 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 16:15, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Pytaniem nie udowodniłeś błędu. A także tego że sam się nie mylisz we wszystkim co piszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:18, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Pytaniem nie udowodniłeś błędu. A także tego że sam się nie mylisz we wszystkim co piszesz. |
Pytanie nie miało na celu "dowodzić błędu" lecz dociec zasadności twoich roszczeń w kwestiach matematyki. I twoje miganie się od odpowiedzi ujawniło kompletną bezzasadność tych roszczeń
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23087
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:34, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Jak najbardziej przemyślał. Za to ty nie bo właśnie podałeś dokładnie ten sam wniosek co wcześniej teista |
Co wcześniej teista? Czyli zgadzamy się, że chrześcijaństwo jak matematyka jest tworem ludzkim oraz nie istnieje w rzeczywistości? |
Skąd tak dziwny pomysł porównywania matematyki do chrzescijanstwa??
Mój Boże.... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:37, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | Pytaniem nie udowodniłeś błędu. A także tego że sam się nie mylisz we wszystkim co piszesz. |
Pytanie nie miało na celu "dowodzić błędu" lecz dociec zasadności twoich roszczeń w kwestiach matematyki. I twoje miganie się od odpowiedzi ujawniło kompletną bezzasadność tych roszczeń |
Tak samo Twoich twierdzeń że "matematyka istnieje tylko w umysłach"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:49, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | Pytaniem nie udowodniłeś błędu. A także tego że sam się nie mylisz we wszystkim co piszesz. |
Pytanie nie miało na celu "dowodzić błędu" lecz dociec zasadności twoich roszczeń w kwestiach matematyki. I twoje miganie się od odpowiedzi ujawniło kompletną bezzasadność tych roszczeń |
Tak samo Twoich twierdzeń że "matematyka istnieje tylko w umysłach" |
To nie było moje "twierdzenie" tylko wniosek z tego, że nie jesteś w stanie wykazać, że matematyka istnieje gdzieś poza umysłem i umową społeczną. Sam to nawet przyznałeś po przyparciu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:56, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Nie kłam, podawałem Pi i zbiór Mandelbrota, ty nie umiesz tego wyjaśnić. NIe odrózniasz języka matematyki: symboli i systemu dziesiętnego od samego sedna matematyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:33, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie kłam, podawałem Pi i zbiór Mandelbrota, ty nie umiesz tego wyjaśnić. NIe odrózniasz języka matematyki: symboli i systemu dziesiętnego od samego sedna matematyki. |
Wiele razy to wyjaśniałem ale do ciebie po prostu nic nie dociera: nie wynika z tego nic poza tym, że dokonałeś sztywnych założeń w swyn umyśle więc i konsekwencje były jakieś bo nie mogły być zarazem inne. Ale takie same konsekwencje można uzyskać również zakładając jakikolwiek absurd (wspominałem o czapeczkach krasnali) więc nie wynika z tego nic, żadna prawda niezależna
Ponadto nie byłeś w stanie wskazać istnienia liczby Pi poza twoim umysłem i tym samym poległeś bo poprawności działania swego umysłu też wykazać nie umiałeś
Idź już stąd obłąkańcu, zniknij na kolejny kwartał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:43, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:21, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Jestem w stanie wykazać większą ilość cyfr w pamięci mojego komputera niż w moim umyśle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:41, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Idź już stąd obłąkany schizolu, zniknij na kolejny kwartał |
To forum to bagienko marksistów. Nie lubią gdy ktoś ma inne zdanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:47, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jestem w stanie wykazać większą ilość cyfr w pamięci mojego komputera niż w moim umyśle. |
Taką samą ilośč krasnali i ich czapeczek pewnie też więc znowu niczego nie dowiodłeś poza nieskończonym potencjałem do kreowania iluzji
Nie jesteś w stanie wykazać istnienia liczby Pi nim pojawił się człowiek. Jest więc ona tylko mentalną kreacją
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:49, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:51, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Znowu sofizm, zamiast dać dowód, żadasz absurdalnych dowodów,
a to że Pi istniała przed ludzmi jest oczywista, skoro z samej istoty bezczasowości bytów matematycznych to wynika,
Ty nie jesteś w stanie udowodnić że nie istniała.
NIe widzisz bzdur w rozumowaniu:
"Nie jesteś w stanie wykazać istnienia liczby Pi nim pojawił się człowiek. Jest więc ona tylko mentalną kreacją"
-ktoś pokazuje ci czerwoną kulkę, ty twierdzisz "Nie jesteś w stanie wykazać że jest czerwona, bo zmysły mogą nas opkłamywać itd"
- wiec?
- jest zielona! co "udowodniłeś"
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 18:53, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:04, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Znowu sofizm, zamiast dać dowód, żadasz absurdalnych dowodów |
Ty masz przedstawiać dowody na bezczasowość idei matematycznych i nie przedstawiasz. A ja pokazuję, że twoja liczba Pi jest tylko ideą, która niczym nie różni się od dowolnych wytworów wyobraźni typu krasnale (wystarczy je tylko nieco sformalizować - np. geometria kształtów czapeczek)
| Andy72 napisał: | | a to że Pi istniała przed ludzmi jest oczywista, skoro z samej istoty bezczasowości bytów matematycznych to wynika |
Gdzie ta "idea bezczasowości" istnieje poza twym błądzącym umysłem?
| Andy72 napisał: | | Ty nie jesteś w stanie udowodnić że nie istniała |
Bo to ty masz dowieść, że istniała, a nie ja, że nie istniała. I nie jesteś w stanie
| Andy72 napisał: | NIe widzisz bzdur w rozumowaniu:
"Nie jesteś w stanie wykazać istnienia liczby Pi nim pojawił się człowiek. Jest więc ona tylko mentalną kreacją"
-ktoś pokazuje ci czerwoną kulkę, ty twierdzisz "Nie jesteś w stanie wykazać że jest czerwona, bo zmysły mogą nas opkłamywać itd"
- wiec?
- jest zielona! co "udowodniłeś" |
Nie jesteś w stanie dowieść, że Pi jest czymś więcej niż tylko mentalną kreacją. I to mi na razie wystarczy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:28, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 75 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:06, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Umówmy się, to zależy od tego czym jest umysł.
Są doświadczenia i ich struktura. My tej struktury (świata fizycznego, matematyki, spójnego logicznie świata krasnali) nie tworzymy przyjmując założenia, tylko odkrywamy ich już istniejące konsekwencje.
Można przyjąć że to wszystko jest w umyśle, tylko po co? Wtedy termin umysł stanie się bezużyteczny, bo będzie oznaczać to samo co termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:09, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Fedor, widzę że działasz za pomocą algorytmu:
loop{
będe domagal sie dowodów
sam nie będę ich przedstawial
wszystkie dowody będę odrzucał jako nie przemawiające do mnie
}
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:11, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | Umówmy się, to zależy od tego czym jest umysł.
Są doświadczenia i ich struktura. My tej struktury (świata fizycznego, matematyki, spójnego logicznie świata krasnali) nie tworzymy przyjmując założenia, tylko odkrywamy ich już istniejące konsekwencje.
Można przyjąć że to wszystko jest w umyśle, tylko po co? Wtedy termin umysł stanie się bezużyteczny, bo będzie oznaczać to samo co termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu. |
Ale zauważmy że te trzy rzeczy
świata fizycznego, matematyki, spójnego logicznie świata krasnali
różnią się między sobą kolosalnie, tak jak różni się świadomość od materii a ta od matematyki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:25, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | szaryobywatel napisał: | Umówmy się, to zależy od tego czym jest umysł.
Są doświadczenia i ich struktura. My tej struktury (świata fizycznego, matematyki, spójnego logicznie świata krasnali) nie tworzymy przyjmując założenia, tylko odkrywamy ich już istniejące konsekwencje.
Można przyjąć że to wszystko jest w umyśle, tylko po co? Wtedy termin umysł stanie się bezużyteczny, bo będzie oznaczać to samo co termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu. |
Ale zauważmy że te trzy rzeczy
świata fizycznego, matematyki, spójnego logicznie świata krasnali
różnią się między sobą kolosalnie, tak jak różni się świadomość od materii a ta od matematyki |
Jak ARGUMENT przedstawiłeś WŁASNĄ OCENĘ. Nic poza nią.
Na stole zatem "leży" TWOJE PRZEKONANIE. Oczywiście jesteś pewien, że to Twoje przekonanie jest czymś więcej, niż Twoim przekonaniem, jest jakąś "rzeczywistością". Ale jeśli ktoś jest w podobnym stopniu pewien (załóżmy, że skonstruowano miernik do bycia pewnym, czyli jest to obiektywnie ustalony stan) że liczba pi powinna się równać 5, to nie ma już na to rady. Ty masz przekonanie i pewność, on ma przekonanie i pewność i obaj możecie NAWOŁYWAĆ O SWOJE. Możecie jeszcze się zarzekać, deklarować. Nawet wykrzyczeć różne niefajne rzeczy o wątpiących. Nawet podawać jakieś przykłady - dla was oczywiste i zrozumiałe, a dla postronnych niczego nie dowodzące. Taka jest twarda prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:28, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Może byłoby i przyjemniej gdyby Pi była równa 5, ale nie jest 5, więc takie "powinna" nic nie jest warte.I dlaczego twierdzisz "taka jest twarda prawda" skoro sam pasujesz do schamatu, który sam przedstawiłeś?
Gdy ktoś twierdzi że Prawda istnieje ma prawo głosić swoje zdanie. Ale gdy ktoś twierdzi inaczej, to po co głosi co głosi, skoro sam nie może mieć racji?
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 19:31, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:30, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Fedor, widzę że działasz za pomocą algorytmu:
loop{
będe domagal sie dowodów
sam nie będę ich przedstawial
wszystkie dowody będę odrzucał jako nie przemawiające do mnie
} |
To ty twierdzisz, że matematyka istnieje niezależnie od umysłu ludzkiego. Więc ty masz dowodzić a nie inni za ciebie, że nie są wielbłądem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:32, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
To ty twierdzisz, że matematyka istnieje niezależnie od umysłu ludzkiego. Więc ty masz dowodzić a nie inni za ciebie, że nie są wielbłądem |
NIe, to ty twierdzisz, że matematyka NIE istnieje niezależnie od umysłu ludzkiego. Więc ty masz dowodzić a nie inni za ciebie, że nie są wielbłądem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:57, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: |
To ty twierdzisz, że matematyka istnieje niezależnie od umysłu ludzkiego. Więc ty masz dowodzić a nie inni za ciebie, że nie są wielbłądem |
NIe, to ty twierdzisz, że matematyka NIE istnieje niezależnie od umysłu ludzkiego. Więc ty masz dowodzić a nie inni za ciebie, że nie są wielbłądem |
Twierdzę, że nie wykazałeś, że istnieje niezależnie od umysłu. Przecież proszę cię od 9 stron abyś wykazał, że istnieje. A jeśli proszę to znaczy, że pozostawiam furtkę dla takiej opcji
Ale nie jesteś w stanie tego wykazać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 20:12, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:59, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Po pierwsze: ty nie wykazałeś czegoś przeciwnego
po drugie : dałem wiele argumentów, ale i tak ich nie przyjmujesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:03, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Po pierwsze: ty nie wykazałeś czegoś przeciwnego
po drugie : dałem wiele argumentów, ale i tak ich nie przyjmujesz |
To były pseudargumenty i arbitralne postulaty, nic więcej
A ja nie muszę tu nic przeciwnego wykazywać, tak jak nie muszę wykazywać, że nie istnieją smoki wawelskie. To ty postawiłeś nadmiarową tezę platońską więc wykazuj
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:20, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Dlaczego oczywista teza platońska jest "nadmiarowa" a absurdalna o istnieniu matematyki w umysłach nie?
Prędzej już matematyka istnieje na dyskach komputerów i ksiązkach niż w umysłach  (nie twierdzą że tak, ale to jużbrzmi mniej absurdalnie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:30, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Dlaczego oczywista teza platońska jest "nadmiarowa" a absurdalna o istnieniu matematyki w umysłach nie?
Prędzej już matematyka istnieje na dyskach komputerów i ksiązkach niż w umysłach (nie twierdzą że tak, ale to jużbrzmi mniej absurdalnie) |
Matematyka jest analityczna a priori a nie syntetyczna a posteriori i to jest elementarz. Platonizm jest już postulowaniem nadmiarowym ponad to. Nie jesteś w stanie pokazać świata idei matematycznych istniejących poza umysłem i tylko potwierdzasz ten elementarz
Na twój bzdurny argument z dyskiem komputera już odpowiadałem. Jest to celowy zapis idei skopiowanej z umysłu, jego przedłużenie, więc nie jest to bytowanie niezależne od umysłu. Ten pseudoargument jest taki sam jak wszystkie twoje "argumenty" - bez sensu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:31, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:55, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Matematyka jest analityczna a priori a nie syntetyczna i to jest elementarz.
|
Kto się wypowiada, jakie są za tym argumenty, co to dokładnie znaczy (jeśli nie potrafisz opisać własnymi słowami, znaczy ze nie rozumiesz) ORAZ w jaki sposób z tego miało by wynikać istnienie tylko w umysłach??
Po mojemy właśnie synteza - to było by tworzenie czegoś, a nie analiza. I jak to się ma do tego "a priori" , nie chodzi mi o samo to słówko, tylko znacznie w całym określeniu, bo wygląda to na bełkot.
| fedor napisał: |
Na twój bzdurny argument z dyskiem komputera już odpowiadałem. Jest to celowy zapis idei skopiowanej z umysłu, jego przedłużenie, więc nie jest to bytowanie niezależne od umysłu. Ten pseudoargument jest taki sam jak wszystkie twoje "argumenty" - bez sensu |
Milionów cyfr Pi nie skopiowano z umysłu.
W umyśle jest "idea" : Pi jako stosunek obwodu do średnicy. Komputer wylicza milion cyfr. Te cyfry skąd się wzięły? Są niezmienne, na Aldebaranie też by je uzyskano , gdyby tylko użyto sytemu dziesiętnego.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 20:59, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
