 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 13:20, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Andy72 napisał: | | Czyli jeden matematyk twierdzi że 55x44=2420 a inny co innego? |
Skąd wiesz, że nie zaczną się w tej kwestii nie zgadzać? Skoro nie zgadzają się już w kwestii aksjomatów teorii mnogości to mogą się zacząć też i w tym nie zgadzać, jak i we wszystkim innym |
NIe pokazałeś przykładu że się nie zgadzają.
A teoria mnogości, to moim zdaniem nie tyle informacja o świecie nieskończoności co maszynka - wkładamy tam zbiór aksjomatów i generujemy. Co do matematyki, bardziej interesujące są inne działy niz Teoria Mnogości,
Co nie znaczy że TMnogości nie podlega regułom, ale tak samo jak wybranie jednego zbioru aksjomatów to będzie jakby zapyatnie się o 42*64 a wybranie innego jak 78*12,
Z tego że możemy zapytać się o coś jednego lub innego, nie oznacza modyfikacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:27, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: | | Czyli jeden matematyk twierdzi że 55x44=2420 a inny co innego? |
Skąd wiesz, że nie zaczną się w tej kwestii nie zgadzać? Skoro nie zgadzają się już w kwestii aksjomatów teorii mnogości to mogą się zacząć też i w tym nie zgadzać, jak i we wszystkim innym |
Nie zgadzają się w innych sprawach i to wystarczy żebyś nie był w stanie zagwarantować, że nie będą się nie zgadzać też tu. Matematyka to niestety nie tylko twoje banalne tautologiczne równanka ale coś więcej
| Andy72 napisał: | A teoria mnogości, to moim zdaniem nie tyle informacja o świecie nieskończoności co maszynka - wkładamy tam zbiór aksjomatów i generujemy. Co do matematyki, bardziej interesujące są inne działy niz Teoria Mnogości,
Co nie znaczy że TMnogości nie podlega regułom, ale tak samo jak wybranie jednego zbioru aksjomatów to będzie jakby zapyatnie się o 42*64 a wybranie innego jak 78*12,
Z tego że możemy zapytać się o coś jednego lub innego, nie oznacza modyfikacji. |
Teoria mnogości to podstawa całej współczesnej matematyki bez której nawet twoje banalne równanka nie mają racji bytu. Ale najwyraźniej tego nie wiesz. A skoro w samych podstawach matematyki są zmiany i niezgodności wśród matematyków to nie jest ona odkrywana ale jedynie konstruowana mentalnie, co rozwala w proch twoją nawiną platońską bajkę, że matematyka istnieje rzekomo gdzieś niezależnie od naszych umysłów jako "prawda odwieczna" (nie jesteś w stanie nawet wskazać gdzie)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:28, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:32, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Teoria mnogości to raczej dział niezbyt reprezentatywny, bardziej bajanie o jakichś bytach, powstały na skutek odrzucenia konstruktywizmu w matematyce.
Prawdziwa matematyka to choćby fraktale: komputer natysował zbiór Mandelbrota, którego kształ nie został wymyślony przez ludzi ale jest ponadczasowy. Taki zbiór Mandelbrota jest ponadczasowy, na Aldebaranie iloin lat temu czy za milion lat dostano by to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:40, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Teoria mnogości to raczej dział niezbyt reprezentatywny, bardziej bajanie o jakichś bytach, powstały na skutek odrzucenia konstruktywizmu w matematyce |
"Teoria mnogości (...) Teoria początkowo wzbudzała wiele kontrowersji, jednak wraz z postępem matematyki zaczęła pełnić rolę fundamentu, na którym opiera się większość matematycznych rozważań"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Obecnie istnieją różne metody aksjomatyzacji
teorii mnogości, ale powszechnie za podstawę współczesnej matematyki
przyjmuje się aksjomatykę Zermelo – Fraenkla z pewnikiem wyboru (ZFC)"
[link widoczny dla zalogowanych]
To tyle w kwestii działu "niezbyt reprezentatywnego"
| Andy72 napisał: | | bardziej bajanie |
"Bajanie"? Dopiero co twierdziłeś, że to "odwieczne prawdy", które jedynie odkrywamy niezależnie od swego umysłu
Toniesz w sprzecznościach
| Andy72 napisał: | | Prawdziwa matematyka to choćby fraktale: komputer natysował zbiór Mandelbrota, którego kształ nie został wymyślony przez ludzi ale jest ponadczasowy. Taki zbiór Mandelbrota jest ponadczasowy, na Aldebaranie iloin lat temu czy za milion lat dostano by to samo. |
Nieweryfikowalne twierdzenia, których nie jesteś w stanie zweryfikować z powodu ograniczeń czasowych
Poza tym nadal nie jesteś w stanie wskazać, gdzie niby te "ponadczasowe zbiory" istnieją poza umysłem ludzkim. Nadal żyjesz w tej samej obłąkanej platońskiej iluzji. Jeśli teoria mnogości wraz ze swymi zbiorami jest dla ciebie "bajaniem" to za takie samo bajanie można uznać jakieś tam zbiory Mandelbrota - bez różnicy
Zaorałeś się do reszty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:45, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:46, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Jestem w stanie zweryfikować: podstawiając dane do tego samego wzoru, uzyskano by to samo.
Jeśli chodzi o "fundament"
| Cytat: | | Należy także wspomnieć, że miały miejsce również inne próby stworzenia teorii stanowiącej podstawy matematyki – jak intuicjonizm postulujący jako fundament matematyki teorie liczb, bliski mu konstruktywizm postulujący oparcie podstaw matematyki na koncepcjach finitystycznych, jak rekurencja, czy obliczalność, a z bardziej współczesnych – teoria kategorii. |
A to czy większość matematyków lubi to czy co innego, nie ma znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 13:47, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:50, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Poza tym nadal nie jesteś w stanie wskazać, gdzie niby te "ponadczasowe zbiory" istnieją poza umysłem ludzkim.
Zaorałeś się do reszty |
Choćby w pamięci komputera? Prędzej niż w umyśle ludzkim 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:50, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: |
Poza tym nadal nie jesteś w stanie wskazać, gdzie niby te "ponadczasowe zbiory" istnieją poza umysłem ludzkim.
Zaorałeś się do reszty |
Choćby w pamięci komputera? Prędzej niż w umyśle ludzkim |
Komputer jest tylko przedłużeniem mentalnych konstruktów ludzkich więc nie jest miejscem gdzie matematyka istnieje niezależnie. Pudło
| Andy72 napisał: | | Jestem w stanie zweryfikować: podstawiając dane do tego samego wzoru, uzyskano by to samo |
Niczego to nie weryfikuje. Można wymyślić dowolną absurdalną operację myślową i za każdym razem uzyskać to samo jedynie ją powtarzając
Wykaż, że ten wzór istnieje niezależnie gdzieś poza twoim umysłem i nie jest jedynie twoją iluzją
| Andy72 napisał: | Jeśli chodzi o "fundament"
| Cytat: | | Należy także wspomnieć, że miały miejsce również inne próby stworzenia teorii stanowiącej podstawy matematyki – jak intuicjonizm postulujący jako fundament matematyki teorie liczb, bliski mu konstruktywizm postulujący oparcie podstaw matematyki na koncepcjach finitystycznych, jak rekurencja, czy obliczalność, a z bardziej współczesnych – teoria kategorii. |
A to czy większość matematyków lubi to czy co innego, nie ma znaczenia. |
Sam siebie dorzynasz bo wskazałeś właśnie na alternatywną wersję matematyki, która została przez większość matematyków odrzucona na rzecz teorii mnogości, czyli znowu potwierdziłeś, że matematyka nie jest odkrywana jako prawda odwieczna ale jedynie konstruowana mentalnie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:53, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:55, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
To że matematycy coś lubię lub nie , to już filozofia mateamtyki a nie sama matematyka.
Jak odrzucamy konstruktywizm to ze zdania "mam zielonego słonia w konewce" twierdzi się że ten słoń musi istnieć, skoro nie istnieje z aksjomatów wyprowadzenie jego nieistnienia. Po czym rozprawianie o jego kolorze, dłiugości trąby itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:06, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | To że matematycy coś lubię lub nie , to już filozofia mateamtyki a nie sama matematyka |
Decyzje matematyków dotyczą matematyki i ją tworzą. Znowu kręcisz
| Andy72 napisał: | | Jak odrzucamy konstruktywizm to ze zdania "mam zielonego słonia w konewce" twierdzi się że ten słoń musi istnieć, skoro nie istnieje z aksjomatów wyprowadzenie jego nieistnienia. Po czym rozprawianie o jego kolorze, dłiugości trąby itd. |
Znalazłeś już gdzieś tę matematykę poza swoim umysłem? Bo nadal jesteś zaorany na tej kwestii
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:14, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
NIe mam metamtyki w umyśle, bo nawet nie obejmuję ani ty jej całej.
Skoro matamtycy tworzą matamatykę, to niech zrobią by twierdzenie Golbacha było poprawne zamiast SZUKAĆ tej poprawności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:20, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | NIe mam metamtyki w umyśle, bo nawet nie obejmuję ani ty jej całej.
Skoro matamtycy tworzą matamatykę, to niech zrobią by twierdzenie Golbacha było poprawne zamiast SZUKAĆ tej poprawności. |
Szukają po prostu kolejnej iluzji. Nadal nie jesteś w stanie wykazać, że matematyka jest czymś więcej niż tylko umownym konstruktem mentalnym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:27, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Skoro ty w swoim umyśle masz iluzje i chaos, to nie projektuj tego na cały świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:29, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Skoro ty w swoim umyśle masz iluzje i chaos, to nie projektuj tego na cały świat. |
Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim w tych kwestiach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:31, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
A skąd wiesz że TY się nie mylisz? Przecież to ty twierdzisz że wszytko kjest iluzją i niczego nie można udowodnić, więc może iluzją są twoje poglądy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:34, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | A skąd wiesz że TY się nie mylisz? Przecież to ty twierdzisz że wszytko kjest iluzją i niczego nie można udowodnić, więc może iluzją są twoje poglądy? |
Ja pierwszy zadałem pytanie. Nie odpowiedziałeś i odwróciłeś tylko kotka ogonkiem (sofizm tu quoque). Więc skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim i nawet w tym na co ja w tej sekundzie odpisuję?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:35, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:35, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
Ja przynajmniej nie twierdzę że wszystko jest iluzją. Teraz kolej na ciebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:36, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ja przynajmniej nie twierdzę że wszystko jest iluzją |
Ja też nie ale nadal nie odpowiedziałeś na pytanie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:36, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:40, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
|
A jaki masz argument na to, że mam ci udowadniać swoją nieomylność?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:43, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | A jaki masz argument na to, że mam ci udowadniać swoją nieomylność? |
Na razie nic ci nie kazałem "udowadniać". Zapytałem: Skąd wiesz, że nie mylisz się we wszystkim w tych kwestiach?
Póki co nie odpowiedziałeś i dalej bawisz się w kotka i myszkę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:44, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:46, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Wiem na podstawie logiki, doświadczenia życiowego. Nauki w szkole.
A skąd TY wiesz że się we wszystkim nie mylisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:50, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wiem na podstawie logiki, doświadczenia życiowego. Nauki w szkole |
Ale jeśli się we wszystkim mylisz to nie możesz wiedzieć czegokolwiek na podstawie logiki, doświadczenia życiowego, nauki w szkole. Przecież je też oceniasz umysłem, który właśnie może się mylić. Nadal nie wybrnąłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:51, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:10, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Jeśli ty się mylisz, to Twoje zdanie na ten temat jest tez pomyłką. Typowa sofistyka "Jak udowodnisz że nie masz rogów".
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 15:11, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:29, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jeśli ty się mylisz, to Twoje zdanie na ten temat jest tez pomyłką |
Tak jak pomyłką jest to zdanie na które w tym momencie odpisuję. Nadal nie chcesz odpowiedzieć, nadal tylko odwracanie kotka ogonkiem (tu quoque)
Czyli nadal nie wiem czy się nie mylisz w czymkolwiek dotyczącym matematyki
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:30, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:45, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Twoje to zwykła sofistyka. W starożytnej Grecji zarówno Platon jak i Arystoteles szukali PRawdy, gdy tymczasem sofiści szukali tylko zaginania w dyskusji.
To co piszesz, niczego nie udowadnia, jest tylko "być moze", a jest to samozwrotne zaoranie bo też mogę cię zapytać, a skąd ty wiesz że się we wszystkim nie mylisz? Jeśli odpowiesz że pierwszy się zapytałeś, lub że nie odpowiada się pytaniem na pytanie, to wszystko można zlożyć na karb twej pomyłki. A więc skąd pewność u ciebie że się we wszystkim nie mylisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:55, 24 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Twoje to zwykła sofistyka. W starożytnej Grecji zarówno Platon jak i Arystoteles szukali PRawdy, gdy tymczasem sofiści szukali tylko zaginania w dyskusji.
To co piszesz, niczego nie udowadnia, jest tylko "być moze", a jest to samozwrotne zaoranie bo też mogę cię zapytać, a skąd ty wiesz że się we wszystkim nie mylisz? Jeśli odpowiesz że pierwszy się zapytałeś, lub że nie odpowiada się pytaniem na pytanie, to wszystko można zlożyć na karb twej pomyłki. A więc skąd pewność u ciebie że się we wszystkim nie mylisz? |
Czyli właśnie wybrałeś sofisterię i nie chcesz odpowiedzieć na proste pytanie: "skąd wiesz czy się nie mylisz w tym wszystkim co piszesz o matematyce?". Więc ja też tego nie wiem. Całe twoje rozumowanie leży i kwiczy po tym gdy zaledwie zapytałem
A porywałeś się na udowadnianie "ponadczasowej prawdy matematyki" 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:56, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
