 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 18:12, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Motywacja głębsza oczywiście jest! I to bardzo podstawowa, niejako "logiczna". Tymi logicznymi (kolokwialnie traktując przymiotnik "logiczny") powodami będą tu:
- przecież nikt z ludzi nie ma pewnej i pełnej wiedzy, więc nawet mając dobrą wolę, nawet przy najlepszym układzie w końcu kiedyś się zdarzy błąd.
- przecież startujemy w życie jako dzieci, które się dopiero uczą - czyli błędy są nieuniknione
- przecież nawet przy najlepszych ocenach z naszej strony, nieraz powstają ZBIEGI OKOLICZNOŚCI, które nawet najlepsze intencje niweczą
- przecież jeśli choćby raz komuś się zdarzyłby błąd, a nie byłoby zasady przebaczenie, to należałoby się ostatecznie potępić już z powodu jednej, drobnej głupoty! Tak chyba nie powinno być. Ale też dalej należałoby postawić pytanie: to gdzie postawić tę granicę, za co przebaczamy, a za co nie. I negocjując ową granicę mi przynajmniej wychodzi, że właściwie to wszystko w końcu jakoś przebaczyć by należało.
- poza tym czym właściwie jest "wina"? Jest takie przysłowie, że: gdybyś wszystko zrozumiał, to wszystko byś przebaczył. Ono wyraża tę myśl, że wchodząc głęboko w uwarunkowania osoby dokonującej złego, krzywdzącego nas wyboru, pewnie się - prędzej czy później - dokopiemy u niej jakichś powodów w postaci ciężkiego dzieciństwa, dziedzictwa genów, trudnych doświadczeń życiowych, emocjonalności itp. itd. Nie jesteśmy w stanie (jak ci nie mający wiedzy na poziomie boskim) ocenić tych wszystkich uwarunkowań, więc jakie mamy prawo osądzać kogoś?...  |
Pozwól, że jeszcze pociągnę temat przebaczenia. Bo to co przedstawiasz to twój punkt widzenia, a są ludzie, którzy uważają, że przebaczenie nie powinno się wszystkim należeć, albo że ważniejsza jest sprawiedliwość i tym słowem sobie tłumaczą jakoś np. to, że Putin dobrze robi, że eliminuje naród ukraiński, że nie ma co tych ludzi żałować, że oni potrafili mordować Polaków i nikt jeszcze nie przeprosił z Ukrainy za dawne zbrodnie na Polakach.
Moje pytanie. Czy ktoś kto potrafi przebaczyć najgorsze przewinienia, zwłaszcza wtedy, gdy winowajca nie chce przeprosić i nie ma w nim skruchy, dowodzi swojej wielkości; świadczy w ten sposób o sile swojej miłości i życzliwości, czy jest naiwny, bo wtedy zostaje zachwiana idea sprawiedliwości?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:44, 13 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Pozwól, że jeszcze pociągnę temat przebaczenia. Bo to co przedstawiasz to twój punkt widzenia, a są ludzie, którzy uważają, że przebaczenie nie powinno się wszystkim należeć, albo że ważniejsza jest sprawiedliwość i tym słowem sobie tłumaczą jakoś np. to, że Putin dobrze robi, że eliminuje naród ukraiński, że nie ma co tych ludzi żałować, że oni potrafili mordować Polaków i nikt jeszcze nie przeprosił z Ukrainy za dawne zbrodnie na Polakach.
Moje pytanie. Czy ktoś kto potrafi przebaczyć najgorsze przewinienia, zwłaszcza wtedy, gdy winowajca nie chce przeprosić i nie ma w nim skruchy, dowodzi swojej wielkości; świadczy w ten sposób o sile swojej miłości i życzliwości, czy jest naiwny, bo wtedy zostaje zachwiana idea sprawiedliwości? |
Pytasz o coś, nie wyjaśniając mechanizmu oceny. Bo owa "naiwność" właściwie czego by miała dotyczyć?
Potencjalnie w tym układzie "jestem naiwny", bo na co liczę, co się zapewne nie ziści?...
Co to takiego jest, co by miało o mojej "naiwności" przesądzać?...
Uważasz, że czynię tu jakieś założenie?
To jakie właściwie miałoby być owo założenie, które czynię?...
Pytam, bo jak sobie to sformułujesz, to będziesz miał już pewnie ponad połowę odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:27, 14 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Pozwól, że jeszcze pociągnę temat przebaczenia. Bo to co przedstawiasz to twój punkt widzenia, a są ludzie, którzy uważają, że przebaczenie nie powinno się wszystkim należeć, albo że ważniejsza jest sprawiedliwość i tym słowem sobie tłumaczą jakoś np. to, że Putin dobrze robi, że eliminuje naród ukraiński, że nie ma co tych ludzi żałować, że oni potrafili mordować Polaków i nikt jeszcze nie przeprosił z Ukrainy za dawne zbrodnie na Polakach.
Moje pytanie. Czy ktoś kto potrafi przebaczyć najgorsze przewinienia, zwłaszcza wtedy, gdy winowajca nie chce przeprosić i nie ma w nim skruchy, dowodzi swojej wielkości; świadczy w ten sposób o sile swojej miłości i życzliwości, czy jest naiwny, bo wtedy zostaje zachwiana idea sprawiedliwości? |
Pytasz o coś, nie wyjaśniając mechanizmu oceny. Bo owa "naiwność" właściwie czego by miała dotyczyć?
Potencjalnie w tym układzie "jestem naiwny", bo na co liczę, co się zapewne nie ziści?...
Co to takiego jest, co by miało o mojej "naiwności" przesądzać?...
Uważasz, że czynię tu jakieś założenie?
To jakie właściwie miałoby być owo założenie, które czynię?...
Pytam, bo jak sobie to sformułujesz, to będziesz miał już pewnie ponad połowę odpowiedzi. |
Naiwność miałaby dotyczyć tego, że przebaczający naraża się na dalsze upokorzenia i krzywdy ze strony krzywdziciela - to jest postawa słabych i naiwnie wierzących, że przebaczenie coś zmieni na lepsze. Natomiast wybierając twardą sprawiedliwość okazuje się moc i twarde postawienie granicy krzywdzicielowi, który musi liczyć się z tym, że też doświadczy jakiegoś cierpienia za to co zrobił.
Generalnie ja tu nie pisałem o tobie. Staram się rozważać sprawę ogólnie. Nie chciałbym, abyś tu coś odebrał jako "atak na ciebie". Generalnie zastanawiam się czy pomiędzy postawą szczerego przebaczenia (zwłaszcza gdy ze strony krzywdziciela nie ma postawy skruchy) i ideą sprawiedliwości istnieje zawsze nieunikniony konflikt i trzeba wybierać pomiędzy jednym, a drugim. Być może kiepsko problem zarysowałem wikłając się w niepotrzebne słowa.
Nie było tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:17, 14 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | Pozwól, że jeszcze pociągnę temat przebaczenia. Bo to co przedstawiasz to twój punkt widzenia, a są ludzie, którzy uważają, że przebaczenie nie powinno się wszystkim należeć, albo że ważniejsza jest sprawiedliwość i tym słowem sobie tłumaczą jakoś np. to, że Putin dobrze robi, że eliminuje naród ukraiński, że nie ma co tych ludzi żałować, że oni potrafili mordować Polaków i nikt jeszcze nie przeprosił z Ukrainy za dawne zbrodnie na Polakach.
Moje pytanie. Czy ktoś kto potrafi przebaczyć najgorsze przewinienia, zwłaszcza wtedy, gdy winowajca nie chce przeprosić i nie ma w nim skruchy, dowodzi swojej wielkości; świadczy w ten sposób o sile swojej miłości i życzliwości, czy jest naiwny, bo wtedy zostaje zachwiana idea sprawiedliwości? |
Pytasz o coś, nie wyjaśniając mechanizmu oceny. Bo owa "naiwność" właściwie czego by miała dotyczyć?
Potencjalnie w tym układzie "jestem naiwny", bo na co liczę, co się zapewne nie ziści?...
Co to takiego jest, co by miało o mojej "naiwności" przesądzać?...
Uważasz, że czynię tu jakieś założenie?
To jakie właściwie miałoby być owo założenie, które czynię?...
Pytam, bo jak sobie to sformułujesz, to będziesz miał już pewnie ponad połowę odpowiedzi. |
Naiwność miałaby dotyczyć tego, że przebaczający naraża się na dalsze upokorzenia i krzywdy ze strony krzywdziciela - to jest postawa słabych i naiwnie wierzących, że przebaczenie coś zmieni na lepsze. Natomiast wybierając twardą sprawiedliwość okazuje się moc i twarde postawienie granicy krzywdzicielowi, który musi liczyć się z tym, że też doświadczy jakiegoś cierpienia za to co zrobił.
Generalnie ja tu nie pisałem o tobie. Staram się rozważać sprawę ogólnie. Nie chciałbym, abyś tu coś odebrał jako "atak na ciebie". Generalnie zastanawiam się czy pomiędzy postawą szczerego przebaczenia (zwłaszcza gdy ze strony krzywdziciela nie ma postawy skruchy) i ideą sprawiedliwości istnieje zawsze nieunikniony konflikt i trzeba wybierać pomiędzy jednym, a drugim. Być może kiepsko problem zarysowałem wikłając się w niepotrzebne słowa.
Nie było tematu. |
Dobrze spytałeś. Nie czuję się urażony. Choć myślałem, że o czymś innym napiszesz...
Więc może to tym bardziej lepiej, że się dowiedziałem, o czym myślałeś.
Moja odpowiedź na Twoje uwagi jest dość prosta: czym innym jest przebaczenie (rozumiane przeze mnie jako akt wewnętrznego pożegnania się poczuciem żalu i chęcią odwetu) a czym innym jest udawanie, że nic się nie stało. Przebaczając komuś nawet nie musimy o tym mówić, a na zewnątrz możemy (jeśli to uważamy za słuszne) zająć postawę wymagalności wobec winowajcy. Połączyłeś tutaj elementy, o których ja nie myślałem w ogóle, bo nie przyszło mi do głowy, że jakoś tak automatycznie uznasz, iż przebaczenie jest zignorowaniem całkowitym tego, co ktoś złego zrobił.
Otóż ja uważam, że wcale to nie jest jakoś silnie zależne od siebie. Mogę przebaczyć komuś w duchu, czyli nie procesować w umyśle żalu do tej osoby, gniewu, żądzy odwetu, ale też będę pamiętał, iż ten człowiek wciąż jest "niestabilny", że może znowu taką jak poprzednio (albo zmodyfikowaną) głupotę zrobić i mogę jak najbardziej przedsięwziąć kroki, aby mu to utrudnić. Wręcz mogę się jawnie bronić przed czyimś złym działaniem.
A w ogóle to myślałem, że o czymś innym napiszesz. Skoro Ty nie napisałeś, to ja może tu dorzucę ten aspekt sprawy. Myślałem, że może uznasz, iż ktoś naiwnie przebaczając liczy na absolutną poprawę z powodu tego przebaczenia, a jeśli temu komuś znowu się zło zdarzy, to przebaczający będzie zdruzgotany, psychicznie, bo naiwnie liczył, że jego przebaczenie naprawi tamtego człowieka.
Ale tak też nie musi być, z powodów bardzo podobnych do wskazanych wyżej, czyli z powodów, że postawa przebaczenia i dodatkowych oczekiwań są w istocie od siebie w znacznym stopniu niezależne. Właściwie to do pewnego stopnia kto wie, czy przebaczenie nie jest czymś ważniejszym dla samego przebaczającego. Bo to on odzyskuje ład emocjonalny w sobie, bo to on już nie gryzie się myślami o żalu, zemście. Niezależnie od danego przez nas (w duchu) przebaczenia, będziemy postępowali racjonalnie - czyli np. przewidując jakieś złe dzialania osoby, której przebaczyliśmy zadziałamy adekwatnie do zagrożenia.
Moja definicja przebaczenia nie stawia wymogu dzialania tak, jakby nic złego się nie stało. Właściwie to wręcz przeciwnie jest przy tym przebaczeniu, o którym ja myślę. Jest to postawienie sprawy: przebaczam ci winowajco, ale...
- oczekuję, że się na przyszłość naprawisz
- oczekuję, że nie jest ci obca jakaś forma żalu za to, co mi zrobiłeś. Ja nie trzymam urazy, nie domagam się dla ciebie dodatkowych szykan, kar, ale co się stało, to się stało i wnioski z tego należy wyciągnąć (choć nie będą to wnioski związane z żądaniem kary, czy z kierowaną ku winowajcy nienawiścią i żalem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:47, 14 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Michał a gdybyś mial przekonanie, że z tym naprawianiem kiepsko będzie jak byś postąpił, co byś robił?
Bys takze nie wybaczył.
Swoja drogą co znaczy: nie wybaczyć??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33357
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:40, 14 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Michał a gdybyś mial przekonanie, że z tym naprawianiem kiepsko będzie jak byś postąpił, co byś robił?
Bys takze nie wybaczył. |
Staram się wybaczać praktycznie zawsze - dlatego, że jestem chrześcijaninem, dlatego że jakieś procedowanie w sobie czyichś win niczemu sensownemu nie służy. A to, że złe zachowania się powtarzają?...
- Jak ktoś miał dzieci, to wie, że jest to sytuacja całkiem częsta. Dzieci są niegrzeczne, robią głupie rzeczy, potem przepraszają, przebacza się im, a one znowu coś podobnego robią. Jak to dzieci. I nikt się specjalnie nie dziwi, że z dziećmi jest ów schemat.
Tak więc w ogóle ludzi traktuję na podobieństwo dzieci, czasem są to "duże dzieci".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
