ŚFiNiA

Kruchy04

Michał Dyszyński,

Absolutnie nie twierdzę, że filozofia ma wynikać z metodologii naukowej. Jestem przekonany, że to nauka opiera się na filozoficznych podstawach.

Stoję natomiast na stanowisku, że zarówno teista, jak ateista przyjmują na gruncie nie tylko naukowym, ale i właśnie FILOZOFICZNYM, zasadę, że doszukiwanie się świadomego czynnika w badanym przedmiocie jest naddatkiem (pomijam tu kwestię czy uzasadnionym – to nie przedmiot dyskusji) w stosunku do braku świadomego czynnika, i onus probandi stoi po stronie osoby powołującej ten naddatek. To ona musi sformułować dowód, a nie osoba, co tego świadomego czynnika nie dostrzega. Dlatego jest to ich wspólna reguła racjonalności, również FILOZOFICZNEJ, bo jej zastosowanie jest znacznie szersze niż w nauce i obejmuje wszelkie inne dziedziny życia. Jeśli przyjrzeć się rozważaniom niektórych teistów, to każdym przypadku postępują właśnie wedle tej reguły (co łączy ich z ateistami i innymi „izmami”), jednak wyjątkowo roztaczają parasol ochronny nad kwestiami teologicznymi (czy też filozofią wiary), stąd muszą liczyć się z zarzutem niekonsekwencji i stosowaniem podwójnych standardów. Napisałem specjalnie „niektórych teistów”, ponieważ pozostała część teistów stwierdza, że przekonanie o istnieniu boskiego czynnika świadomościowego w strukturze bytu jest po prostu częścią ich wiary, a wiara nie jest wiedzą, więc nie potrzebuje uzasadnienia i nie wchodzi w porządek racjonalnego dyskursu. Stąd nie muszą niczego udowadniać. Nie mam z tym problemu.

Stosowanie reguły odwrotnej – że to przypadek byłby naddatkiem, a nie istnienie czynnika świadomego – nakazywałoby podanie pozytywnego dowodu na przypadkowość, co – szczerze mówiąc – wydaje mi się formalnie niewykonalne, stąd nie stosuje się w ogóle takiej reguły w naszym życiu intelektualnym, bo nie wiadomo jak by to miało w ogóle wyglądać. Bo jakby miał się prezentować takie ciąg dowodowy na istnienie przypadkowości, jesteś w stanie podać jakiś formalny szkic takowego?

Michał Dyszyński

Adriatyk

Kruchy04

Michał Dyszyński,

Twierdzenie, że między teistami a ateistami istnieje fundamentalny spór co do epistemologicznych pryncypiów: zasad, aksjomatyki, definicji, etc. uważam za iluzję, którą pragnie się zrzucić odpowiedzialność za formułowane twierdzenia o rzeczywistości. Chce się pokazać, że jedno, jak i drugie opiera się na „odrębnej wierze”, i tym samym każde jest równouprawnione i domaganie się uzasadnienia czyjś racji jest bezprzedmiotowe. To dryfowanie w stronę relatywizmu w przypadku teizmu jest trochę chichotem historii.

Jest to stanowisko wygodne, ale nieprawdziwe. Teiści i ateiści nie zamieszkują osobnych, filozoficznych i semantycznych światów, lecz posługują się na pewnym, podstawowym poziomie identyczną, epistemologiczną narzędziownią i definicjami pojęć. To wspólne pole stanowi uniwersum, w ramach którego możliwa jest dyskusja.

Co w świetle przyjętych definicji oznacza dla jednych i drugich, że dana rzecz zdarzyła się PRZYPADKOWO? Oznacza to, że nieznana jest przyczyna tej rzeczy, lub – z metafizycznego punktu widzenia – rzecz nie podlega w ogóle deterministycznym prawom. To właśnie w słowniku filozoficznym oznacza pojęcie „przypadku” i takie rozumienie tego pojęcia zakorzenione jest w naszej kulturze, do której należy i teista i ateista. Pojęcie to odwołuje się do pewnego BRAKU – braku determinizmu, braku znajomości przyczyny zachodzącej rzeczy – dlatego każdy, kto mówi, że coś jest przypadkowe, nie powołuje żadnej pozytywności, lecz stwierdza BRAK pozytywności.

Tym samym twierdzenie, że dana rzecz zdeterminowana jest boską intencją i nie zdarzyła się przypadkowo, stanowi twierdzenie pozytywne, a nie przekonanie odwrotne, odwołujące się do BRAKU. Teista ma prawo wierzyć w boską intencję i nie każę teiście tego przekonania uzasadniać, apeluję tylko, żeby nie odwracał kota ogonem, czyli po prostu nie łamał przyjętego znaczenia pojęcia „przypadku”. Znaczenia, które – przypominam – teista na co dzień akceptuje i chętnie stosuje we wszystkich innych kontekstach.

Analogicznie jest z zasadą onus probandi co do twierdzeń pozytywnych i nie udawajmy, że teista posługuje się tu inną epistemologią i na sali sądowej nakazuje oskarżonemu udowodnić swoją niewinność. Ten, kto zakłada istnienie intencji, musi dowieść swoich racji, a nie ten, kto tego intencjonalnego czynnika nie widzi.

Myślę, że nie bez przyczyny nie podałeś mi szkicu dowodu na istnienie przypadku. Po prostu takich dowodów się nie formułuje (w ŻADNEJ aksjomatyce), co pokazuje, że przekonanie o zaistnieniu przypadku nie jest twierdzeniem pozytywnym. Przekonań takich się nie udowadnia, lecz po prostu przyjmuje z braku-laku wtedy, kiedy nie udaje się dowieść istnienia jakiegoś konkretnego determinantu. Jeśli jest inaczej, czekam na szkic dowodu.

Michał Dyszyński

Katolikus

To, co w końcu oznacza pojęcie przypadku w ustach ateisty? Kiedy ateista twierdzi, że rzeczywistość (wszechświat, ziemia, ludzie itp.) powstała przypadkowo to, co tak naprawdę to miałoby znaczyć?

Jeśli przypadek = nieplanowane wydarzenie to taki pogląd jest chyba alternatywą wykluczającą chrześcijańskie spojrzenie na rzeczywistość.

Ale Kruchy pisze tak:

O.K.

Azael

fedor

Ircia

Ale ateizm polega właśnie tylko na tym że się nie wierzy w bogów - to że potem można do tego dorabiać jakąś ideologię to inna sprawa, ale jest to tylko dorabianie ideologii.

Tak, ateista wierzy że jego arbitralny subiektywny osąd jest właściwy, gdyż argumenty za wiarą w Boga/bogów go nie przekonują.

Oczywiście nie twierdzę że jest to stanowisko wszystkich ateistów, bo ateizm nie jest religią,nawet ideologią nie jest, nie ma dogmatów, ateista tylko nie wierzy że Bóg/bogowie istnieją a reszta jego poglądów to jego indywidualna sprawa.

Pojęcie ateizmu ewoluowało jak każde inne pojęcie, kiedyś np było obraźliwe, kiedyś chrześcijan oskarżano o ateizm...

fedor

Banjankri

Nigdzie się nie da ustalić prawd absolutnych. Wszystko rozbija się o weryfikowalność założeń, tylko tyle można z rzeczywistości wyciągnąć. Problem z teizmem jest taki, że założenia są nieweryfikowalne, albo "weryfikowalne" po śmierci.

fedor

Banjankri

Teizm nie łapie się nawet na tę prostą, konwencjonalną prawdę, właśnie dlatego, że jest nieweryfikowalny. Nie ma w tym żadnych uprzedzeń, te pojawiają się później.

fedor

Banjankri

Żadne prawdy absolutne...

Azael

Ojej - wyjątkowe sofizmaty...

fedor

Irbisol

Michał Dyszyński

Azael

Jak fedorze widzę konsekwentnie brniesz w sofizmaty

Z tym się nie da dyskutować albo zwyczajnie szkoda czasu
Np.
Skąd wiem, że pojęcia słownikowe są PRAWDĄ?
Nie wiem, choć pewne rzeczy są oczywiste bo są np kwestią UMOWY. Pojęcie ATEISTA powstało dla wygody w wyniku takiej umowy by jakoś etykietować pewien typ postaw światopoglądowych. Doszukiwanie sie tu fałszu jest humorystyczne.

(to już prędzej zmowy czy spisku?)
Niemniej tym samym przyznałeś mi rację - w świetle słowników MAM RACJĘ, a że wątpisz w to, co napisano w słownikach to już Twój problem. To się nazywa ignorancja ale niektórzy wolą mówić o PRAWDZIE ABSOLUTNEJ.
Mogę dyskutować w oparciu o wiedzę ale rozpatrywanie cudzych prawd objawionych bez oglądania się na slownikowe reali i wiedzę jest stratą czasu.

A Wikipedię łatwo sprawdzić porównując z wydawnictwami książkowymi - serdecznie polecam taką metodę. Można też wygrzebać w sieci artykuły na temat praktyk redaktorskich na Wiki. Nie trzeba być naukowcem by zostać redaktorem Wikipedii to stąd bierze się słabość tego źródła.

fedor

Azael

Ircia

[link widoczny dla zalogowanych]
ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’],
filoz. poglądy teoretyczne lub postawy praktyczne, negujące istnienie Boga.
Rozróżnia się: 1) ateizm dogmatyczny, kategorycznie zaprzeczający istnieniu Boga (bogów), 2) ateizm sceptyczny, zakładający niemożność udowodnienia jego istnienia (bliski agnostycyzmowi), oraz 3) ateizm praktyczny, negujący ważność samego problemu istnienia Boga. Powyższe formy ateizmu znajdują swoje dopełnienie odpowiednio w: 1) ateizmie polemicznym, czyli antyteizmie, 2) ateizmie semiotycznym, kwestionującym samo pojęcie Boga na podstawie filozoficznej analizy języka, oraz 3) ateizmie antropologicznym, negującym istnienie Boga w imię pełnej afirmacji człowieka. Ateizm jest często utożsamiany z areligijnością, bezbożnością. Terminem ateizm określano np. sprzeciw wobec religii państwowej i oficjalnego Kościoła, indyferentyzm religijny, relatywizm aksjologiczny, „ucieczkę od religii” w sferę prywatności itp. Za „ateistyczne” lub „ateizujące” uważano też wszelkie przejawy desakralizacji życia oraz zaniku praktyk religijnych. W aspekcie religioznawczym ateizm jest przede wszystkim brakiem religii i religijności, a zwłaszcza brakiem wiary w Boga osobowego jako stwórcy Kosmosu i człowieka.

Co sądzicie o tej definicji?

Ciekawie w jej kontekście wypadają osoby wierzące w Boga ale nie religijne, czyli nie uznające jakiejkolwiek konkretnej religii oraz nie praktykujące oraz osoby które nadal praktykują ale w rzeczywistości nie wierzą.

Osobiście uważam że jestem ateistką gdyż nie wierzę że Bóg/bogowie istnieją.

fedor