ŚFiNiA

Kruchy04

Przeczytałem niemało wątków, które mnie ostatnio minęły i nasunęły mi się pewne refleksje na podstawie tych dyskusji. Uporządkuje to w tym temacie, a jednocześnie postawię swoje wyzwanie teistom, gdy zrozumieją dlaczego nasze wiary nie są z tej samej półki to dopiero wtedy będzie można przejść do tematu, w którym teista będzie miał szanse zrozumieć, że mechanizm uzasadniający świat teisty może być z równym powodzeniem uzasadnieniem dowolnej głupoty. Dużo na forum ostatnio dyskutowano o tym czy można postawić znak równości pomiędzy wiarą ateisty i wiarą teisty. Czy można te postawy traktować jak lustrzane odbicia. Rzucam pewnego rodzaju wyzwanie do przemyślenia dla teistów.

To wyzwanie na końcu, a na razie wstęp żeby pewne rzeczy uporządkować.

Często można spotkać się z argumentem tego typu, że ateiści mają tyle samo wiary co teiści i że ta wiara jest z tej samej półki. Zastanówmy się zatem (bo problem jest ciekawy i wciąż goracy) czy „wiara” ateisty jest tak samo uzasadniona co wiara teisty (chrześcijan, muzułmanów, mormonów i innych podobnych dziwaków).

Argument brzmi mniej więcej tak: Ja jako ateista mam też wiarę w to, że mój umysł istnieje, inne umysły istnieją albo, że świat nie był stworzony 5sek. temu. Albo mówiąc bardziej naukowo, że eksperyment powtórzony 1000 razy może za 1001 razem dać inny wynik i przykładowo samobójca zanim spaść z wieżowca poleci w przestworza.

Tu czynię pierwszą uwagę: Moim pytaniem jest wtedy czy mogę poczynić jakieś stwierdzenie, które nie wymaga wiary? Jeśli przykładowo powiemy szklanka jest "mała"to oznacza, że oddzielam szklankę używając słów od innych, które są "duże". Mówię małe ale robię to porównując do czegoś innego. A więc każde stwierdzenie, które robimy jest porównaniem do innych rzeczy. Przykładowo mówiąc o koncepcie Boga teista mówiąc "Bóg istnieje" jest to stwierdzenie, porównanie do innych rzeczy jak np. Zeus, Odyn które nie istnieją. W innym jeśli wszystko istaniałoby słowo "istnieje" nie miałoby żadnego sensu i nie mielibyśmy z niego żadnego pożytku. To samo jeśli coś jest "duże" to musi być coś co jest "małe".

Więc tak samo teista mówiąc, że ateista ma wiarę. Pytaniem jest czy teista może dać jedno stwierdzenie, z jakiegokolwiek światopoglądu które nie wymagałoby "wiary" według jego definicji. Jeśli nie to teista nie mówi o niczym, jeżeli każde stwierdzenie wymaga według jego definicji "wiary" to słowo wiara nic nie oznacza. Jego stwierdzenie nie ma sensu.

Warto to przemyśleć, choć to nie jest najważniejsze dla istoty tego wątku.

Uwaga druga.
Pójdźmy za propozycją teisty, za jego argumentem i powiedzmy:
- mam wiarę w to co mogę udowodnić empirycznie
- mam wiarę w inne umysły
- mam wiarę, że świat nie powstał 5sek. temu
- mam wiarę w regularność praw występujących w świecie np. że jutro wzejdzie Słońce, że tlen i wodór w tych samych warunkach będą wytwarzać wodę, że grawitacja nie zacznie działać inaczej i tak dalej.
- mam wiarę w bezmyślne procesy funkcjonujące w przyrodzie/ świecie
- mam wiarę, że na gruncie etycznym trzeba być np. miłym dla ludzi nie krzywdzić, rozmawiać, że oszukiwanie jest niewłaściwe
- mam wiarę, że wszechświat/ Ziemia ma zdolność do samoprzekształceń bez wymaganej ingerencji z zewnątrz np. wszechświat się rozszerza, że na Ziemi następuje „wędrówka kontynentów”
- mam wiarę, że świat istnieje
- mam wiarę, że istnieją cząstki na poziomie elementarnym (np. kwarki, neutrina, kwant, elektron)

…

Nie mogę się wypowiadać za wszystkich ateistów, niemniej spokojnie można przyjąć, że można nie wierzyć w Boga i dogmaty religijne i jednocześnie nie mieć wyrobionego zdania co do tego jak w istocie powstał wszechświat i co jest u jego podstaw. Można w ogóle nie mieć wyrobionego pozytywnego przekonania, pod którym by się podpisało, co do zasad i funkcjonowania rzeczywistości, i ciągle pozostawać ateistą. Ja na przykład jestem ateistą i szczerze mówiąc nie mam twardego zdania co do podstaw rzeczywistości, po pierwsze guzik wiem o tych wszystkich superstrunach, a hadron może być dla mnie równie dobrze imieniem dla psa. Może wszystkie naukowe teorie nie opisują w ogóle rzeczywistości, a są jedynie konstruktem teoretycznym zależnym od naszej aparatury pojęciowej oraz kultury i różnych mód historycznych na paradygmaty. Nie wiem. A ciągle nie wierzę w Boga. Jak to możliwe ?

W tej chwili zmierzam do tego, że ateista nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia, żeby pozostawać ateistą i spokojnie żyć. Tak więc żadne pozytywne twierdzenie egzystencjalne na temat podstawy rzeczywistości nie musi wynikać z ateizmu. Natomiast z teizmu zawsze musi wynikać pozytywne twierdzenie: "istnieje Bóg". W tym upatruje brak symetrii między teizmem, a ateizmem.

Nie jest zatem uzasadnione traktować postawę obu w sporze tak samo. Oczywiście ateista ma jakieś przekonania, i zachowuje się tak jakby świat był jednak jakiś. Wierzyć może, że świat nie jest totalnym chaosem, że jest jakieś następstwo zdarzeń, przyczyna i skutek, że (tu wstaw wszystkie te wiary od myślników). Problem jednak jest taki, że te same rzeczy przyjmować również bez przeszkód może i teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Takie wiary posiada najczęściej również teista. Stąd nie stanowią one treści ateizmu.

To teista powołuje do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, pewny nowy wymiar ("nadrzeczywistość"), ponieważ wyjaśnienie świata poprzez procesy wewnątrz świata są dla niego niesatysfakcjonujące (i ok, może mieć do tego prawo), i nieuczciwość teisty polega na tym, że jednocześnie imputuje konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u każdego ateisty. A wystarczy tylko jeden ateista, który rezygnuje z poszukiwania ostatecznych, metafizycznych podstaw bytu, żeby obalić tezę o symetrii dwóch "wiar".

Tak więc te wiary od myślników podziela zarówna teista i ateista. Teista podziela z ateistą pogląd o Innych umysłach, istnieniu świata, regularności praw, funkcjonowaniu bezmyślnych procesów tego, powiedzmy sobie, immanentnego świata. Nie ma tu jakiegoś bytu, którego nie może zaakceptować żaden teista. W tym sensie działają na jednym poziomie. Natomiast to teista powołuje ekstra byty(w zależności od wyznawanej religii), a w ostateczności Boga.

Różnica między teistami a ateistami jest taka, że ci pierwsi podzielą wspólny pozytywny sąd egzystencjalny, którego nie podziela żaden ateista, natomiast ateiści nie podzielają wspólnego sądu egzystencjalnego, którego jednocześnie nie podziela żaden teista. Ateista nie powołuje żadnego dodatkowego bytu, może ewentualnie przypisywać pewnym bytom - których istnienie akceptuje również teista - inną treść, niż czyni teista.

Tak więc posiadanie przekonań ontologicznych u ateisty nie determinuje konieczności wyróżniania "extra" bytu, który dowodziłby symetryczności postaw. To teista doszukuje się poza tą wspólnie podzielaną wiarą czegoś jeszcze, co stwarza niesymetrię. Ponad to wiara ateisty i wiara teisty nie jest z tej samej półki. Teista ma wiarę w to co wymieniłem od myślników i całą masę jakościowo jeszcze innych rzeczy (w zależności od wyznawanej religii). Wspólnie podzielana wiara jest jakoś sprawdzalna, natomiast wiara teisty ponad to odnosi się do postulatów ontologicznych, których status nie ma szans jakkolwiek uzasadnić, gdyż nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Pomiędzy wiarą ateisty, a wiarą teisty istnieje ogromna przepaść.

No i wyzwanie. Jeśli jednak teisto nie zgadzasz się i twierdzisz, że jest pomiędzy naszymi postawami symetria to mam dla ciebie zadanie.

Skoro sytuacja jest symetryczna, to wymień proszę byt, który powołuje do istnienia ateista, a którego nie akceptuje żaden teista. Lub - jak wolisz - podaj takie POZYTYWNE twierdzenie (pozytywny sąd egzystencjalny), które akceptuje KAŻDY ateista, a którego nie akceptuje ŻADEN teista*.

* To, że ateista nie wierzy w Boga, a jednocześnie sobie wierzy w różne rzeczy (że np. jutro wzejdzie Słońce) nie wypływa z istoty bycia ateistą. Musisz wykazać konkretny byt, w który z istoty wierzy każdy ateista (a nie wierzy żaden teista), żeby wykazać symetryczność owych "wiar". Bo bytem w który zawsze wierzy teista, a nigdy ateista jest Bóg (róznie rozumiany, ale Bóg). A co jest takim bytem u ateisty?

Michał Dyszyński

lucek

Ircia

Czyli myślącym podejściem byłoby uznawanie że procesy zachodzące w przyrodzie np prądy morskie są myślące? ;)

Jednak wierzę w bezmyślność procesów zachodzących w przyrodzie, co nie oznacza że wierzę iż są pozbawione celu, sensu czy przyczyny.

lucek

Kruchy04

Michał Dyszyński:
Warto tu przypomnieć jednak: skąd wziął się problem?
Wziął się z reakcji na deklarację teisty: wierzę, że istnieje Bóg.
Gdyby ateiści wzięli to stwierdzenie teisty za dobrą monetę i powiedzieli coś w stylu: wierzysz? - Twoja sprawa, ja akurat nie wierzę. - gdyby taka była (tylko!) reakcja ateistów, to problemu by nie było.

Gdyby na tym kończyła się wypowiedź teisty to może i problemu by nie było, ale że się nie kończy, a tak naprawdę to dopiero się zaczyna (dodajmy wszelkie byty niebiańskie i piekielne, doktryna o zbawieniu, grzechu dziedziczonym, rzekomym upadku wprowadzającym śmierć, nawracanie innych, bo jak nie to ryzykujesz smażeniem się w piekle, całe credo i wiele więcej, a jak dodamy wszystkie religie to w ogóle super mus…) to problem jest. Po za tym problem jest, bo jak już pisałem wcześniej to teiści uważają, że można postawić znak równości pomiędzy wiarą ateisty i wiarą teisty, ze można te postawy traktować jak lustrzane odbicia, że jest tak samo uzasadniona, ze jest jakaś symetria. Nic z tych rzeczy i o tym jest ten temat.

ja tam w nic nie wierzę

W wiarę w sensie religijnym to ja rzeczywiście w nic takiego nie wierze, a jedynie występuje w moim światopoglądzie "wiara" zaznaczona na niebiesko.

Z przyjemnością czekam aż, ktoś podejmie się wyzwania z końcówki tematu.

Michał Dyszyński

lucek

Kruchy04

Michał Dyszyński:
Ja bym powiedział, że tym bytem jest BEZOSOBOWA PRZYCZYNA WSZECHŚWIATA. Co by to nie było. Może nawet nie mamy na to nazwy, ale jednak ateista w taką przyczynę (jeśli nie "przyczynę", bo coś - stan, funkcjonalność, pierwotny chaos, cokolwiek...) Wszechświata wierzy. A jeśli nawet ateista powie, że "Wszechświat wziął się z niczego", to SAM MECHANIZM w jaki Wszechświat bierze się z niczego (a także przeświadczenie, iż jest to coś NIEOSOBOWEGO) JEST PRZEDMIOTEM WIARY ATEISTY.

Twoim zdaniem "BEZOSOBOWA PRZYCZYNA WSZECHŚWIATA"(coś nieosobowego) to jest to co jest u każdego ateisty traktowane jako podstawa rzeczywistości? Nie zgadzam się. To nie jest pozytywne twierdzenie, które z konieczności łączy zbiór przekonań ateistycznych. Można być ateistą i nie wierzyć w żadną bezosobową przyczynę wszechświata, bo na przykład jest się solipsystą i uważa się, że nie istnieją żadne przyrodnicze procesy, bo wszystko jest strumieniem mojej świadomości, i jednocześnie nie wierzy się, że istnieje w tym wszystkim jakiś Bóg. Nie jest to może często spotykane połączenie, ale ważne, że pokazuje, że nie istnieje sprzeczność między byciem ateistą, a odrzucaniem bezosobowej przyczyny wszechświata.

Ponadto można nie wierzyć w Boga, a być jednocześnie przekonanym, że procesy wcale nie są ślepe, ale teleologiczne, tzn. dążące swoją wewnętrzną dynamiką do jakiegoś celu, np. większej doskonałości, czy co kto tam se wymyśli.

Już nie mówiąc o tym, że można w ogóle nie być przekonanym, co leży u podstaw świata, a jednocześnie nie wierzyć, że to jakiś Bóg. Tu też nie ma sprzeczności.

Samo bycie ateisty nie wiąże się z żadnym wyróżnionym pozytywnym twierdzeniem egzystencjalnym, które stanowiłoby istotę ateizmu. Natomiast z teizmem takie wyróżnione twierdzenie się esencjalnie łączy. Nie ważne czy jesteś chrześcijaninem, islamistą, judaistą, tomistą, augustianistą, ockhamistą – zawsze będąc teistą musisz akceptować sąd: "Bóg istnieje".

Podsumowując: Prosiłem o KONKRETNY BYT. Ja sobie osobiście nie przypominam, aby ateiści głosili istnienie "bezosobowej przyczyny wszechświata". Zauważyłem natomiast, że podobnie jak teiści, często mówią o kwarkach, energii, superstrunach, prawach fizyki , etc., czyli o konkretnych bytach. Nie ma tu jakiegoś bytu, którego nie zaakceptowałby żaden teista. Po prostu teista nie jest przekonany czy model eksplanacyjny odwołujący się do tych empirycznych bytów - który sam w swojej pracy naukowca stosuje - wyczerpuje całościowo temat. Dlatego powołuje ekstra byty, w tym Boga. Jak na razie "ekstra" bytu ateisty nie widzę.

żadne pozytywne twierdzenie egzystencjalne na temat podstawy rzeczywistości nie musi wynikać z ateizmu. Natomiast z teizmu zawsze musi wynikać pozytywne twierdzenie: "istnieje Bóg". W tym upatruje brak symetrii między teizmem, a ateizmem.

Niestety, niemożliwość wykazania pozytywnego twierdzenia, które podzielają wszyscy ateiści (a którego nie podziela żaden teista) jest dla mnie dowodem na asymetryczność, i dopóki nie zostanie mi przedstawione takie twierdzenie - o które od początku proszę, a dostaje niestety ogólniki - będę się upierał przy swoim stanowisku. Bo ja nie mam problemu w wykazaniu takiego wyróżnionego twierdzenia u - nom omen rożnych - teistów, a jest nim: "Istnieje Bóg" (w bardziej liberalnej wersji: "istnieją bogowie").

Kto następny?

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Powstaje też pytanie, czy taki ateista - totalny agnostyk, miałby COKOLWIEK DO POWIEDZENIA?
Skoro tak bardzo odcina się od pozytywnych twierdzeń, to powinien wystawić sobie tabliczkę "Niczego nie twierdzę, nie mam zdania na żaden temat" i zamknąć się na zawsze...

Ircia

fedor

fedor

Kruchy04

Michał Dyszyński napisał:
Skoro tak bardzo odcina się od pozytywnych twierdzeń, to powinien wystawić sobie tabliczkę "Niczego nie twierdzę, nie mam zdania na żaden temat" i zamknąć się na zawsze

To nieporozumienie. Choć ATEIZM nie formułuje pozytywnych twierdzeń egzystencjalnych, to nie oznacza to, że ATEISTA nie posiada żadnych pozytywnych przekonań. Człowiek, który nie wierzy w Boga, posiada liczne pozytywne twierdzenia: ontologiczne, epistemologiczne, aksjologiczne, społeczne, etc. Jak każdy człowiek. Szkopuł w tym, że twierdzenie te nie stanowią treści ateizmu. To, że ktoś uważa, że jutro wstanie znów słońce, i jednocześnie nie wierzy w Boga, to nie oznacza, że przekonanie o nastaniu jutro kolejnego dnia jest przekonaniem ateistycznym.

Natomiast te "pozytywne przekonania" może przyjmować również bez przeszkód teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Ateista odrzucając takie przekonanie o istnieniu Boga, nie musi podawać dodatkowego, alternatywnego pozytywnego sądu metafizycznego, ponieważ może uznać poszukiwanie ostatecznych metafizycznych źródeł i pierwszych zasad świata za czynność nonsensowną lub nigdy nie rozstrzygalną, a jednocześnie może wykazywać, że argumenty teisty są do luftu np.

a) teista twierdzi, że ateista musi udowodnić "ślepy proces". Niestety "ślepy proces" a "zamysł stworzenia" nie są twierdzeniami z tej samej półki. To drugie twierdzenie doszukuje się w badanych procesach czegoś jeszcze - a więc stwierdza jakąś pozytywność, natomiast twierdzenie o "ślepym procesie" jest stwierdzeniem, że niczego takiego za procesami nie widać. Ateista nie wprowadza jakiegoś bytu, którego istnienia teista nie może podzielać. To nie twierdzenie o przypadku wymaga dowodu, ale twierdzenie o nieprzypadkowości, bo to drugie zakłada jakiś extra związek.

b) każdy z nas wie, że każda rzecz powstaje z czegoś i warto zaznaczyć materialnego (mamy to w doświadczeniu) np. wuproszczeniu krzesło powstaje z wcześniej istniejącego drewna. Każda rzecz powstaje z czegoś materialnego i to jest obserwacja. Ile rzeczy widział teista powstających z czegoś ponadmaterialnego? Jeżeli nic takiego nie zaobserwował to bierze swoją konkluzję z tyłka, że niematerialny Bóg stworzył coś materialnego.

Nadal mogę nie wierzyć w Boga, pozostawać na "wierze" akceptowaną przez każdego teistę i jednocześnie pokazywać, że teistyczne arg. są słabe, a dodatkowo za ich pomocą można tak uzasadnić i uwierzyć w dowolną głupotę.

Na razie nikt nie podał bytu, który akceptuje KAŻDY ateista, a którego nie akceptuje ŻADEN teista. Tak więc teza o jakiejś symetrii dwóch "wiar" wciąż niedowiedziona.

Tym samym uważam, że że teizm jest wiarą, a ateizm nie posiada takiej wiary jak wiara teisty, ponieważ ten pierwszy powołuje do istnienia konkretny, jednostkowy byt, w który każdy teista musi wierzyć żeby pozostać teistą, natomiast ateista nie powołuje do istnienie dodatkowego, konkretnego, jednostkowego bytu, w który każdy ateista wierzyć musi, a żaden teista nie może.

fedor napisał:
A choćby wiara ateisty w to, że jego ateizm jest jakimkolwiek wyzwaniem i problemem dla teizmu...

To nie jest byt, lecz przekonanie.

lucek

fedor

fedor

Ircia

Fedor - twierdzisz że nie możemy oszacować prawdopodobieństwa, czy coś źle zrozumiałam?

Jeśli nie możemy to nie możesz oszacować co jest bardziej prawdopodobne : to że jutro będzie poniżej 20C czy poniżej? Skoro niczego nie możemy szacować to tego również, ale sądzę że jednak uznasz że ze względu na porę roku jednak poniżej....

Czy bardziej prawdopodobne jest że w Twojej kuchni znajdzie się jakiś talerz, czy latający jednorożec? Tu również sądzę że w jakiś magiczny sposób będziesz się skłaniał w stronę talerza...

A z tego wynika że jednak coś tam oszacować możemy, oczywiście o precyzji nie ma mowy i oczywiście że możemy się konkretnie pomylić. Jakie tu masz wzorce prawdy i dlaczego mogę je stosować wobec latającego jednorożca a Boga już nie?

Z braku informacji nie uznaję że poza materią niczego nie ma, że nie mogą istnieć jakieś nadprzyrodzone istoty, czy zjawiska. W telepatię nie wierzę i w Boga też nie, ale w przypadku telepatii jest chociaż cień szansy że ktoś to kiedyś udowodni, bo wystarczy proste doświadczenie, weryfikacja czy nie zaszło oszustwo i będzie, a Bóg??? Nieweryfikowalny jak każdy inny koncept myślowy.

Choć wizję 'nieingerującego boga stwórcę superobserwatora ,ze względu na brak sprzeczności i wpasowanie się w model jak na razie jestem skłonna uznać , choć nie czuję potrzeby nazywania tego czegoś bogiem - parę dni na śfini i stare poglądy poszły się....
ale do Boga z Biblii daleko jak od uznania możliwości istnienia nieingerujących i niewchodzących w reakcję cząstek XYZ bo pasują do modelu ZXY który dość dobrze opisuje rzeczywistość do uznania że te cząstki łamią prawa fizyki są wszechmogące i wszechwiedzące i można z nich zbudować napęd nadświetlny droga daleka

Michał Dyszyński

fedor

Irbisol

Ircia

Fedor tak- niczego nie mogę być pewna na 100% lub na 0% ,
ale aby jakoś funkcjonować na podstawie doświadczeń z przeszłości ( mając świadomość ich niedoskonałości, tego że są niepełne) mogę szacować prawdopodobieństwo wystąpienia lub nie wystąpienia jakiegoś zjawiska.

Np nie mam 100% pewności że istnieję, ani że nastąpi jutro, więc tym bardziej że jutro temperatura będzie poniżej 20C,
ale mimo to zakładam, opierając się o doświadczenia z przeszłości
że skoro subiektywnie zawsze mi się wydawało że istnieję to najprawdopodobniej tak jest,
oraz że skoro do tej pory zawsze po dziś następowało jutro to tak najprawdopodobniej będzie,
oraz jako że żyję już kilka lat i poznałam specyfikę pór roku i z moich obserwacji ( i to potwierdzonych obserwacjami innych ludzi) wynika że mamy zimę, więc najprawdopodobniej temperatura będzie poniżej 20C.

Nie czyniąc takich założeń pogrążasz się w totalnym chaosie, jeśli serio tak funkcjonujesz to proszę o szczegóły bo to bardzo fascynujące, szczególnie że ten mechanizm mamy wrodzony i już małe dziecko na drodze skojarzeń zaczyna szacować i przewidywać co najprawdopodobniej nastąpi w przyszłości, to taki mechanizm ewolucyjny występujący u wielu zwierząt...

fedor