czyli zemszczenia się na winowajcy).
Aby działać skutecznie często trzeba się wstrzymać z szybką decyzją, a przyjrzeć dokładniej sprawie, działając z rozwagą, nieraz odroczeniem decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:07, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Niektórym ludziom jakby bardziej potrzebne jest przekonanie, że na kogoś nawarczeli, że okazali swoją twardość i niezłomność. Bez jakichś takich aktów dominacji wobec kogoś w otoczeniu, czują się niespełnieni, niepewni, czegoś im brakuje w emocjach.
Skąd się to bierze?...
- Chyba jest tu sporo instynktownych reakcji. Coś w nas w środku wciąż pyta o naszą wartość, o to, czy mamy prawo oceniać siebie pozytywnie. Predefiniowanym ewolucyjnie sposobem okazywania swojej wartości jest zdobywanie wyższej pozycji w grupie, albo przynajmniej utwierdzanie pozycji aktualnej. To z kolei powoduje, że osoby silnie pokładające mentalną nadzieję w aspektach społecznych, które mają silną potrzebę identyfikowania się z grupą, z miejscem w tej grupie, będą też miały tendencje do testowania się w starciach z innymi tej grupy członkami.
To działa w znacznym stopniu poza kontrolą świadomości, działa bezwiednie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:35, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Niektórym ludziom jakby bardziej potrzebne jest przekonanie, że na kogoś nawarczeli, że okazali swoją twardość i niezłomność. Bez jakichś takich aktów dominacji wobec kogoś w otoczeniu, czują się niespełnieni, niepewni, czegoś im brakuje w emocjach.
Skąd się to bierze?... |
Ok, i taka postawa to postawa słabości, głupoty, poniżenia własnego rozumu. Jak twoim zdaniem można komuś wykazać, uzmysłowić komuś takiemu, że taka postawa jest raczej zgubną i poniżająca go niż dowodząca jego wartości? Bo ktoś taki myśli w paradygmacie siły, upokorzenia, zdominowania - to jest coś co mnie wywyższa, gdy jestem taki wobec innych. Jak można odwrócić, przewartościować czyjeś myślenie, jeśli jego mentalność, osobowość mocno jest zakorzeniona, wrośnięta w ten paradygmat zwierzęcy?
Pytanie trudne, ale nie byle komu je stawiam. 
Może z własnego doświadczenia możesz jakąś odpowiedź naszkicować. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:26, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Niektórym ludziom jakby bardziej potrzebne jest przekonanie, że na kogoś nawarczeli, że okazali swoją twardość i niezłomność. Bez jakichś takich aktów dominacji wobec kogoś w otoczeniu, czują się niespełnieni, niepewni, czegoś im brakuje w emocjach.
Skąd się to bierze?... |
Ok, i taka postawa to postawa słabości, głupoty, poniżenia własnego rozumu. Jak twoim zdaniem można komuś wykazać, uzmysłowić komuś takiemu, że taka postawa jest raczej zgubną i poniżająca go niż dowodząca jego wartości? Bo ktoś taki myśli w paradygmacie siły, upokorzenia, zdominowania - to jest coś co mnie wywyższa, gdy jestem taki wobec innych. Jak można odwrócić, przewartościować czyjeś myślenie, jeśli jego mentalność, osobowość mocno jest zakorzeniona, wrośnięta w ten paradygmat zwierzęcy?
Pytanie trudne, ale nie byle komu je stawiam.
Może z własnego doświadczenia możesz jakąś odpowiedź naszkicować. |
Dzięki za miłą sugestię.
A odpowiadając na pytanie, niestety od razu chcę zastrzec, że nie udało mi się do tej pory przekonać nikogo, kto w zwierzęce, instynktowne postawy jest głęboko mentalnie wrośnięty. To wydaje się być poza mocą takich ludzi, aby się skłonić do dystansu, refleksji. Wiele argumentów próbowałem. I nawet część z nich jest akceptowana na poziomie intelektu w tym sensie, że dana osoba rozumie ich mechanizm, zgadza się z nim,. pod jednym wszakże warunkiem...
że krytyka dotyczy innych osób! Ale już do siebie jej ostrza nie weźmie pod uwagę żaden z tych "instynktownych". Tu jest bardzo silna blokada.
Taki ktoś będzie świetnie wszystko "rozumiał", będzie dodawał własne spostrzeżenia, interpretacje gdy rzecz dotyczy jego oponentów. A całkowicie cichnie, wypiera sprawę, ignoruje totalnie, gdy to pytanie zadać o jego własne postawy.
U wielu osób to próbowałem. I praktycznie zawsze jest ten sam schemat - rozumienie dotyczy krytyki innych osób, a nie siebie.
Aktualizacja
Choć już robiąc coś innego skojarzyłem sobie pewną dyskusję tu na sfinii - z TowarzyskimPelikanem, w którym ona (Pelikanka) trochę mnie zaskoczyła interpretowaniem bezwiednych reakcji w sposób pozytywny, jako objaw szczerości.
I tu chyba jest jakiś ciekawy wątek, rzecz do wyjaśnienia. Z Pelikanką mi się nie udało pociągnąć tej kwestii, bo jakoś rozeszło się na inne sprawy, ale zapamiętałem sobie tę jej reakcję, bo mi dała ona do myślenia swoją dziwnością, taką totalna niezgodnością z moim podejściem. Od Pelikanki trochę też zapożyczyłem sobie później częstsze użycie przymiotnika "bezwiedny", dodając go do wcześniej stosowanych własnych o podobnym wydźwięku: spontaniczny, odruchowy, instynktowny...
Dodam więc tutaj małą analizę zagadnienia, bo już od dawna chciałem o tym coś napisać. Konkretnie chodzi mi o utożsamienie bezwiedności ze szczerością, uczciwością, w przeciwieństwie do postawy wyrachowanej, związaną z analizą intelektualną, w więc - w domniemaniu (czy aby na pewno słusznie?... ) może obliczoną na wykorzystanie kogoś, ze złą wolą. Nie zająłem się wtedy sprawą, choć oczywiście uważam takie utożsamienie bezwiedności ze szlachetną szczerością za naiwne. To podejście chyba też jest trochę cząstkę argumentacji wielu ruchów antyintelektualnych, wychwalających różne instynktowne emocje jako te szczere, prawdziwe, z serca płynące...
Problem w tym, że tak podchodząc do sprawy, konsekwencją jest usprawiedliwienie każdego czynu, który by był z głupoty, bezmyślności, zaniedbania, wściekłości, chęci zemsty. Zemsta i nienawiść, żądza dominacji są bardzo naturalne. Nacjonaliści (szowiniści) naziści nieraz wynoszą pod niebiosa tę "zdrową emocję" siły, dążenia do zwycięstwa. Niedawno na forum z kolei nasz maluśnyowieczek też tłumaczy się z wielu swoich postów silnymi emocjami. Wpadanie we władzę emocji (co jest właściwie bliskie, niemal tożsame bezwiedności reagowania) jest też zdeprecjonowaniem rozumu i woli na rzecz tego co przychodzi i człowiekiem włada. Dla mnie uznanie bezwiedności, instynktowności za wartość (a szczególnie wartość wyższą niż intelektualne poznanie i uznanie moralnych powinności) jest w istocie cofnięciem się do poziomu zwierzęcia, to uznanie, iż wolno mi wszystko, jeśli tylko nie myślę, bo jest wkurwiony, bo mam dziś ochotę komuś dopierdolić, bo lubię się pastwić. Kot się bawi myszą, o sadysta - który ma jakże naturalną emocję bawienia się cierpieniem ofiary - też będzie usprawiedliwiony.
Tak właśnie jest, że duchowość i rozum budują starcie z tym, co w nas w znacznym stopniu naturalne, bezwiedne, spontaniczne. I nawet bym dodał, że za zachowaniem jakiejś części owej naturalności i instynktowności są istotne argumenty. Wręcz chyba nie należałoby całkowicie się ich pozbywać, a co najwyżej mądrzej zorganizować.
Gdy zatem pytasz o argument za tym, aby z instynktami wejść na ścieżkę mentalnego konfliktu, to odpowiem, iż jest tym argumentem przyjrzenie się, jak to się dzieje u zwierząt.
Ateiści nieraz podają przykład przeciw teizmowi wskazując na cierpienie zwierząt - przecież niezawinione, przecież natura to przynosi... Więc czy dobry Bóg nie powinien tego świata nie stwarzać z takim cierpieniem?...
Tu właśnie dotykamy pewnego dodatkowego założenia w konstrukcji świata - paradygmatu prawdy, czyli też spójności. Człowiek nie powinien postrzegać cierpienia wyłącznie jako wymierzoną w niego karę za jakieś tam świadome przewiny. Cierpienie bywa wynikiem czyichś win, ale nie zawsze tak jest. Cierpienie jest też po prostu Z BRAKU DOSKONAŁOŚCI.
Powtórzę to, bo to jest jedna z bardziej fundamentalnych myśli, związanych z konstrukcją rzeczywistości, teizmem, prawdą, świadomością:
Cierpienie jest ogólnie artefaktem - wynikiem tego, że my sami i rzeczywistość, w której funkcjonujemy nie jest wystarczająco doskonała, a co za tym idzie, tegoż cierpienia obecność konstruuje nam niezbywany obowiązek udoskonalenia się.
Jeślibyśmy nawet nie zgrzeszyli żadnym uczynkiem, a tylko zaniechali doskonalenia (kłania się tu tez przypowieść o talentach...), to i tak nam nie pomoże, bo cierpienie będzie. Ono będzie bez wyraźnej winy, będzie dlatego, że świadomość okazała się zbyt słaba, zbyt niedoskonała, ono będzie jak cierpienie zwierząt, które nie są winne temu, jakie są, a cierpią.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:28, 12 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:05, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Przeczytałem tak trochę na szybko, bo teraz nie bardzo mam możliwość dokładnie się wgryźć w twoje rozważania, ale już teraz chciałbym zadać jedno pytanie.
Cierpienie ma być takim alarmem dla osoby, która w swoim zachowaniu u mentalności mocno jest wrośnięta w świat instynktów i zachowań zwierzęcych? To by zakładało, że cierpienie dotyka tych, którzy są mocno "ze świata zwierząt", a mam wrażenie, że cierpienie nie zawsze takim osobom towarzyszy. Znam trochę osób, którzy lubią dominować innych, rządzić innymi, na zasadną odmowę pomocy lub w ogóle na niezgodę z ich zdaniem potrafią reagować złością, irytacja, a nawet czasem wkurwieniem. Niektórzy nie potrafią się dogadywać tylko od razu przechodzą w tryb awanturniczy, w tryb "ja cię zakrzycze", "ja cię przestraszę" swoim podniesionym tonem, wulgarnymi słowami, a nawet jakimś rodzajem zastraszania..
Czy tacy ludzie odczuwają cierpienie..
No nie wiem..
Ale może coś źle zrozumiałem z twoich refleksji. Później postaram lepiej się wczytać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:04, 12 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Przeczytałem tak trochę na szybko, bo teraz nie bardzo mam możliwość dokładnie się wgryźć w twoje rozważania, ale już teraz chciałbym zadać jedno pytanie.
Cierpienie ma być takim alarmem dla osoby, która w swoim zachowaniu u mentalności mocno jest wrośnięta w świat instynktów i zachowań zwierzęcych? To by zakładało, że cierpienie dotyka tych, którzy są mocno "ze świata zwierząt", a mam wrażenie, że cierpienie nie zawsze takim osobom towarzyszy. Znam trochę osób, którzy lubią dominować innych, rządzić innymi, na zasadną odmowę pomocy lub w ogóle na niezgodę z ich zdaniem potrafią reagować złością, irytacja, a nawet czasem wkurwieniem. Niektórzy nie potrafią się dogadywać tylko od razu przechodzą w tryb awanturniczy, w tryb "ja cię zakrzycze", "ja cię przestraszę" swoim podniesionym tonem, wulgarnymi słowami, a nawet jakimś rodzajem zastraszania..
Czy tacy ludzie odczuwają cierpienie..
No nie wiem..
Ale może coś źle zrozumiałem z twoich refleksji. Później postaram lepiej się wczytać. |
Sprowadziłeś w tej uwadze (niejawnie oczywiście) zagadnienie do problemu dydaktycznego - czy ktokolwiek uczy się na cierpieniu (w domyśle: bo Bóg chce nas cierpieniem tak wprost czegoś nauczyć o tym, że nie należy być złym). To tak nie działa!
To jest bardziej złożone! Bóg nie ujawnia się w tym świecie ze swoim nachalnym dydaktyzmem. Gdyby ten dydaktyzm stał się normą, to zawaliłaby się cała konstrukcja logiczna ludzkiego życia, bo wyszłoby z tego, że o wszystko właściwie należałoby się udawać z pretensjami do Boga, który przecież "wszystkim rządzi". Tymczasem jeśli już Bóg miałby czymś tu zarządzić, to jedynie wyjątkowo! Ale dziać się ma w oparciu o OGÓLNE PRAWA.
Naiwny teizm chciałby zjeść ciastko i ciągle mieć ciastko, czyli de facto przyjąć dwie sprzeczne wzajemnie tezy, a wybiera przy tym tę, która...
najbardziej odpowiada postawie korzenia się przed zazdrosnym o swoją władzę Bogiem - sędzią i władcą. Naiwny teizm wiesza z jednej strony całą konstrukcję rzeczywistości na wszechwładzy (wszechmocy) Boga, a z drugiej za chwilę, przy konstatacji, że na świecie jest zło i cierpienie NA BLIŻEJ NIESPRECYZOWANYCH ZASADACH z tego się realnie wycofuje, bo teraz nagle winnym jest człowiek - grzesznik, który właściwie ma jedna główną drogę: korzyć się, błagać o litość, korzyć się, błagać o litość... itd.
To nie tylko czyni z Boga despotę, ale jednocześnie sprawia, że w ogóle cały ten układ wygląda na bezsensowny, patrząc z punktu widzenia człowieka, który niby podejmuje decyzje, ale tak naprawdę, to co by nie zrobił, to jest tym pionkiem w grze, w której może jedynie przegrać, bo gra jest ustawiona na jego niekorzyść. Noooo chyba, że się ukorzy...
Rozsądek całej idei wolności człowieka, miłości Boga i sensu życia przywraca dopiero takie postawienie spraw, że choć Bóg co prawda STWORZYŁ PRAWA PODSTAWOWE dla tego świata, ale ingeruje w ten świat rzadko. Wręcz Biblia jasno sprawę ustawia, że tu prędzej władzę ma...
diabeł.
| Łukasz Ewangelista w opisie kuszenia Jezusa po poście na pustyni napisał: | | (5) Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata (6) i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę. (7) Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje. |
Postać diabła może być też rozumiana symbolicznie, jako po prostu wszystko to, co sprowadza zło. Jednak człowiek nie jest bezradny wobec diabła, bo jednak OGÓLNE prawa świata tez obowiązują. Diabeł działa przede wszystkim przez ludzką świadomość, na tę świadomość oddziaływa.
W każdym razie wniosek jest taki, że CZŁOWIEK MA Z CZYM WALCZYĆ, MA OBOWIĄZEK OKAZYWAĆ AKTYWNOŚĆ I PRZEMYŚLNOŚĆ DZIAŁANIA. I ma obowiązek okazywać tę swoja moc w świecie, jako że funkcjonują w nim prawa, które pozwalają na przewidywanie skutków, bo ogólnie świat w znacznym stopniu jest:
- przewidywalny
- dający się poznawać, badać
- dający zatem też możliwość wykorzystywania jego zasad do realizacji własnych (słusznych i niesłusznych) celów.
To właśnie ta sytuacja, iż MOŻEMY WNIOSKOWAĆ Z POSIADANEJ WIEDZY CZYNI NAS WOLNYMI, BO WYSTĘPUJE ZALEŻNOŚĆ ROZUMOWANIE - EFEKT DZIAŁANIA.
Jeśliby wszystko na tym świecie czynił Bóg, albo wszystko czynił diabeł w sobie znany sposób, personalnie decydując, co ma się zdarzyć, to człowiek nie miałby ani sprawczości, ani wolności. Dopiero fakt, że istnieją prawa tego świata, sprawia, iż można mówić o wnioskowaniu, intencji, winie zasłudze. Dopiero dzięki temu, że człowiek zyskał świadomość, iż naciskając na spust pistoletu wycelowanego w czyjąś głowę, zapewne odbierzemy temu komuś życie, możemy mówić o odpowiedzialności tego człowieka za czyn, a dalej o tym, że układanka zdarzeń prowadząca do całej owej sytuacji stanowi dla człowieka jakiś test. Bo jeśłiby ten człowiek spodziewał się tu czegoś dowolnego, np. że wskutek arbitralnej ingerencji Boga, naciśnięcie na spust może uruchomi deszcz landrynek, jako że reguły nie są stałe i przewidywalne, to nie byłoby kwestii odpowiedzialności za czyn. Odpowiedzialność pojawia się dopiero tam, gdzie (przynajmniej z grubsza, przynajmniej z przeważającym prawdopodobieństwem) rzeczy działają według stałych reguł.
Gdyby najważniejszą właściwością doświadczeń człowieka tu na Ziemi był jakiś prosty dydaktyzm z tytułu wpływu na ten świat przez Boga, to człowiek nie miałby się szans wykazać swoim rozumieniem, przemyślnością, indywidualnością. Test jego osobowości byłby oszukany, niepełny, nie wiadomo byłoby kim właściwie jest ten człowiek, który tylko wykazał się konformizmem z tytułu dostosowania się do reguł narzuconych przez Boga. Tymczasem jest tak, ze mnóstwo sytuacji, zdarzeń świata, a w tym (co ważne) cierpienia na tym świecie, zdaje się być nie z powodu kary, nie jako dydaktyka, nie jako "naucz się, że za zło jest kara", lecz DLATEGO, ŻE NIE OKAZALIŚMY SIĘ WYSTARCZAJĄCO MĄDRZY, SILNI. Często to nie będzie w ogóle nasza wina, bo nie mieliśmy szans. Jezus też nie naprawił mnóstwa zła w Jerozolimie za swojego życia.
Człowiek, który zmaga się ze złem, nie zmaga się z Bogiem!
Bóg jest po stronie człowieka, więc zło jest nie od Boga, częściej chyba od diabła, czy też po prostu od...
przypadku!
I to jest właśnie tu ważne - nieraz to będzie tak, że dzieje się coś z przypadku. Ale dzieje się też jako konsekwencja czyichś tam, niezależnych od nas, wcześniejszych decyzji, czy w ogóle niezależnych okoliczności. I tak właśnie ma być, bo tylko wtedy wolność nabiera sensu, gdy nie zmagamy się wyłącznie z osobami!
Jeśli zawsze zmagalibyśmy się z osobami, to mamy opcję, w której wygrywa większy dominator. Czyli byłoby coś dokładnie odwrotnego od tego, co szykuje dla człowieka Bóg. Zmagamy się z bezosobową materią, z prawami natury, biologii, fizyki. Zmagamy się z cierpieniem, które nie tylko jest "zesłane" (choć może być też zesłane), ale które się pojawia, gdy jesteśmy niedoskonali, gdy nie opanowaliśmy czegoś tam w świecie (np. nie opanowaliśmy jak leczyć jakąś chorobę).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 23:38, 12 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:14, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
O kurcze pieczone, ale się rozpisałeś.
Wiele zagadnień, wiele wątków możnaby tu pociągnąć..
Wszystko bardzo ciekawe i warte zastanowienia.
| Michał napisał: | | Zmagamy się z cierpieniem, które nie tylko jest "zesłane" (choć może być też zesłane), ale które się pojawia, gdy jesteśmy niedoskonali, gdy nie opanowaliśmy czegoś tam w świecie (np. nie opanowaliśmy jak leczyć jakąś chorobę). |
Staram się skupić na tym cierpieniu, które bierze się z naszej niedoskonałości. Cały czas w myślach mam osoby, które mocno są w swym myśleniu i zachowaniu zdominowane przez swoją zwierzęcą naturę. Tacy ludzie (takie jest moje wrażenie) ani nie mają świadomości, że poniżają swój rozum, ani w ogóle nie zauważają, że "coś jest nie tak".
Taka niedoskonałość związana z tym, że człowiekiem wciąż mocno rządzi jego biologia, zwierzęce instynkty, emocje itd., powinna wywoływać jakieś cierpienie.
Wcześniej napisałeś:
| Cytat: | | Jeślibyśmy nawet nie zgrzeszyli żadnym uczynkiem, a tylko zaniechali doskonalenia (kłania się tu tez przypowieść o talentach...), to i tak nam nie pomoże, bo cierpienie będzie. Ono będzie bez wyraźnej winy, będzie dlatego, że świadomość okazała się zbyt słaba, zbyt niedoskonała, ono będzie jak cierpienie zwierząt, które nie są winne temu, jakie są, a cierpią. |
Czy masz na myśli jakiś konkretny rodzaj cierpienia? A może chodzi o bardziej ogólne postawienie sprawy, że taki mocno niedoskonały człowiek będzie w swoim życiu tworzył sobie sytuacje, które będą przynosiły mu cierpienie? I to powinno być jakimś punktem zwrotnym w myśleniu takiego człowieka?
| Cytat: | | Wiele argumentów próbowałem. |
A możesz zdradzić jakie to konkretnie argumenty? To znaczy nie namawiam cię do spowiadania się publicznie ze swojego prywatnego życia. Więc może inaczej..
Jakie argumenty uważasz za cenne, wartościowe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:10, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał napisał: | | Zmagamy się z cierpieniem, które nie tylko jest "zesłane" (choć może być też zesłane), ale które się pojawia, gdy jesteśmy niedoskonali, gdy nie opanowaliśmy czegoś tam w świecie (np. nie opanowaliśmy jak leczyć jakąś chorobę). |
Staram się skupić na tym cierpieniu, które bierze się z naszej niedoskonałości. Cały czas w myślach mam osoby, które mocno są w swym myśleniu i zachowaniu zdominowane przez swoją zwierzęcą naturę. Tacy ludzie (takie jest moje wrażenie) ani nie mają świadomości, że poniżają swój rozum, ani w ogóle nie zauważają, że "coś jest nie tak".
Taka niedoskonałość związana z tym, że człowiekiem wciąż mocno rządzi jego biologia, zwierzęce instynkty, emocje itd., powinna wywoływać jakieś cierpienie.
Wcześniej napisałeś:
| Cytat: | | Jeślibyśmy nawet nie zgrzeszyli żadnym uczynkiem, a tylko zaniechali doskonalenia (kłania się tu tez przypowieść o talentach...), to i tak nam nie pomoże, bo cierpienie będzie. Ono będzie bez wyraźnej winy, będzie dlatego, że świadomość okazała się zbyt słaba, zbyt niedoskonała, ono będzie jak cierpienie zwierząt, które nie są winne temu, jakie są, a cierpią. |
Czy masz na myśli jakiś konkretny rodzaj cierpienia? A może chodzi o bardziej ogólne postawienie sprawy, że taki mocno niedoskonały człowiek będzie w swoim życiu tworzył sobie sytuacje, które będą przynosiły mu cierpienie? I to powinno być jakimś punktem zwrotnym w myśleniu takiego człowieka? |
Najbardziej mam na myśli to cierpienie codzienne - z tytułu chorób, starości, zwierząt, które muszą zabić inne zwierzę, aby przeżyć. Człowiek, który by zaniechał poszukiwania wiedzy jak leczyć choroby, będzie cierpiał na te choroby. Ale jest też cierpienie bardziej związane z duchowością, a które będzie jeśli się nie udoskonalimy - np. cierpienia powodowane przez wojny, które biorą się żądzy dominacji (ta zaś ma źródło w instynktach), cierpienia z tytułu nie opanowania nieuporządkowanych pragnień zabłyśnięcia w społeczności, niezaspokojonych żądz seksualnych. Także cierpimy z powodu śmierci bliskich nam osób.
Kwestia winy w tym wszystkim jest jakby na drugim miejscu. To nie o winę chodzi, ale o brak naszej doskonałości w radzeniu sobie z wyzwaniami życia i naszej psychiki.
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Wiele argumentów próbowałem. |
A możesz zdradzić jakie to konkretnie argumenty? To znaczy nie namawiam cię do spowiadania się publicznie ze swojego prywatnego życia. Więc może inaczej..
Jakie argumenty uważasz za cenne, wartościowe? |
Najgłówniejszym argumentem, który wydawał mi się tak nieodparty, logiczny była próba sprowokowania refleksji w stylu: człowieku! CO WŁAŚCIWIE DO TEJ PORY OSIĄGNĄŁEŚ, gdy powtarzałeś od tylu lat te same zachowania, tak samo od lat się złościsz, choć ta złość niczego nie zmienia, tak samo dokuczasz bliskim, a to nie przynosi nic, prócz konfliktów i złej atmosfery. Ludzie niby widzą, że ich zachowania kompletnie niczego im dobrego nie dają, a mimo to wciąż powtarzają te same błędy, schematy.
Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów – powiedział kiedyś Albert Einstein.
Te koleiny naszej psychiki, naszego życia... Dlaczego w nich tkwimy, nic z tym nie robimy, choć dobrze wiemy, że nam niczego dobrego nie przynoszą?...
Znam ludzi, którzy notorycznie reagują jakąś - nie wiadomo skąd się biorącą - agresją, czepianiem się, krytykanctwem. Te zachowania są takie powtarzalne, a jednocześnie niczego w rodzinach nie przynoszą, oprócz "psucia krwi". Ale inicjatorzy tych złości domowych jakby się nie byli w stanie nauczyć, że te czepiania się o pierdoły, niczego im nie przyniosą. Robią w kółko to samo, robią bezwiednie, impulsywnie.
Niejeden mąż, czy żona doprowadzają swoimi napastliwościami do sytuacji bardzo konfliktowych w rodzinach, a w końcu rozwodów, których nie chcą, których żałują. Jak się ich spyta: po co byłeś tak na co dzień napastliwy/a czepiający/a się o pierdoły, że druga strona już po prostu miała cię serdecznie powyżej uszu, to tacy ludzie nie odpowiedzą na pytanie, tylko zaatakują personalnie pytającego. I nie zastanowią się nad sobą, tylko dalej będą powtarzali stare błędy. Dlaczego?...
- Ta bezwiedność reakcji, brak panowania nad swoimi złościami, niekontrolowanymi emocjami - tu jest przyczyna. Grzech małostkowości, skupiania się na wypatrywaniu różnych urojonych (z rzadka prawdziwych, choć czasem się zdarzą) krzywd, umniejszeń - takich śmiesznych, czasem takich dziecinnych. Jakieś takie żałosne doszukiwania w kimś złej intencji, domniemania jakichś uchybień. To jest takie niedojrzałe, a jednocześnie takie pozbawione kontroli rozumu, poddające się "humorom".
O to bezinteresowne dokuczanie sobie bez powodu najbardziej mi chyba chodzi, gdy myślę sobie o typowym cierpieniu, które bierze się z nieopanowania swoich (w znacznej mierze instynktownych, wynikających z nie panowania nad emocjami) odruchów.
Nie rozumiem jak można bronić bezwiedności zachowań, które na co dzień w rodzinach tak wiele chwil czynią nieznośnymi dla otoczenia. Automatyzm odreagowywania swoich frustracji jest dla mnie kto wie, czy nie tym grzechem, który ostatecznie ma największy ciężar krzywd. Może jest mniejszy przeliczając na chwile od grzechu wojen, czy kradzieży, ale jest tak wszechobecny, tak częsty, że w sumie właśnie z niego chyba uzbiera się najwięcej krzywd. A jednocześnie jest tak bardzo bezsensowny...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 2:21, 13 Wrz 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:19, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | - Ta bezwiedność reakcji, brak panowania nad swoimi złościami, niekontrolowanymi emocjami - tu jest przyczyna. |
Można się dalej zapytać, a skąd u człowieka ten brak panowania, niekontrolowane emocje..
Skłonność do zła, do destrukcyjnych zachowań, jest tak mocno i głęboko zakorzeniona, gdzieś w człowieku, że to ciężko czasem zrozumieć, ogarnąć rozumem.
Może to chodzi o to, że wielu ludzi wychowuje się w niestabilnym środowisku rodzinnym, pośród złych wzorców i licznych tragedii, rozczarowań. W rezultacie są obciążeni głębokim brakiem poczucia bezpieczeństwa, pewności siebie, nadwrażliwością. Mogą również zmagać się z wybuchami gniewu i innymi trudnościami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:51, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Semele napisał: | To wszystko co wymieniłaś wynika z naszej zwierzęcości.
Smutne? |
Zależy z jakiej perspektywy się na to patrzy, jeśli ludzkość celowo miała się tak rozwijać od etapu zwierzęcego do etapu pokonywania naturalnych, dzikich instynktów, to widocznie tak miało być i nie ma sensu tego oceniać. Smutne jest dla osób zniewolonych instynktami i ich bliskich, jak i dla osób, które mają wyższe standardy etyczne i niektóre ludzkie zachowania są po prostu dla nich rażące. Gdybyśmy nie mieli wewnętrznego wyznacznika tego co jest etyczne, a co nie, to nie zwracalibyśmy uwagi na zachowania, które obecnie uznajemy za nieetyczne czy właśnie zwierzęce, nie byłoby to rażące, tylko obojętne. |
Można z różnych .
Na przyklad instynkt macierzyński , który jest trochę zlożony i niejednoznaczny.
A pożądany przez państwo...
Wiec kobiety są formatowane. Przez kulturę. I Jarka 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:54, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - Ta bezwiedność reakcji, brak panowania nad swoimi złościami, niekontrolowanymi emocjami - tu jest przyczyna. |
Można się dalej zapytać, a skąd u człowieka ten brak panowania, niekontrolowane emocje..
Skłonność do zła, do destrukcyjnych zachowań, jest tak mocno i głęboko zakorzeniona, gdzieś w człowieku, że to ciężko czasem zrozumieć, ogarnąć rozumem.
Może to chodzi o to, że wielu ludzi wychowuje się w niestabilnym środowisku rodzinnym, pośród złych wzorców i licznych tragedii, rozczarowań. W rezultacie są obciążeni głębokim brakiem poczucia bezpieczeństwa, pewności siebie, nadwrażliwością. Mogą również zmagać się z wybuchami gniewu i innymi trudnościami. |
Słusznie bardzo katolikus .
Ty jestes taki paniczyk czy wychowany w środowisku nieprzyjaznym z kłami?
Oczywiście nie musisz odpowiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:06, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - Ta bezwiedność reakcji, brak panowania nad swoimi złościami, niekontrolowanymi emocjami - tu jest przyczyna. |
Można się dalej zapytać, a skąd u człowieka ten brak panowania, niekontrolowane emocje..
Skłonność do zła, do destrukcyjnych zachowań, jest tak mocno i głęboko zakorzeniona, gdzieś w człowieku, że to ciężko czasem zrozumieć, ogarnąć rozumem.
Może to chodzi o to, że wielu ludzi wychowuje się w niestabilnym środowisku rodzinnym, pośród złych wzorców i licznych tragedii, rozczarowań. W rezultacie są obciążeni głębokim brakiem poczucia bezpieczeństwa, pewności siebie, nadwrażliwością. Mogą również zmagać się z wybuchami gniewu i innymi trudnościami. |
Tak. Masz rację, że ten czynnik często się pojawia. Jest jednak tu zestaw pytań:
- czy w ogóle CHCĄ WIDZIEĆ, to że działają nieskutecznie?
- czy CHCĄ COŚ POPRAWIAĆ?
Uwaga: osobną kwestią jest, czy im się to udaje. Nie oceniam nikogo tu za efekty, szczególnie, że nie rozmawiamy o konkretnych przypadkach, lecz teoretycznie. Chodzi o to, aby COŚ ZE SOBĄ ROBIĆ.
Niektórzy coś robią
- zastanawiają się nad tym, co wyszło z tego, jak się zachowali
- próbują coś zmienić w sobie, w typach reakcji
- czasem idą na terapię
- czasem rozmawiają o sprawie z kimś bliskim.
itp. itd.
Jeśli się w ogóle COŚ ROBI, to już będzie to, o czym myślę. Czasem sukces przyjdzie dopiero po latach. Czasem go może i w ogóle nie będzie. Ale przynajmniej BYŁY PODEJMOWANE PRÓBY, aby się udoskonalić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:02, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - Ta bezwiedność reakcji, brak panowania nad swoimi złościami, niekontrolowanymi emocjami - tu jest przyczyna. |
Można się dalej zapytać, a skąd u człowieka ten brak panowania, niekontrolowane emocje..
Skłonność do zła, do destrukcyjnych zachowań, jest tak mocno i głęboko zakorzeniona, gdzieś w człowieku, że to ciężko czasem zrozumieć, ogarnąć rozumem.
Może to chodzi o to, że wielu ludzi wychowuje się w niestabilnym środowisku rodzinnym, pośród złych wzorców i licznych tragedii, rozczarowań. W rezultacie są obciążeni głębokim brakiem poczucia bezpieczeństwa, pewności siebie, nadwrażliwością. Mogą również zmagać się z wybuchami gniewu i innymi trudnościami. |
Tak. Masz rację, że ten czynnik często się pojawia. Jest jednak tu zestaw pytań:
- czy w ogóle CHCĄ WIDZIEĆ, to że działają nieskutecznie?
- czy CHCĄ COŚ POPRAWIAĆ?
Uwaga: osobną kwestią jest, czy im się to udaje. Nie oceniam nikogo tu za efekty, szczególnie, że nie rozmawiamy o konkretnych przypadkach, lecz teoretycznie. Chodzi o to, aby COŚ ZE SOBĄ ROBIĆ.
Niektórzy coś robią
- zastanawiają się nad tym, co wyszło z tego, jak się zachowali
- próbują coś zmienić w sobie, w typach reakcji
- czasem idą na terapię
- czasem rozmawiają o sprawie z kimś bliskim.
itp. itd.
Jeśli się w ogóle COŚ ROBI, to już będzie to, o czym myślę. Czasem sukces przyjdzie dopiero po latach. Czasem go może i w ogóle nie będzie. Ale przynajmniej BYŁY PODEJMOWANE PRÓBY, aby się udoskonalić. |
A co myślisz o ludziach, którzy usprawiedliwiają swój brak opanowania emocji, swoje częste reagowaniale słowną agresją, tym że ktoś ich wyprowadził z równowagi, że "taki to by świętego ze spokoju wyprowadził". Dopuszczasz takie usprawiedliwienia czy to raczej kolejne okazanie słabości tego, kto tak myśli, i ktoś taki powinien przede wszystkim winić siebie?
Ludzkie relacje to bardzo splątana układanka.
Ale zgadzam się, że najczęściej jest to tak, że ludzie z trudem przyjmują niewygodne prawdy o sobie, ale też zastanawiam się na ile to efekt ich wewnętrznej słabości, a na ile faktycznie przy kimś nie można "nie zwariować emocjonalnie".
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 15:04, 13 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:33, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A co myślisz o ludziach, którzy usprawiedliwiają swój brak opanowania emocji, swoje częste reagowanie słowną agresją, tym że ktoś ich wyprowadził z równowagi, że "taki to by świętego ze spokoju wyprowadził". Dopuszczasz takie usprawiedliwienia czy to raczej kolejne okazanie słabości tego, kto tak myśli, i ktoś taki powinien przede wszystkim winić siebie?
Ludzkie relacje to bardzo splątana układanka.
Ale zgadzam się, że najczęściej jest to tak, że ludzie z trudem przyjmują niewygodne prawdy o sobie, ale też zastanawiam się na ile to efekt ich wewnętrznej słabości, a na ile faktycznie przy kimś nie można "nie zwariować emocjonalnie". |
Usprawiedliwienie czasem jest bardziej zasadne, a czasem mniej. Nie postuluję, aby nie usprawiedliwiać nigdy (jak też nie postuluję, aby usprawiedliwiać zawsze). Myślę o nieco innym schemacie wnioskowania - czyli Z WIELU PRZYPADKÓW.
Chodzi więc w ogóle o zastanawianie się nad sobą, o sprzężenie zwrotne decyzji i efektów.
I wydaje mi się, że robiąc sobie takie jakieś podsumowania swoich reakcji, zwykle wychodzi, że emocje się mieliły, a po raz setny NIC DOBREGO Z TEGO NIE POWSTAŁO. No może czasem ktoś potrzebuje się odstresować, odreagować. Może zrzucił z siebie znowu ten ciężar, który go gniótł. Ale jeśli efektem jest znowu jakieś poczucie złości, smutku, gniewu, wyalienowania, czasem nawet gotowość do rozstania, to w końcu może ktoś zada sobie to dość chyba naturalne pytanie: czy aby na pewno nic w tym nie mogę zmienić?...
Czy może nie da się tych sporów o pietruszkę mieć rzadziej?
Czy, zamiast znowu wybuchnąć gniewem, nie dałoby się zaskoczyć drugą stronę reakcją bardziej przemyślaną?
Usprawiedliwienie...
W pewnym sensie uważam, że jak chrześcijanin powinienem dawać je niemal automatycznie - z zasady, ale i z chęci, z poczucia, że każdy błądzi, tak inni jak i ja sam.
Ale jest ten rodzaj usprawiedliwienia szczególny - usprawiedliwienie samego siebie.
Stosunek wobec siebie pod tym względem konstruuje w ogóle inne osobowości
- osobowość wiecznie odpuszczająca sobie, która zakopała swoje talenty, która jest taka, jak ją ukształtowały zewnętrzne okoliczności.
- osobowość stawiająca sobie wymagania.
Przy czym nawet nie myślę, aby tu stawiać sobie wymagania od razu religijne. Wiele wymagań sami sobie stawiamy - ABY WIEDZIEĆ, aby SIĘ SPRAWDZIĆ. Czy przepłynę 40 m pod wodą?... Czy zdobędę sześciotysięcznik? Czy opanuję się i zamiast znowu odburknąć jak zawsze, zaskoczę tę osobę z rodziny reakcją, która z kolei u niej wzbudzi refleksję, może nowe uczucie, może stanie się jakimś impulsem do poprawy wzajemnych relacji?...
Niby usprawiedliwienie jest niemal z automatu. Ale nie względem siebie. Przynajmniej ja prawie wszystko ludziom przebaczyłem (w mniejszym bądź większym stopniu dotyczy to też nieco bezwiednych moich emocji), ale samemu sobie?...
W przebaczeniu samemu sobie jestem mocno do tyłu...
Ale nawet nie wiem, czy czasem tak nie powinno być...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 15:33, 13 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:46, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Ciekawa jest ta kwestia z przebaczeniem. Ostatnio o ideę przebaczenia było trochę sporu pomiędzy mną, a fedorem. Moim zdaniem są w Biblii fragmenty, które można interpretować tak, że Bóg nie potrzebuje czyjegoś uprzedniego żalu i skruchy, aby komuś chcieć przebaczyć i nie odsuwać się od zagubionego w swoim jestestwie człowieka. Co ciekawe, piszesz, że "Przynajmniej ja prawie wszystko ludziom przebaczyłem (w mniejszym bądź większym stopniu dotyczy to też nieco bezwiednych moich emocji)"
- skąd u ciebie tą motywacja do przebaczenia ludziom ich win względem ciebie nawet jeśli oni o to nie proszą ani może nawet nie żałują wyrządzonych ci krzywd? Czy to jest jakiś nakaz i ty chcesz się temu podporządkować, bo w końcu w Biblii jest o tym, aby przebaczać..
Czy może widzisz w przebaczeniu jakiś głębszy sens?
| Cytat: | W przebaczeniu samemu sobie jestem mocno do tyłu...
Ale nawet nie wiem, czy czasem tak nie powinno być... |
To jest chyba osobna kwestia - przebaczenie samemu sobie. Czy to jednak nie jest destrukcyjne jeśli człowiek chowa w sobie jakieś winy i nie chce sobie przebaczyć? Brak przebaczenia sobie chyba będzie wiązał się z tym, że będę wobec siebie czuł może złość, czuł jakiś koszmarny ciężar, który będzie mnie przytłaczał..
Nie twierdzę, że przebaczenie samemu sobie jest zawsze łatwe, ale chyba powinniśmy ku temu dążyć, bo jak rozumiem ty trochę inaczej uważasz?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 16:47, 13 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:23, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | - skąd u ciebie tą motywacja do przebaczenia ludziom ich win względem ciebie nawet jeśli oni o to nie proszą ani może nawet nie żałują wyrządzonych ci krzywd? Czy to jest jakiś nakaz i ty chcesz się temu podporządkować, bo w końcu w Biblii jest o tym, aby przebaczać..
Czy może widzisz w przebaczeniu jakiś głębszy sens? |
Motywacja głębsza oczywiście jest! I to bardzo podstawowa, niejako "logiczna". Tymi logicznymi (kolokwialnie traktując przymiotnik "logiczny") powodami będą tu:
- przecież nikt z ludzi nie ma pewnej i pełnej wiedzy, więc nawet mając dobrą wolę, nawet przy najlepszym układzie w końcu kiedyś się zdarzy błąd.
- przecież startujemy w życie jako dzieci, które się dopiero uczą - czyli błędy są nieuniknione
- przecież nawet przy najlepszych ocenach z naszej strony, nieraz powstają ZBIEGI OKOLICZNOŚCI, które nawet najlepsze intencje niweczą
- przecież jeśli choćby raz komuś się zdarzyłby błąd, a nie byłoby zasady przebaczenie, to należałoby się ostatecznie potępić już z powodu jednej, drobnej głupoty! Tak chyba nie powinno być. Ale też dalej należałoby postawić pytanie: to gdzie postawić tę granicę, za co przebaczamy, a za co nie. I negocjując ową granicę mi przynajmniej wychodzi, że właściwie to wszystko w końcu jakoś przebaczyć by należało.
- poza tym czym właściwie jest "wina"? Jest takie przysłowie, że: gdybyś wszystko zrozumiał, to wszystko byś przebaczył. Ono wyraża tę myśl, że wchodząc głęboko w uwarunkowania osoby dokonującej złego, krzywdzącego nas wyboru, pewnie się - prędzej czy później - dokopiemy u niej jakichś powodów w postaci ciężkiego dzieciństwa, dziedzictwa genów, trudnych doświadczeń życiowych, emocjonalności itp. itd. Nie jesteśmy w stanie (jak ci nie mający wiedzy na poziomie boskim) ocenić tych wszystkich uwarunkowań, więc jakie mamy prawo osądzać kogoś?...
| Katolikus napisał: | | Cytat: | W przebaczeniu samemu sobie jestem mocno do tyłu...
Ale nawet nie wiem, czy czasem tak nie powinno być... |
To jest chyba osobna kwestia - przebaczenie samemu sobie. Czy to jednak nie jest destrukcyjne jeśli człowiek chowa w sobie jakieś winy i nie chce sobie przebaczyć? Brak przebaczenia sobie chyba będzie wiązał się z tym, że będę wobec siebie czuł może złość, czuł jakiś koszmarny ciężar, który będzie mnie przytłaczał..
Nie twierdzę, że przebaczenie samemu sobie jest zawsze łatwe, ale chyba powinniśmy ku temu dążyć, bo jak rozumiem ty trochę inaczej uważasz? |
To jest destrukcyjne - owo nie przebaczanie sobie - choć też i MOBILIZUJĄCE WEWNĘTRZNIE. Postawa zbyt łatwego przebaczenia sobie bowiem chyba dość łatwo by ewoluowała do przebaczenia sobie łatwo wszystkiego.
W tym kontekście dla mnie akurat jest kluczowo ważny mój teizm. Sam sobie nie umiem przebaczyć, więc to przebaczenie mi...
"zwalam" na Boga. To znaczy wiem, że On też nie musi mi przebaczyć, tak jak ja nie umiem przebaczyć sobie. Ale prędzej to On mi przebaczy, niż ja sobie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
