 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:02, 19 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Jeśli w naturze nie panuje prawidłowość, to nic nie jest w niej ani prawdopodobne, ani nieprawdopodobne. A oczywiście założenie, które trzeba zrobić, zanim stwierdzimy coś takiego jak prawdopodobieństwo, nie może być samo prawdopodobne" (C.S. Lewis, Cudy, przekład Stanisław Pacuła, s. 155-156)
Tak więc aby w ogóle uzasadnić jakiekolwiek swe twierdzenie w kwestii istnienia "prawdopodobieństwa" musisz wpierw założyć, że świat jest prawidłowy i regularny. Ale nie możesz tego założyć bo to właśnie masz udowodnić. Istna kwadratura koła i próba wyciągnięcia siebie samego z bagna za włosy |
To jest właśnie subtelność, która umyka potocznie rozumującym ludziom.
Matematycznie prawdopodobieństwo jest definiowane Z ZAŁOŻENIEM POWTARZALNOŚCI. Czyli jeśli mamy serię zdarzeń powtarzalnych, to dalej obowiązują stosowne wzory matematyczne. Jeśli...
Ale ja też nie dziwię się, że ludzie próbują rozciągnąć koncepcję prawdopodobieństwa na potocznie rozumianą indukcję. Bo z drugiej strony nie mamy innego wyjścia. Przyjmując, że nic nie wiemy o kolejnej chwili rzeczywistości, że nijak nie wiąże się ona z wiedzą zdobytą dzięki analizie chwil przeszłych, lądujemy w sytaucji, gdy nic nie byłoby stwierdzalne. Nic zupełnie.
Zatem ROBOCZO ZAKŁADAMY sobie podobieństwo świata aktualnego, do świata zbadanego dzięki wcześniejszym doświadczeniom. I to się sprawdza praktycznie lecz NIE MOŻNA MÓWIĆ O PEWNOŚCI. Nadaje się indukcja jako wniosek wynikający z wiary: wierzę, że teraz będzie podobnie jak to bywało wcześniej, ale nie mam tu pewności.
Dlatego trudno jest upichcić z tego jakiś oręż światopoglądowy potwierdzający ateizm - można to robić jedynie odwołując sie do intuicji, do potocznych widzimisiów odbiorcy. Ale na każdy przykład rzeczy powtarzalnej można odpowiedzieć przykładem rzeczy incydentalnej - meteoryt tunguski spadł tylko raz. Spadały (tak, jest powtarzalność) inne meteoryty, ale właśnie meteoryty inne (niepowtarzalność). Jakiś spory meteoryt na Ziemię pewnie za jakiś czas spadnie (znowu powtarzalność), ale nie wiadomo jaki (w tym z kolei niepowtarzalność), ani gdzie (znowu niepowtarzalność, incydentalność). To co nas spotyka jest, standardowo, mieszaniną powtarzalności i incydentalności. I w zdecydowanej większości przypadków nie wiadomo absolutnie ściśle i bez wątpliwości, gdzie się pojawia powtarzalność, a gdzie zaniknie.
W laboratorium co prawda można zaprojektować zdarzenia cechujące się znaczącą powtarzalnością. Można tez w domu pewne rzeczy przewidywać, są powtarzalne - jak nacisnę na kontakt, to mi się żarówka zapala (prawie zawsze, do czasu aż się nie zepsuje).
To wszystko jednak kompletnie nie wspiera twierdzeń światopoglądowych. Bo do upichcenia sobie oręża światopoglądowego, niezbędne byłoby potwierdzanie się rzeczy nie praktycznie, nie roboczo, nie "jak nam się uda", ale musiałoby to mieć zasięg w stylu "na cały wszechświat i wszystkie chwile czasu" - dopiero wtedy mielibyśmy w ręku coś, co upoważniałoby do wypowiadania się z pozycji stwierdzania ogólnej prawdy, a wtedy dopiero mielibyśmy argumenty w rodzaju "cudów nie ma", albo "wszystko da się wyjaśnić w oparciu o naturalistyczne założenia". Jednak do sprawdzalności stwierdzeń na poziomie całego wszechświata, całości jego dziejów jest nam tak niewyobrażalnie daleko, że mowa jest ostatecznie o mrzonce.
Argumenty na poziomie praktycznym - życiowym, obiegowym są bowiem zupełnie innego rodzaju, niż argumenty na poziomie logiczno - filozoficzno - światopoglądowym. Potocznie "trawa jest zielona", choć co jakiś czas żółknie, albo coś ją zabarwia na jakiś kolor, potocznie "matka kocha swoje dzieci", choć wszyscy wiedzą, że zdarzają się wyrodne matki. Gdy jednak przenosimy się na grunt światopoglądowy, gdy szukamy prawd ostatecznych, to już jeden przypadek w historii wszechświata łamiący jakąś regułę, łamie tę regułę definitywnie, czyli reguła przestaje być (w logicznym, nie potocznym sensie) regułą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:05, 19 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:05, 22 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał:
| Cytat: | | dalej według mnie niewiele z tego wynika. Nie dodając Bóga jak przyczyny rzeczywistości stajemy bowiem przed dylematem "skąd się rzeczywistość wzięła" |
Pytanie to zawiera mocą tezę: istnieje zewnętrzna przyczyna rzeczywistości. Ateista ma prawo nie tyle przyjąć tu postawę agnostyczną, co uznać to pytanie za bezprzedmiotowe i tym samym odrzucić sam dylemat, gdyż ma prawo uznać, że nie istnieje transcendentna przyczyna świata, nie ważne czy osobowa, czy nieosobowa. Ateista może próbować odpowiedzieć na pytanie: skąd się wzięła taka, a nie inna FORMA zastanego świata, a nie sam świat jako taki. Jego odpowiedź będzie zapewne odwoływać się do płaszczyzny, którą przyjmuje również teista: do takich a nie innych praw przyrodniczych, czy zdarzeń zdarzeń kosmologicznych jak Wielki Wybuch. Czyli czegoś, co jest względem szeroko rozumianego świata immanentne. Niczego oryginalnego tu nie powie, czego teista by nie wiedział.
| Cytat: | | nawet pewnie z tą funkcjonalnością myśli - wyrażania hipotez i opinii - dałoby się związać mechanizm ROZWOJU INTELEKTUALNEGO W OGÓLE. Tak więc teista, wykazując w swoim opiniowaniu jakąś formę epistemologicznej odwagi, wcale nie czuje się jakoś gorszy, nią gdyby opowiedział się za opcją agnostyczną |
Przekonanie o istnieniu Boga może być twierdzeniem/opinią, ale nie jest hipotezą, ponieważ jest – w oczach samych teistów – niefalsyfikowalne empirycznie i filozoficznie. Empirycznie to wiadomo dlaczego, a filozoficznie dlatego, że nawet wykazanie wewnętrznej sprzeczności w pojęciu Boga w mniemaniu teistów mu nie zagraża, ponieważ Bóg jest ponad prawami logiki.
Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. Dopóki tak postępuje, nie mam z tym problemów.
To były raczej dygresje, mało związane z tematem.
Bo tematem dyskusji nie jest to, czy teizm jest gorszy od ateizmu, lecz to, czy istnieje między tymi przekonaniami symetryczność - nie ważne, które z tych przekonań jest prawdziwe, a które fałszywe, racjonalne, irracjonalne i dlaczego - rozumiana jako posiadanie pozytywnych treści. Ciągle stoję na stanowisku, że tej symetryczności nie ma, ponieważ nie ma jednego wspólnego bytu, który powołuje do istnienia każdy ateista, a odrzuca równocześnie każdy teista, gdy tymczasem istnieje sytuacja odwrotna: każdy teista przyjmuje istnienie Boga, natomiast żaden ateista tego zrobić nie może. Tym samym teizm jest wiarą, a ateizm nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:13, 22 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Pytanie to zawiera mocą tezę: istnieje zewnętrzna przyczyna rzeczywistości. Ateista ma prawo nie tyle przyjąć tu postawę agnostyczną, co uznać to pytanie za bezprzedmiotowe i tym samym odrzucić sam dylemat, gdyż ma prawo uznać, że nie istnieje transcendentna przyczyna świata, nie ważne czy osobowa, czy nieosobowa. Ateista może próbować odpowiedzieć na pytanie: skąd się wzięła taka, a nie inna FORMA zastanego świata, a nie sam świat jako taki. Jego odpowiedź będzie zapewne odwoływać się do płaszczyzny, którą przyjmuje również teista: do takich a nie innych praw przyrodniczych, czy zdarzeń zdarzeń kosmologicznych jak Wielki Wybuch. Czyli czegoś, co jest względem szeroko rozumianego świata immanentne. Niczego oryginalnego tu nie powie, czego teista by nie wiedział.
| Cytat: | | nawet pewnie z tą funkcjonalnością myśli - wyrażania hipotez i opinii - dałoby się związać mechanizm ROZWOJU INTELEKTUALNEGO W OGÓLE. Tak więc teista, wykazując w swoim opiniowaniu jakąś formę epistemologicznej odwagi, wcale nie czuje się jakoś gorszy, nią gdyby opowiedział się za opcją agnostyczną |
Przekonanie o istnieniu Boga może być twierdzeniem/opinią, ale nie jest hipotezą, ponieważ jest – w oczach samych teistów – niefalsyfikowalne empirycznie i filozoficznie. Empirycznie to wiadomo dlaczego, a filozoficznie dlatego, że nawet wykazanie wewnętrznej sprzeczności w pojęciu Boga w mniemaniu teistów mu nie zagraża, ponieważ Bóg jest ponad prawami logiki.
Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikowalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. Dopóki tak postępuje, nie mam z tym problemów.
|
Zacznę od uwagi, że stwierdzenie "Bóg jest ponad prawami logiki" jest mocno nieścisłe. Jeśli jakiś teista je stosuje, to może może się na nim dość łatwo "wywalić", bo to równie dobrze ktoś mógłby zinterpretować, że ostatecznie Bóg może zamienić nam niebo z piekłem (albo zaprzeczyć dowolnego stwierdzeniu religijnemu w kontekście możliwości Boga). Więc ja NIE UŻYJĘ TAKIEGO ARGUMENTU, zaś kolegów teistów mocno przestrzegałbym przed wyciąganiem go w dyskusjach. Co prawda uważam, że stwierdzenie "Bóg jest ponad prawami logiki" ma pewien swój sens, ale jest to inny sens, niż ten w rodzaju: jak już mnie przycisnęli argumentami i nie wiem co powiedzieć, to powiem właśnie to...
***tu koniec uwagi/dygresji***
Cieszę się, że nasze rozważania dotarły do tego punktu.  I to cieszę się, mimo że jest to - rzeczywiście - punkt dla teisty dość kłopotliwy.
Cieszę, bo jest to dobra okazja aby dorzucić do całej epistemologicznej układanki jakoś chyba nowy, a dla mnie fascynujący, element. Boję się też, że nie zostanę dalej zrozumiany. Bo ktoś może to co chcę napisać, uznać za formę wykrętu. Jednak to wcale nie będzie wykręt, tylko wynika to z mojego wewnętrznego przekonania, że dobraliśmy się do pewnej nowej "warstwy" tego, co nazwalibyśmy jakąś OGÓLNĄ KONSTRUKCJĄ PRAWDY I SENSU. Od razu jednak ostrzegam, że nie zdziwię się, gdy to co dalej napiszę, ktoś uzna za niezrozumiałe, może odjechane, jak i bez sensu.
Jest tu pytanie: umiejscowienie w układance epistemologicznej elementu falsyfikacja. Można uznać ten element za postulat, który "po prostu jest", się go nie dowodzi, jest słuszny jakby z natury. Można dalej wskazywać, że falsyfikacja i weryfikacja na sposób naukowy ma ogromną bazę sukcesów praktycznych, że się sprawdziła, a to ją wystarczająco potwierdza.
Ja jednak spróbuję odrzucić ten dogmatyczny kierunek rozważań kwestii weryfikacji stwierdzeń i zadam dwa pytania:
1. skąd bierzemy w ogóle falsyfikację czegokolwiek?
2. czy falsyfikacja rozumiana na sposób zbliżony do naukowego jest absolutnie jedyną opcją?
Oba pytania są trudne. Do tego jako główną trudność widzę nie aspekty merytoryczny, a jakoś mentalny - tzn. przeświadczenie, że "to jest oczywiste, tak być musi". Ale skoro możemy zanegować pytanie o przyczynę rzeczywistości (czym by ona nie była), co zaznaczyłem w cytacie - wyżej na niebiesko, to w naszej dociekliwości spróbujmy posunąć się dalej - spytać się o odrzucenie/przekształcenie/ujrzenie w szerszym kontekście postulatu falsyfikowalności.
Na początek warto jednak nawet przyjąć postulat falsyfikowalności, ale właśnie - jak proponuję - we wzmocnionej (!) czyli bardziej rygorystycznej formie: tak, niech będzie falsyfikowalność, ale w takim razie JEDNOZNACZNIE JĄ ZDEFINIUJMY. Bo dopóki falsyfikowalność jest tylko intuicją, dopóki sobie gadamy "ty wiesz jak to jest", to możemy sobie nawzajem wmawiać wszystko i się kłócić do upadłego, bo każdy mógł zrozumieć co innego. To weźmy tego byka za rogi i ściśle zdefiniujmy falsyfikację, abyśmy w przyszłości wiedzieli, czy to co ktoś proponuje to rzeczywiście jest (ta właściwa) falsyfikacja.
Otóż wymóg falsyfikowalności de facto oznacza postulat postawienia każdego problemu w kontekście dualnym (minimum, może być więcej opcji, ale dwie są jak najmniejsza wartość) - coś jest vs nie jest, prawda vs fałsz.
Czego w takim układzie wymagamy?
- Ano na pewno wymagamy JĘZYKA. Bo bez języka problemu nie postawimy. Ale skoro mamy mieć język, to mamy mieć też MODEL (choćby model językowy, ale może być on także pozawerbalny - np. matematyczny, opisywany formułami, wykresami, danymi liczbowymi pobieranym z jakichś czujników, czy innych form kwantyzacji doznań/doświadczeń). Czyli, aby falsyfikację musimy mieć, ale do niej musimy mieć tę całą "infrastrukturę", którą chcemy (cokolwiek) falsyfikować.
Co tu jest pierwsze: jajko czy kura?
Bo z kolei model (choćby tylko językowy, czyli jakieś najprostsze sformułowania tego, o czym chcemy myśleć) skądś się bierze - z doznań i ich rozpoznań, z intuicji, przeświadczeń na ich temat, wizji (!...  ), luźnych koncepcji , a nawet WIAR że coś jest takie, a nie inne.
Formułując jakąkolwiek myśl, odnosimy się do pewnych zastanych podziałów - z góry uznajemy jakieś rzeczy za stałe, rozpoznawalne - na tyle uchwytne, że ktoś myślący o tej rzeczy i mówiący to, znajdzie to minimum spójności z kimś słuchającym - odbierającym. To dokonuje się metodami SYNCHRONIZOWANIA PRZEKONAŃ. Na starcie nie jesteśmy pewni, czy ktoś obok widzi w ogóle to samo co my, albo w jakim stopniu widzi to podobnie. Opisujemy to jakimiś nieporadnymi określeniami (dopóki nie dorobimy się języka) sugerujemy stałość jednych aspektów, a zmienność innych, zaś druga osoba nam potwierdza, że widzi to samo podobnie, albo inaczej. Jeśli włączymy w to odpowiednio dużą liczbę osób, to razem uzgodnimy sobie pewien minimalny zestaw aspektów, które traktujemy jako zgodne. Do tego potem dorabia się jakieś wspólne nazwy - mamy jakiś bazowy język, jakiś podstawowy model opisu. Ten model NIE JEST ŚCISŁY. Na starcie jest on zwykle intuicyjny, "na chłopski rozum". Dlatego mu do ścisłości naukowej. Ale nim się musimy posłużyć. W ten sposób budujemy też falsyfikowalność - tzn. od pewnego minimalnego poziomu ścisłości sformułowań daje się jednoznacznie określić CO MUSI SIĘ ZDARZYĆ, gdy coś tam innego "się zadzieje". Wyszukanie sobie takich par - warunki + to co musi się zdarzyć - jest testem dla naszego modelu, jego falsyfikacją, jakąś formą weryfikacji. Im więcej takich par do testowania wymyślonych, a potem z sukcesem przeprowadzonych tym nasz model robi się coraz lepiej sfalsyfikowany. Niestety, żaden model nie sfalsyfikuje się tą metodą w sposób absolutny. Konkurencyjny model może być znacząco różny od naszego, a też często będzie zawierał takie pary (warunki +co musi być), które go potwierdzą. Aby uzyskać jak najlepsze modele staramy się budować je tak, aby przypadki, gdy falsyfikacja wyjdzie negatywnie się nie zdarzały - jeśli się zdarzy taki negatyw, najczęściej zmuszeni jesteśmy zrobić do modelu POPRAWKĘ. Dobre poprawki są w stanie łatać problemy z falsyfikowalnością w licznych przypadkach, ale czasem są problemy z wymyśleniem poprawki do zbyt "patchworkowatego" modelu i stajemy przed problemem zmiany modelu.
Wnioski
1. żadna falsyfikacja nie jest ostateczna, falsyfikacji można wymyślić wiele, a to że ich mamy 5, czy 55 nie dowodzi jakiejś ostatecznej prawdziwości
2. ponieważ na starcie tworząc model, posługujemy się intuicjami i wiarami (!) to są one też wbudowane w ostateczny model (nawet po iluś tam poprawkach).
3. Mając problem z brakiem w modelu (bo jakaś falsyfikacja nam wyszła negatywnie) W OPARCIU O COŚ model będziemy łatać. W oparciu o co?...
I tu wracamy znowu do rzeczy podstawowych - tych jeszcze przed weryfikacją - to intuicji, przeświadczeń, wizji, wiar...
To na koniec będzie megawniosek. I tak się owych wiar nie pozbędziemy. One w końcu i tak nas dogonią. Więcej: wiary leżą też u podstaw każdej falsyfikacji.
Jeśli zatem wiara jest u podstawy, to bez sensu jest zarzut, że ktoś używa gdzieś w ogóle wiary zamiast coś falsyfikować. Jak ktoś coś falsyfikuje to i tak (zawsze) ma wiarę "pod spodem" owej falsyfikacji, więc wiary falsyfikacją nie ma jak "pogonić".
A tak w ogóle...
Osobiście zaś uważam, że moja wiara/religia JEST FALSYFIKOWALNA. Tyko jest to inny rodzaj falsyfikacji. Ja sobie moją wiarę falsyfikuję niemal codziennie na wiele sposobów... Tylko że falsyfikuję ją SOBIE - czyli nie w sposób obiektywizowalny, dzielony wspólnymi procedurami falsyfikacyjnymi, lecz w sposób WEWNĘTRZNY - indywidualny, czyli na sposób SUBIEKTYWNY. To oczywiście w dyskusji polemicznej (szczególnie z ateistą) może być (chyba nawet jest) bardzo słabym argumentem. Bo zawsze można mi zarzucić, że skoro falsyfikacja jest tylko wewnątrz mnie, to może być mylna. Ja na to odpowiem - tak MOŻE BYĆ MYLNA, a nawet wręcz potwierdzę, że często JEST mylna, a wtedy zmieniam swój model, robię mu poprawki. Ja jednak tę właściwość - subiektywnego falsyfikowania mojej wiary/religii - uważam ZA WŁAŚCIWOŚĆ CAŁEGO TEGO ZAGADNIENIA. Tak po prostu ma byc! Ja moją religię falsyfikuję sobą, swoim życiem, tym co pragnę (jak się zmieniają moje pragnienia), tym co czuję (jak się zmieniają moje uczucia), tym co rozumiem (jak się zmienia moje rozumienie w kontekście religii).
I to jest (kończę... na szczęście... długo pisałem...) chyba moje najważniejsze przesłanie do ateisty, czy innej osoby stawiającej pytania, które wyżej się pojawiły: występuję z postulatem/dobrą radą/wezwaniem do umysłu każdego człowieka: ZNAJDŹ W SOBIE TEN ASPEKT SUBIEKTYWNY/INDYWIDUALNY/JAKOŚ WRĘCZ WYKRACZAJĄCY POZA TO CO OBIEKTYWNE - ODNAJDŹ TAK SAMEGO SIEBIE!
A jeśli nawet ktoś powie, że to wezwanie "stwarza asymetrię stanowisk", to moją odpowiedzią będzie: i dobrze! Nawet jeśli to łamie jakąś formę symetrii, to właśnie warto jest ją złamać w ten sposób!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:26, 25 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński.
Trochę zafiksowałeś się nad problemem falsyfikacji, a to była nieistotna dygresja w temacie.
Jestem w pełni świadomy problemów falsyfikacjonizmu jako kierunku w filozofii nauki. Nie jestem popperystą. Być może niepotrzebnie użyłem terminu "falsyfikacja", który kojarzy się jednoznacznie. Chodziło mi jednak o to, że przekonanie o istnieniu Boga nie jest żadną hipotezą, ponieważ nie da się wskazać żadnych intersubiektywnych – również FILOZOFICZNYCH - warunków obalalności istnienia Boga, które zaakceptowałby teista. Jasne, że każdą teorię, która została poddana w wątpliwość, można uratować dodaniem jakiejś hipotezy ad hoc i tak się często robi. U teistów widzę natomiast cały ciąg takich dodawanych hipotez, aż do finalnego przekonania, że Boga nie jest w stanie nawet obalić wewnętrzna sprzeczność (przykładem znana fraza z historii filozofii: Bóg jako jedność przeciwieństw), które to przekonanie czyni Boga nieobalanym na fundamentalnym filozoficznym poziomie. Nie wiem co by musiało zostać intersubiektywnie wykazane, żeby teiści stwierdzili: Bóg nie istnieje. Nie widzę takiego warunku. Na takim poziomie dyskusja o istnieniu czy nieistnieniu Boga jest irracjonalna.
Jasne, że u podstaw naszych teorii poznawczych stoją jakieś nieweryfikowalne założenia. Problem polega na tym, że teista i ateista nie zamieszkują odrębnych światów historyczno-kulturowych i obaj akceptują pewne szeroko rozumiane, przyjęte kryteria racjonalności. Poszczególni ludzie mogą się różnić co do rozumienia szczegółów, ale fundamentalnym poziomie są zgodni. Gdy rozważają jakiś problem filozoficzny, czy też konstruują i testują hipotezę naukową, używają wspólnych reguł: nie akceptują teorii sprzecznych, unikają regresu ad infinitum, domagają się precyzyjnego używania pojęć, unikają podstawowych błędów logiczno-językowych, tworzą hipotezy, które mają jakiś podstawowe warunki akceptacji i obalenia, etc. Możesz to nazywać nawet „wiarą”, jeśli musisz. Ale jest to „wiara” akceptowana przez obie strony i tym samym stanowi wspólne pole założeń, niezbędnych do budowania wiedzy, która jest konstruktem społecznym i wymaga intersubiektywności,a więc porozumienia co do stosowanych reguł.
Niekonsekwencja u części teistów polega na tym, że nie chcą oni tych samych reguł – uznawanych przez nich jak i przez ateistów tu i teraz za podstawę racjonalności – stosować do przekonania, że Bóg istnieje, a jednocześnie pragną twierdzić, że przekonanie o istnieniu Boga jest racjonalne. Trzeba się w końcu zdecydować: albo przekonanie o istnieniu Boga jest WIARĄ i tym samym jest irracjonalne z definicji, albo jest racjonalne i stanowi tym samym nie wiarę, ale WIEDZĘ. W tej kwestii część teistów chce zjeść ciastko i mieć ciastko. A bronienie się tym, że wszystko i tak jest oparte na nieweryfikowalnych założeniach epistemologicznych i ontologicznych, a więc wszystko jest po równi racjonale i irracjonalne, wypacza językowy sens tych pojęć i nie pozwala ich stosować. W ten sposób można się zasceptyzmować na śmierć i zakończyć od razu dyskusję.
Tę dysproporcję między ateistami i teistami mogłoby rozwiązać wykazanie, że również ateiści powołują do istnienia jakiś wspólny dla nich, „pozytywny byt”, w którego wiara definiowałaby człowieka jako ateistę, i wiara ta omijałaby wspomniane już, racjonalne reguły. Niestety od początku tego wątku nie udało się takiego bytu wskazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:06, 25 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Tę dysproporcję między ateistami i teistami mogłoby rozwiązać wykazanie, że również ateiści powołują do istnienia jakiś wspólny dla nich, „pozytywny byt”, w którego wiara definiowałaby człowieka jako ateistę, i wiara ta omijałaby wspomniane już, racjonalne reguły. Niestety od początku tego wątku nie udało się takiego bytu wskazać. |
Ok. Przyznam rację, że oto jakaś część ateistycznych "superagnostyków" w pewien sposób "wygrała" z teistami. Oto nie zaproponowali oni żadnego bytu, który by pełnił rolę podobną do bytu "Bóg" u teistów.
Piszę "jakaś część" ateistów, uważając przy tym, że jednak większość ateistów takie symetryczny byt postuluje - np. wieczną materię, albo jakieś wieczne prawa. A nawet jeśli znajdziemy takiego ateistę, który się zaprze w swoim agnostycyzmie na skrajnych pozycjach, czyli będzie konsekwentnie ogłaszał: ja niczego ontologicznie nie postuluję! To jednak będzie w mniejszości.
Ja, jako teista, mogę temu konsekwentnemu superagnostykowi nawet osobiście zawiesić medal na szyi, ucałować go z szacunkiem i potwierdzić: na tak, w tym agnostycyzmie ontologicznym jest czempionem.
Jeśli to temu komuś do czegoś jest potrzebne, to niech teraz swój tryumf świętuje...
Ja jednak, jako teista, nie czuję się specjalnie tym brakiem zwycięstwa w zakresie symetryczności ontologicznych mniemań zgnębiony. Ja i tak przyjmuję to, co uważam za słuszne z mojego w dużym stopniu SUBIEKTYWNEGO punktu widzenia. Uważam, że układ JA - ŚWIAT jest z samej zasady jakoś asymetryczny. Ja ma dostęp do samej głębi mniemań, świat ledwo mi się przejawia. Mój byt - moja świadomość - jest niezaprzeczalny, podczas gdy światu mogę zaprzeczyć - choćby ogłaszając się solipsystą.
Dlatego odpuszczam tę bitwę w całej tej filozoficznej wojnie (którą to wojnę mam wciąż nadzieję wygrać). Odpuszczam też zdobyty w owej wojnie teren, także i dlatego, ze nie sądzę, aby ateistyczni superagnostycy byli w stanie na dłużej ów teren utrzymać. Robię to, wskazując na takie okoliczności jak:
1. spora część ateistów nawet w tym zakresie, w którym wygrali superagnostycy, jedzie na tym samym wózku co ja.
2. ci superagnostycy, mogliby zostać dalej przeegzaminowani, czy są w stanie swój pogląd wytrzymać w ogniu krytyki (temat na dalsze, POWAŻNE rozważania, a widzę tu niemałe pole do ataków na tak mocny agnostycyzm ontologiczny).
3. ostatecznie owa symetria, którą tu postulujemy jako swego rodzaju wartość, chyba z czegoś miałaby wynikać. Jak mocny jest jej status? (kolejne pole do wątpliwości)
No i na koniec bardziej od siebie, tak od serca: ja osobiście, z racji na wbudowany mi natywnie subiektywizm (i tak wszystko odczuwam SOBĄ, a nie bliżej nieokreślonym obiektywnym systemem interpretacji) traktuję jako WYŻSZĄ PODSTAWĘ DLA MYŚLI, niż problem jakichś ontologicznych symetrii. Skoro tak już jest, że tylko siebie mogę doznawać wprost, skoro świat w porównaniu do mnie samego i tak jest jakby "za szybą" (nawet grubą szybą), to naturalnym dla mnie będzie to, że priorytet w rozumowaniu uzyskuje to, co osobowe. Obiektywizm i tak nie ma szansy na realne ukonstytuowanie się inaczej, niż z subiektywizmów zsynchronizowanych do tego co INTERSUBIEKTYWNE. Ale subiektywizm gdzieś tam zawsze jest. Więc jaką bym zasadę ogólną (intersubiektywną) nie zapostulował (także wspomnianą zasadę symetrii uznawania ontologicznych bytów), to i tak wyżej nad nią jest jakieś moje subiektywne widzimisię. Bo nie ma się co oszukiwać - do subiektywnej warstwy w każdym stwierdzeniu, przy głębszej analizie, jakoś się dokopiemy, a ostatecznie jeśli ktoś coś zrozumie, to ZROZUMIE SOBĄ. Nie zrozumie jakimś nieosobowym systemem interpretacji, tylko sobą. Zatem jeśli dla mnie świat z Bogiem, jako podstawą tak ogólnie wydaje się bardziej sensowny, bardziej do mnie przemawia, to nawet będąc jakoś przyciśnięty problemem przegranej na polu omawianej asymetrii, jakoś biorę to na klatę, a ściślej to taki zarzut pozwolę sobie zlekceważyć.
Niezależnie od wszystkiego, uważam też, że punkt 2 mojej trzypunktowej listy jest w mocy - tzn. jestem przekonany, że tak silny agnostycyzm, jaki jest postulowany dla owej wygranej w zakresie symetrii postulowania bytów ontologicznie, ostatecznie stanie się na tyle poważnym problemem w rozumowaniu na dalszych etapach, iż rozsądnie rozumujący człowiek, będzie się musiał z tak rygorystycznego agnostycyzmu wycofać. Bo w przeciwnym wypadku ten sam jego agnostycyzm ostatecznie chwycie go za gardło i nie da mu (filozoficznie) odetchnąć.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:29, 25 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:57, 26 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński:
| Cytat: | | 2. ci superagnostycy, mogliby zostać dalej przeegzaminowani, czy są w stanie swój pogląd wytrzymać w ogniu krytyki |
O tym było już kilka komentarzy wyżej: to nie żadni agnostycy. Nie tyle na pytanie o zewnętrzną względem szeroko rozumianego świata przyczynę odpowiadają: „nie wiem”, co uważają tego typu rozważania za bezprzedmiotowe, gdyż postulowanie jakiejkolwiek transcendentnej rzeczywistości (osobowej czy bezosobowej) jawi im się jako bezpodstawne, nieuzasadnione, mętne i mnożące tym samym więcej problemów niż odpowiedzi, etc. Nie uchylają się od odpowiedzi, lecz odrzucają ten cały meta-poziom „wyjaśnień” jako iluzoryczny. Dlatego nie będą proponować żadnego bytu, który by pełnił podobną rolę, co Bóg u teistów. To nie jest agnostycyzm. A superagnostycyzm to już w ogóle.
| Cytat: | | większość ateistów takie symetryczny byt postuluje - np. wieczną materię, albo jakieś wieczne prawa |
O tym też już było. Przytłaczająca większość teistów też wierzy w istnienie cząstek elementarnych oraz praw przyrody, więc nie są to żadne ateistyczne byty, które miały być świadczyć o symetrii. Kiedy teista mówi, że prawa przyrody zostały stworzone, a ateista na przykład powie, że istniały zawsze, to obydwaj mówią o tych samych bytach, tylko nadają im inne predykaty. To, że jakiś ateista będzie uważać, że jakieś podstawowe cząstki elementarne (czy coś innego, co jest zgodne z aktualną wiedzą fizyczną) istniały zawsze, to nie będzie tym samym powoływał nowego bytu co istnienia, tylko inaczej określi już istniejący, w którego istnienie również teista wierzy.
Nie da się tego rozumowania przeprowadzić w drugą stronę: ateista nie będzie inaczej niż teista określał Boga (jak było w przypadku cząstek elementarnych), ponieważ w ogóle nie uznaje jego istnienia. To jest właśnie asymetria w postulowaniu bytów.
Cały czas z uporem maniaka piszę o tym asymetryźmie, ponieważ głównym problemem wątku – a można się już pogubić - jest kwestia czy ateizm jest jakąś formą fideizmu. Z uwagi na brak wspólnej pozytywnej treści łączącej WSZYSTKICH ateistów (i wykluczającej jednocześnie WSZYSTKICH teistów), uważam, że nie. Jeśli człowiek, będący ateistą, postuluje jakiś byt, to przekonanie o istnieniu tego bytu nie jest treścią ateizmu, lecz jest względem niego przygodne. Nie da się wskazać sytuacji odwrotnej: każdy teista, choćby nie wiem jak się od drugiego różnił, musi postulować istnienie Boga, i ten pozytywne postulat jest konieczny dla bycia teistą, a nie jedynie akcydentalny.
| Cytat: | | Więc jaką bym zasadę ogólną (intersubiektywną) nie zapostulował (także wspomnianą zasadę symetrii uznawania ontologicznych bytów), to i tak wyżej nad nią jest jakieś moje subiektywne widzimisię. Bo nie ma się co oszukiwać - do subiektywnej warstwy w każdym stwierdzeniu, przy głębszej analizie, jakoś się dokopiemy. |
Po to mamy pewne intersubiektywne reguły, na które się godzimy, żeby móc obiektywizować nasze subiektywne przekonania, innymi słowy: aby określić je jako obowiązującą wiedzę. A wiedza jest konstruktem społecznym i wymaga wspólnego pola założeń i reguł, które mogą się zmieniać w czasie. Przechodzą one od najbardziej ogólnych zasad logicznych i epistemologicznych aż do szczegółowych metodologii konkretnych dyscyplin. „Widzimisię” nie przynależy tam nigdzie. „Widzimisiując” rezygnujesz ze społecznej zabawy zwanej wiedzą. Nawet jak ktoś jest subiektywnie bardzo przekonany co do danej teorii, to może ją ratować przed ogniem krytyki poprzez modyfikowanie jej założeń czy dorzucanie hipotez ad hoc. I wtedy znowu gra dalej zgodnie z regułami. Ale nie po prostu może powiedzieć: moja teoria jest prawdziwa, bo tak mi się wydaje.
Reguły są takie, a nie inne, nie zostały znalezione pod krzakiem czy ławką, lecz są historycznym dziełem ludzkich umysłów i tym samym zawsze noszą piętno subiektywności, do której warstw chciałbyś się dokopywać. Ale jest to subiektywność, że tak powiem - „społeczna”, a więc de facto intersubiektywność, która wyznacza aktualne reguły gry we wiedzę.
Na razie będę się musiał wyłączyć z dyskusji. Od razu mówię, że naparwdę nie wiem kiedy na ewentualne uwagi odpiszę. Ale wydaje mi się, że już się powtarzamy, więc nie wiem czy jest sens ciągnięcia tego dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:34, 26 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Więc jaką bym zasadę ogólną (intersubiektywną) nie zapostulował (także wspomnianą zasadę symetrii uznawania ontologicznych bytów), to i tak wyżej nad nią jest jakieś moje subiektywne widzimisię. Bo nie ma się co oszukiwać - do subiektywnej warstwy w każdym stwierdzeniu, przy głębszej analizie, jakoś się dokopiemy. |
Po to mamy pewne intersubiektywne reguły, na które się godzimy, żeby móc obiektywizować nasze subiektywne przekonania, innymi słowy: aby określić je jako obowiązującą wiedzę. A wiedza jest konstruktem społecznym i wymaga wspólnego pola założeń i reguł, które mogą się zmieniać w czasie. Przechodzą one od najbardziej ogólnych zasad logicznych i epistemologicznych aż do szczegółowych metodologii konkretnych dyscyplin. „Widzimisię” nie przynależy tam nigdzie. „Widzimisiując” rezygnujesz ze społecznej zabawy zwanej wiedzą. Nawet jak ktoś jest subiektywnie bardzo przekonany co do danej teorii, to może ją ratować przed ogniem krytyki poprzez modyfikowanie jej założeń czy dorzucanie hipotez ad hoc. I wtedy znowu gra dalej zgodnie z regułami. Ale nie po prostu może powiedzieć: moja teoria jest prawdziwa, bo tak mi się wydaje.
Reguły są takie, a nie inne, nie zostały znalezione pod krzakiem czy ławką, lecz są historycznym dziełem ludzkich umysłów i tym samym zawsze noszą piętno subiektywności, do której warstw chciałbyś się dokopywać. Ale jest to subiektywność, że tak powiem - „społeczna”, a więc de facto intersubiektywność, która wyznacza aktualne reguły gry we wiedzę.
Na razie będę się musiał wyłączyć z dyskusji. Od razu mówię, że naparwdę nie wiem kiedy na ewentualne uwagi odpiszę. Ale wydaje mi się, że już się powtarzamy, więc nie wiem czy jest sens ciągnięcia tego dalej. |
Nie wiem kiedy się doczekam odpowiedzi, ale jednak na szybciora postaram się tutaj - ad vocem.
Postulowane są tu pewne reguły intersubiektywnej komunikacji. Nie neguję tych reguł tak w ogóle, bo uważam je za ważne i cenne. Jednocześnie jednak cenność i słuszność owych reguł nie wydaje mi się nieskończona. A wręcz przeciwnie uważam, że mają one sens tylko po ZAŁOŻENIU CELU. Tym celem jest uwspólnienie mniemań, dokopanie się do jakiejś jednolitej, uzgodnionej warstwy tego, co uważamy za słuszne. To jest cenne i to się sprawdza. Ale W SWOJEJ DOMENIE.
Ja jednocześnie mam świadomość istnienia domeny subiektywnej, która ostatecznie i tak będzie nadrzędna - tzn. jak zwariuję i nie będę w ogóle reagował na racjonalne argumenty, to ostatecznie moje wariactwo "będzie górą". Ale oczywiście nie muszę aż wariować, aby uznać, że pewne rzeczy/dylematy światopoglądowe ostatecznie rozwiązać mogę jedynie ja sam, ODWOŁUJĄC SIĘ DO TEGO CO OSOBOWE, INDYWIDUALNE, SUBIEKTYWNE. Nie pragnę oczywiście nikomu tych moich subiektywności narzucić. Ale pragnę DAĆ ZNAĆ O ICH ISTNIENIU, w jakiś sposób domagam się ich dostrzeżenia - jako faktów (nie koniecznie ich zawartości).
Nie rezygnuję przy tym ze społecznej zabawy zwanej wiedzą, lecz trzymam tę zabawę w innej szufladce, patrząc z zewnątrz, badając "przepływy" pomiędzy szufladką obiektywną, a subiektywną. To jest dodatkowo pewien szczególny stopień swobody, który jest w stanie pomóc zarówno warstwie obiektywnej, jak i subiektywnej. Bo nie ulega wątpliwości, iż nie wszystko da się zobiektywizować, jak też nie ulega wątpliwości, że czysto subiektywny odbiór rzeczywistości trąci paranoją, czy inną formą zaburzeń psychicznych. Jednak faktem jest, że subiektywizm gdzieś jest - więcej - twierdzę, iż on jest nawet w tej chwili, w której najbardziej chcemy być obiektywni (choćby dlatego, ze jednak CHCEMY - mamy tu coś osobistego, pragnienie - tacy być). I zapominanie o tym, ignorowanie tej okoliczności uważam za błąd. Zaś głębsza analiza owej okoliczności dostarcza też ważnych dla wiedzy o naszym obiektywizmie, arcyciekawych wniosków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:02, 26 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wiem kiedy się doczekam odpowiedzi, ale jednak na szybciora postaram się tutaj - ad vocem. |
Ale odpowiedzi na co? To raczej ja spodziewałem się odpowiedzi, a widzę, że dwie główne początkowe moje wypowiedzi zostały zignorowane, a one stanowią główny trzon tematu. Twoja wypowiedź wysłana kilkadziesiąt min. temu jest bardzo ogólna i nie bardzo jest na co, tam odpowiadać. Kręcisz się w kółko i chyba nie bardzo wiesz jak z tego wybrnąć, np. twierdzisz od początku tematu bez konkretnego uzasadnienia, że :
"większość ateistów takie symetryczny byt postuluje - np. wieczną materię, albo jakieś wieczne prawa"
A ja ci szczegółowo uzasadniłem już kilkukrotnie dlaczego się mylisz, że to nie są "symetryczne" byty. Tak samo z agnostycyzmem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:26, 26 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie wiem kiedy się doczekam odpowiedzi, ale jednak na szybciora postaram się tutaj - ad vocem. |
Ale odpowiedzi na co? To raczej ja spodziewałem się odpowiedzi, a widzę, że dwie główne początkowe moje wypowiedzi zostały zignorowane, a one stanowią główny trzon tematu. Twoja wypowiedź wysłana kilkadziesiąt min. temu jest bardzo ogólna i nie bardzo jest na co, tam odpowiadać. Kręcisz się w kółko i chyba nie bardzo wiesz jak z tego wybrnąć, np. twierdzisz od początku tematu bez konkretnego uzasadnienia, że :
"większość ateistów takie symetryczny byt postuluje - np. wieczną materię, albo jakieś wieczne prawa"
A ja ci szczegółowo uzasadniłem już kilkukrotnie dlaczego się mylisz, że to nie są "symetryczne" byty. Tak samo z agnostycyzmem. |
Nie odpowiedziałem, bo nie za bardzo tę Twoją konstrukcję symetrii przyswajam. Jest dla mnie jakaś mocno subtelna. W szczególności wypowiedź: | Kruchy04 napisał: | | Nie tyle na pytanie o zewnętrzną względem szeroko rozumianego świata przyczynę odpowiadają: „nie wiem”, co uważają tego typu rozważania za bezprzedmiotowe, gdyż postulowanie jakiejkolwiek transcendentnej rzeczywistości (osobowej czy bezosobowej) jawi im się jako bezpodstawne, nieuzasadnione, mętne i mnożące tym samym więcej problemów niż odpowiedzi, etc. Nie uchylają się od odpowiedzi, lecz odrzucają ten cały meta-poziom „wyjaśnień” jako iluzoryczny. Dlatego nie będą proponować żadnego bytu, który by pełnił podobną rolę, co Bóg u teistów. To nie jest agnostycyzm. A superagnostycyzm to już w ogóle. |
Nazwa agnostycyzm nie pasuje?... - w sumie nieważne. Jak zwał tak zwał. Spróbuję tego nie nazywać, tylko skupić się na tym, co napisano...
Mamy oto jakąś także rzeczywistość bez bytów transcendentnych.
To teraz pozostaje ustalić tylko jakie owe byty (te nietranscendentne, czy jak by je nie nazwał) są? (t które są - domyślnie przyjmuję, że jakieś chyba są). Teraz trzeba będzie wykroić dla owych bytów jakiś "kształt", zakres właściwości. I tak naprawdę tu jest problem, nie w nazwach.
To, że ktoś używa określenia Bóg - to można przełożyć w dyskusji nie skupiającej się na osobowych aspektach jako postulowanie swoistego:
- świadomego porządku
- celowości.
Opcja przeciwna - naturalistyczna miałaby właściwości
- chaos i co się z niego wyłoni
- brak celu.
Ta opcja, którą zgłoszono wyżej (nie użyję nazwy "agnostycyzm", to niech będzie roboczo "nieagnostyczna" - na inną nazwę też bym się zgodził, byle nie była zbyt długa) charakteryzuje się:
- ...
- ...
... może NICZYM się nie charakteryzuje?...
Jeśli ów nieagnostycyzm niczym się nie charakteryzuje, jeśli jest tylko niestawianiem pytań, to ja akurat dziękuję za niego. Mam swój powód stawiania pytań o naturę świata, chcę takie pytania postawić, a jeśli nawet kogoś to pytanie nie interesuje, uważa je za źle postawione, to tu się nasze drogi rozchodzą - on nie pyta, ale ja ZAMIERZAM pytać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:51, 26 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:37, 28 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał:
| Cytat: | | Jednak faktem jest, że subiektywizm gdzieś jest - więcej - twierdzę, iż on jest nawet w tej chwili, w której najbardziej chcemy być obiektywni (choćby dlatego, ze jednak CHCEMY - mamy tu coś osobistego, pragnienie - tacy być) |
Motywacja i wola stojąca za przyjmowaniem danego twierdzenia jest oczywiście sprawą subiektywną, jednak proces uzasadniania takiego twierdzenia jest już sprawą intersubiektywną i musi odbywać się wedle intersubiektywnych reguł. To zupełnie dwie odrębne rzeczy, nie należy ich mieszać.
| Cytat: | Opcja przeciwna - naturalistyczna miałaby właściwości
- chaos i co się z niego wyłoni
- brak celu. |
Twierdzenie, że świat jest chaosem i rządzi nim przypadek, jest logicznie rzecz biorąc sądem negatywnym, stwierdzającym pewny brak - brak świadomie ułożonego porządku i brak celowości - i nie stanowi tym samym "pozytywnego" poglądu. Tym samym znów nie ma tu symetrii.
To naprawdę tak trudno zrozumieć?
| Cytat: | | ... może NICZYM się nie charakteryzuje?. |
TAK, ATEIZM NIC POZYTYWNEGO NIE TWIERDZI i NICZYM POZYTYWNYM SIĘ NIE CHARAKTERYZUJE. To od początku moje stanowisko. Co nie znaczy, że człowiek będący ateistą nie ma żadnych pozytywnych poglądów, co kilkanaście razy już tu podkreślałem. To kluczowe rozróżnienie! Człowiek taki może być realistą, idealistą, nominalistą, solipsystą, scjentystą, relatywistą, naturalistą, a nawet wierzyć w istnienie Reptilian i płaskiej Ziemi, i tak dalej. Są to już jednak inne "izmy" i żadna z tych pozytywności nie jest definiuje człowieka jako ateistę i nie stanowi tym samym treści ateizmu. To co łączy WSZYSTKICH ateistów (i wyklucza jednocześnie WSZYSTKICH teistów), to negatywne twierdzenie: Bóg/bogowie nie istnieją. I to jest właśnie treść ateizmu. Wyłącznie negatywna treść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:51, 28 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy 04 napisał: | | Na takim poziomie dyskusja o istnieniu czy nieistnieniu Boga jest irracjonalna. (...) Teista ma naturalnie prawo do wiary w Boga i dopóki określa to jako WIARĘ, nie ma obowiązku podawania dowodów czy formułowania formalnie poprawnej hipotezy (mającej warunki falsyfikalności – choćby logicznej). Tym samym jednak nie może sobie rościć prawa do nazywania swoich twierdzeń racjonalnymi, gdyż właśnie swoistą irracjonalnością się zasłania i podnosi ją do rangi cnoty. (...) Niekonsekwencja u części teistów polega na tym, że nie chcą oni tych samych reguł – uznawanych przez nich jak i przez ateistów tu i teraz za podstawę racjonalności – stosować do przekonania, że Bóg istnieje, a jednocześnie pragną twierdzić, że przekonanie o istnieniu Boga jest racjonalne. Trzeba się w końcu zdecydować: albo przekonanie o istnieniu Boga jest WIARĄ i tym samym jest irracjonalne z definicji, albo jest racjonalne i stanowi tym samym nie wiarę, ale WIEDZĘ |
A na podstawie czego niby ustaliłeś co jest "racjonalne"? Przecież jako ateista nie posiadasz żadnego niezależnego i obiektywnego kryterium w tej kwestii poza swoją arbitralną wiarą i widzimisię. Wygłaszając więc swój oparty na wierze ateistyczny pogląd, że wiara jest irracjonalna, sam uwalasz tenże pogląd i przy okazji wygłaszasz wewnętrznie sprzeczny osąd
| Kruchy 04 napisał: | | Jestem w pełni świadomy problemów falsyfikacjonizmu jako kierunku w filozofii nauki. Nie jestem popperystą. Być może niepotrzebnie użyłem terminu "falsyfikacja", który kojarzy się jednoznacznie. Chodziło mi jednak o to, że przekonanie o istnieniu Boga nie jest żadną hipotezą, ponieważ nie da się wskazać żadnych intersubiektywnych – również FILOZOFICZNYCH - warunków obalalności istnienia Boga, które zaakceptowałby teista |
Piszesz po prostu nieprawdę i twojemu stwierdzeniu przeczy choćby miliony ateistów byłych teistów, którzy sfalsyfikowali swój teizm. Sam nawet kiedyś to zrobiłeś
| Kruchy 04 napisał: | | Jeśli człowiek, będący ateistą, postuluje jakiś byt, to przekonanie o istnieniu tego bytu nie jest treścią ateizmu, lecz jest względem niego przygodne |
Slaby eskapizm, zalatujący niekonsekwentnym stosowaniem podwójnych standardów
| Kruchy 04 napisał: | | używają wspólnych reguł (...) Możesz to nazywać nawet „wiarą”, jeśli musisz. Ale jest to „wiara” akceptowana przez obie strony |
Nieprawda, na co już wskazywano ci nie raz w tym wątku
| Kruchy 04 napisał: | | O tym było już kilka komentarzy wyżej: to nie żadni agnostycy. Nie tyle na pytanie o zewnętrzną względem szeroko rozumianego świata przyczynę odpowiadają: „nie wiem”, co uważają tego typu rozważania za bezprzedmiotowe, gdyż postulowanie jakiejkolwiek transcendentnej rzeczywistości (osobowej czy bezosobowej) jawi im się jako bezpodstawne, nieuzasadnione, mętne i mnożące tym samym więcej problemów niż odpowiedzi, etc. Nie uchylają się od odpowiedzi, lecz odrzucają ten cały meta-poziom „wyjaśnień” jako iluzoryczny |
Ich problem, więc kogo to właściwie obchodzi poza nimi? Bo mnie kompletnie nie interesują majaczenia istniejące w głowie ateisty na dowolny temat. Skoro ateista nie jest w stanie wykazać, że jakiekolwiek jego przekonanie o świecie ma jakąś wyższość nad choćby bełkotaniem szamana syberyjskiego, to nikogo to po prostu nie obchodzi, że "nie uznaje" on jakiegoś wyjaśnienia kogoś tam
| Kruchy04 napisał: | | Cały czas z uporem maniaka piszę o tym asymetryźmie, ponieważ głównym problemem wątku – a można się już pogubić - jest kwestia czy ateizm jest jakąś formą fideizmu |
Wszystkie twoje ateistyczne wywody to przecież jeden mega fideizm
| Kruchy04 napisał: | | Po to mamy pewne intersubiektywne reguły, na które się godzimy, żeby móc obiektywizować nasze subiektywne przekonania, innymi słowy: aby określić je jako obowiązującą wiedzę. A wiedza jest konstruktem społecznym i wymaga wspólnego pola założeń i reguł, które mogą się zmieniać w czasie. Przechodzą one od najbardziej ogólnych zasad logicznych i epistemologicznych aż do szczegółowych metodologii konkretnych dyscyplin. „Widzimisię” nie przynależy tam nigdzie. „Widzimisiując” rezygnujesz ze społecznej zabawy zwanej wiedzą |
Który z twoich ateistycznych wywodów jest czymś więcej niż widzimisiem? Wskaż mi taki fragment. Poza tym powołując się na wiedzę jako konstrukt społeczny ładujesz się w jeszcze większy kanał niż myślisz bo w tym wypadku taki choćby system ptolemeuszowsko-arystotelejski też musiałbyś uznać za "wiedzę" tylko dlatego, że również był on konstruktem społecznym. Nieźle się w tym punkcie wkopałeś i sam się już do reszty pogubiłeś
| Kruchy04 napisał: | | To, że jakiś ateista będzie uważać, że jakieś podstawowe cząstki elementarne (czy coś innego, co jest zgodne z aktualną wiedzą fizyczną) istniały zawsze, to nie będzie tym samym powoływał nowego bytu co istnienia, tylko inaczej określi już istniejący, w którego istnienie również teista wierzy |
Przypisując jednak cząstkom elementarnym atrybut odwieczności ateista powoła wykraczający poza obserwację konstrukt myślowy i tym samym powoła do istnienia jak najbardziej coś nowego. Nieprawdą jest też twoje stwierdzenie, że teista musi w taki byt w ogóle wierzyć. W tym momencie nie tylko zachodzi tu ta tak zwalczana przez ciebie nieudolnie symetryczność, ale wręcz dochodzi do postulowania bytów nadmiarowych przez ateistę bo teista może ten byt za taki jak najbardziej uznać
| Kruchy04 napisał: | | Tę dysproporcję między ateistami i teistami mogłoby rozwiązać wykazanie, że również ateiści powołują do istnienia jakiś wspólny dla nich, „pozytywny byt”, w którego wiara definiowałaby człowieka jako ateistę, i wiara ta omijałaby wspomniane już, racjonalne reguły. Niestety od początku tego wątku nie udało się takiego bytu wskazać |
Wskazywano ci go wiele razy, nawet akapit wyżej. Ale masz niestety blokadę myśli (charakterystyczny objaw u ludzi po przejściu indoktrynacji ateistycznej). Tak samo również bytem myślowym jest twoje arbitralne i widzimisiowe przekonanie, że asymetria między teizmem i ateizmem jest czymś negatywnym
| Kruchy04 napisał: | | TAK, ATEIZM NIC POZYTYWNEGO NIE TWIERDZI i NICZYM POZYTYWNYM SIĘ NIE CHARAKTERYZUJE |
Kogo on więc obchodzi? W takim wypadku ateizm niczym nie różni się od bełkotu szamana syberyjskiego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:21, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:07, 28 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Opcja przeciwna - naturalistyczna miałaby właściwości
- chaos i co się z niego wyłoni
- brak celu. |
Twierdzenie, że świat jest chaosem i rządzi nim przypadek, jest logicznie rzecz biorąc sądem negatywnym, stwierdzającym pewny brak - brak świadomie ułożonego porządku i brak celowości - i nie stanowi tym samym "pozytywnego" poglądu. Tym samym znów nie ma tu symetrii.
To naprawdę tak trudno zrozumieć? |
Tak, trudno to "zrozumieć". A ściślej - nie akceptuję świadomie owego podejścia, w którym chaos jest opcją wyróżnioną jako asymetria, zaś celowość, jako poglad "pozytywny" jest z innej kategorii.
Oczywiście MOŻNA uznać, tak jak to proponujesz. Można ARBITRALNIE. I można się dalej upierać, że ktoś kto takiego utożsamienia nie uznaje, ten "nie rozumie". Ale jak dla mnie równie dobrze taka naturalną - pierwszą opcją, od której należałoby zaczynać rozumowanie, a asymetrii dopatrywać się w odstępstwie od owej opcji, byłaby opcja CELOWOŚĆ.
Dlaczego celowość jest opcją wyjściową, natywną dla rozumowania?
- Po prostu dlatego, że samo rozumowanie jest ze swojej natury celowe. Jeśli coś stwierdzamy, to dokonujemy pewne porównania wzorców (językowych), wyrosłych z celowości ludzkiego poznania. "Opcja chaos" byłaby to pierwszą i domyślną (czyli wtedy byłaby - tak jak sugerujesz - to podstawową w rozliczaniu elementu symetrii i asymetrii) dla podmiotu nierozumującego i niekomunikującego się. Skoro jednak komunikujemy się (internet) używamy słów (język), to robimy to w ramach pewnej gry celowości. Nie sposób jest też pomyśleć natywnie "nic" - "nic" umysł składa sobie ze stanu, który zna, zawierającego idee, byty, właściwości, dodając do tego operację zaprzeczenia/redukcji. To z dopiero z celowości, bytów myślowych, które coś wskazują, coś znaczą, umysł jest w stanie stwarzać takie koncepcje jak chaos, przypadek. Stwarza te koncepcje za pomocą wielokrotnej, założonej operacji przeczenia do wszelkich znanych reguł, z założeniem, ze zastosuje się to także do reguł nowych, nieznanych. Tak więc chaos (myślowo) dopiero BUDUJEMY UMYSŁEM dzięki znajomości/uznaniu pewnej bazy wzorców myślowych znanych z innych okoliczności.
Ale nie dziwię się, że to trudno zrozumieć. Bo łatwe do przeanalizowania to nie jest. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:07, 29 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:19, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
fedor, na wszystkie te zarzuty już odpowiadałem kilka razy tym wątku. Nie będę po raz enty trawestował swoich własnych wypowiedzi.
| Cytat: | | A na podstawie czego niby ustaliłeś co jest "racjonalne"? Przecież jako ateista nie posiadasz żadnego niezależnego i obiektywnego kryterium w tej kwestii poza swoją arbitralną wiarą i widzimisię. |
Nie muszę ustalać. Jest ono nam dane jako wspólna narzędziownia (jej pochodzenie: historyczne czy absolutystyczne nie ma żadnego znaczenia w interesującej nas kwestii), akceptowana przez intelektualną wspólnotę, do której zaliczają się zarówno ateiści, jak i teiści. Zaliczyć można do tego chociażby na najbardziej ogólnym poziomie logikę, wspólne założenia epistemologiczne, aż po szczegółowe metodologie. Czyli wszystko to, czego musisz się trzymać, jeśli chcesz napisać jakiś artykuł w naukowym, czy filozoficznym czasopiśmie. Przykłady podawałem wielokrotnie.
| Cytat: | | Piszesz po prostu nieprawdę i twojemu stwierdzeniu przeczy choćby miliony ateistów byłych teistów, którzy sfalsyfikowali swój teizm. Sam nawet kiedyś to zrobiłeś |
Tyle tylko, że tego typu „falsyfikacje” trzeba brać w cudzysłów. Teiści nie podają żadnego intersubiektywnego warunku (falsyfikatora sensu stricte) podczas dyskusji a ateistami, który to warunek - gdyby został spełniony - to przesądziłby o nieistnieniu Boga. W ich oczach nawet wewnętrzna sprzeczność w pojęciu Boga o jego nieistnieniu nie przesądzała (patrz: koncepcja Boga jako jedności przeciwieństw), ba, zawsze teiści mogą powiedzieć, że my swoimi ziemskimi narzędziami chcemy mierzyć coś, co jest poza tymi kategoriami, więc logika jest nieadekwatna w „badaniu” Boga. Skoro sprzeczność – najostrzejsze filozoficzne narzędzie krytyczne – pojęciu Boga nie grozi, to co jeszcze zostaje?
| Cytat: | | Slaby eskapizm, zalatujący niekonsekwentnym stosowaniem podwójnych standardów |
Wielokrotnie to tłumaczyłem, jaśniej się już chyba nie da.
| Cytat: | | Ich problem, więc kogo to właściwie obchodzi poza nimi? Bo mnie kompletnie nie interesują majaczenia istniejące w głowie ateisty na dowolny temat. |
Skoro Cie nie interesują, to musisz zadać sobie pytanie: po co dyskutujesz?
| Cytat: | | Wszystkie twoje ateistyczne wywody to przecież jeden mega fideizm |
Twierdzenie, że ateizm nie jest formą wiary – czyli główny temat tego wątku - nie należy do treści ateizmu. Wiec nie jest to ateistyczny wywód. Mógłby go równie dobrze przeprowadzić teista i dalej w Boga wierzyć.
| Cytat: | | Poza tym powołując się na wiedzę jako konstrukt społeczny ładujesz się w jeszcze większy kanał niż myślisz bo w tym wypadku taki choćby system ptolemeuszowsko-arystotelejski też musiałbyś uznać za "wiedzę" tylko dlatego, że również był on konstruktem społecznym |
Nie ma znaczenia, czy jest to konstrukt społeczny, czy stałe idee kantowskie w umyśle, czy coś absolutystycznego. Ważne, że żeby osiągnąć wiedzę musimy działać na intersubiektywnym polu, wedle intersubiektwnych reguł, nie ważne jakie było tych reguł pochodzenie. Spróbuj napisać artykuł do czasopisma filozoficznego lub naukowego, gdzie zrezygnujesz z powszechnie uznawanych zasad argumentacji, i jako uzasadnienie swoich twierdzeń napiszesz: „Bo tak”. Zobaczymy czy będzie to uznane za wiedzę i artykuł się ukaże. I wtedy wrócimy do kwestii reguł i racjonalności.
| Cytat: | | Przypisując jednak cząstkom elementarnym atrybut odwieczności ateista powoła wykraczający poza obserwację konstrukt myślowy |
Nawet jeśli ateista by twierdził, że cząstki elementarne istnieją od zawsze (a wcale nie musi tego robić, może zawiesić sąd w tej sprawie i dalej ateistą pozostać), to twierdzenie to z punktu widzenia logiki jest de facto twierdzeniem negatywnym, mówiącym: że nie istniał początek, bądź nie istniała przyczyna tych cząstek. Ten, kto uważa, że zaistniało jakieś zdarzenie czy jakaś przyczyna, powołuje pozytywny sąd, a nie ten, kto takich zdarzeń czy przyczyn nie dostrzega.
| Cytat: | | Tak samo również bytem myślowym jest twoje arbitralne i widzimisiowe przekonanie, że asymetria między teizmem i ateizmem jest czymś negatywnym |
Nie patrzę na to pod kątem negatywności. Po prostu asymetria świadczy to tym, że teizm jest wiarą, a ateizm po prostu jest zaprzeczeniem, a nie inną formą wiary. Jak to sobie ten fakt wartościujesz, to już Twoja sprawa.
Na tym definitywnie kończę z Tobą dyskusję w tym temacie.
Dziękuję i pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:27, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński,
| Cytat: | A ściślej - nie akceptuję świadomie owego podejścia, w którym chaos jest opcją wyróżnioną jako asymetria, zaś celowość, jako poglad "pozytywny" jest z innej kategorii.
Oczywiście MOŻNA uznać, tak jak to proponujesz. Można ARBITRALNIE. I można się dalej upierać, że ktoś kto takiego utożsamienia nie uznaje, ten "nie rozumie". Ale jak dla mnie równie dobrze taka naturalną - pierwszą opcją, od której należałoby zaczynać rozumowanie, a asymetrii dopatrywać się w odstępstwie od owej opcji, byłaby opcja CELOWOŚĆ.
Dlaczego celowość jest opcją wyjściową, natywną dla rozumowania?
- Po prostu dlatego, że samo rozumowanie jest ze swojej natury celowe. Jeśli coś stwierdzamy, to dokonujemy pewne porównania wzorców (językowych), wyrosłych z celowości ludzkiego poznania. "Opcja chaos" byłaby to pierwszą i domyślną (czyli wtedy byłaby - tak jak sugerujesz - to podstawową w rozliczaniu elementu symetrii i asymetrii) dla podmiotu nierozumującego i niekomunikującego się. Skoro jednak komunikujemy się (internet) używamy słów (język), to robimy to w ramach pewnej gry celowości. Nie sposób jest też pomyśleć natywnie "nic" - "nic" umysł składa sobie ze stanu, który zna, zawierającego idee, byty, właściwości, dodając do tego operację zaprzeczenia/redukcji. To z dopiero z celowości, bytów myślowych, które coś wskazują, coś znaczą, umysł jest w stanie stwarzać takie koncepcje jak chaos, przypadek. Stwarza te koncepcje za pomocą wielokrotnej, założonej operacji przeczenia do wszelkich znanych reguł, z założeniem, ze zastosuje się to także do reguł nowych, nieznanych. Tak więc chaos (myślowo) dopiero BUDUJEMY UMYSŁEM dzięki znajomości/uznaniu pewnej bazy wzorców myślowych znanych z innych okoliczności. |
To, że nasze poznawanie ma – mówiąc w uproszczeniu - jakiś cel, nie oznacza, że poznawany przedmiot ma strukturę celowościową. Gdyby tak było, to przy założeniu, że każde nasze poznawanie jest celowościowe, to nie nie dało by się o niczym orzec, że jest celowego charakteru pozbawione, a więc samo pojęcie celowości zostało by pozbawione kontrastywności znaczenia i obejmując wszystko, nie wyróżniałoby niczego konkretnego. Tym samym byłoby z semantycznego punktu niefunkcjonalne.
Dywagacje czy przekonanie o domyślnym stanie braku celowości jest arbitralne czy nie, jest w tej dyskusji bezprzedmiotowe. Ważne jest to, że po prostu takie stanowisko się aktualnie niemal powszechnie przyjmuje zarówno wśród ateistów i teistów w praktyce badawczej i dlatego stanowi ono regułę postępowania łączącą obie grupy. Tym samym nie jest to postępowanie ateistyczne sensu stricte.
Żeby to zobrazować popatrzmy jaka jest praktyka postępowania w konkretnych przypadkach:
Mamy jakieś stożkowe wzniesienie pokryte darnią. To nie geolog ma udowadniać, że powstało ono naturalnie, lecz to archeolog powinien przeprowadzić badania na rzecz hipotezy, że jest to sztucznie usypany kurhan. To, że jest ono naturalnym wzniesieniem jest stanem niejako domyślnym.
Samochód potrącił pieszego. To nie obrońca ma udowadniać, że był to zwykły wypadek, lecz to prokuratura musi wykazać, że nie był to wypadek, lecz celowe działanie kierowcy, który chciał zabić pieszego. Wypadek jest tu stanem domyślnym, a imputowanie celowego działa naddatkiem, który dopiero trzeba udowodnić.
Podobne przykłady ze świata nauki i ludzkiej praktyki można mnożyć. Pokazują one, że w naszej praktyce poznawczej to właśnie brak celowości w badanym przedmiocie jest czymś naturalnym, a imputowana celowość pewnym pozytywnym naddatkiem. Teleologiczne, celowościowe rozumienia zjawisk poszło w odstawkę razem z fizyką Arystotelesa i czy się to komuś podoba, czy nie, to obowiązuje teraz inny paradygmat. Szuka się wyłącznie przyczyn sprawczych, a nie przyczyn celowych. Tendencję tę co prawda próbuje odwrócić ruch kreacjonistyczny, na razie z miernym skutkiem, a to dlatego, że powołując się na przyczyny celowe cholernie trudno stworzyć w ogóle program badawczy. Nad tym problemem ubolewają nawet filozofowie życzliwi kreacjonistom, jak np. Jodkowski czy Dariusz Sagan.
I na koniec: przeciwieństwem celowego porządku nie musi być chaos. Zamiast teleologii mamy w biologii pojęcie teleonomii. Natomiast w innym naukach coś na kształt porządku organizującego się przez bezosobowe prawa. Czy jesteś teistą, ateistą, panteistą czy deistą, to jak wchodzisz do laboratorium, to zachowujesz się dokładnie TAK SAMO i badasz porządek rzeczy, tak jakby był on bezosobowy. Bo takie jest paradygmat. Na razie nie wygląda na to, żeby ulegał zmianie.
Różnica między ateistą a teistą jest tutaj taka, że ten pierwszy zostaje najczęściej przy bezcelowej strukturze „zewnętrznej” rzeczywistości nie tylko na polu naukowym, ale również filozoficznym, zachowując tym samym pewną konsekwencje i ekonomię. Natomiast teista zostaje przy tej bezcelowej strukturze tylko na polu naukowym, a na filozoficznym już nie. Mimo, że jako naukowiec bada byty jako celowości pozbawione, to na innym (teologicznym i filozoficznym) poziomie rozważań uważa te byty za element celowego prządku. Tym samym to teista powołuje dodatkową sferę, gdzie działa jakaś zewnętrzna wobec człowieka intencja, i wyrywa się niejako ze wspólnego pola, które dzielił z ateistą. To on tworzy jakąś nową pozytywność, a nie ateista.
A tymczasem spokojnych świąt życzę. Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:32, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | ...Czy jesteś teistą, ateistą, panteistą czy deistą, to jak wchodzisz do laboratorium, to zachowujesz się dokładnie TAK SAMO i badasz porządek rzeczy, tak jakby był on bezosobowy. Bo takie jest paradygmat. Na razie nie wygląda na to, żeby ulegał zmianie.
Różnica między ateistą a teistą jest tutaj taka, że ten pierwszy zostaje najczęściej przy bezcelowej strukturze „zewnętrznej” rzeczywistości nie tylko na polu naukowym, ale również filozoficznym, zachowując tym samym pewną konsekwencje i ekonomię. Natomiast teista zostaje przy tej bezcelowej strukturze tylko na polu naukowym, a na filozoficznym już nie. Mimo, że jako naukowiec bada byty jako celowości pozbawione, to na innym (teologicznym i filozoficznym) poziomie rozważań uważa te byty za element celowego prządku. Tym samym to teista powołuje dodatkową sferę, gdzie działa jakaś zewnętrzna wobec człowieka intencja, i wyrywa się niejako ze wspólnego pola, które dzielił z ateistą. To on tworzy jakąś nową pozytywność, a nie ateista. |
Tylko że to jest właśnie częścią dyskusji - na ile metodologiczne założenia z laboratorium mamy przenosić na grunt filozoficzny. Stawiam tu dość podstawowe pytanie: w którą stronę jest wynikanie? Jak organizuje się hierarchia - od strony filozofii do nauki, czy odwrotnie.
Skoro zostały podane przykłady, w których zaakcentowano przyjęcie paradygmatu braku celowości, co ma się wiązać z metodologią naukową, to ja podam przykład w drugą stronę - gdy pewne życiowe oczywiste konieczności łamią zasady naukowe. Naukowiec w laboratorium stara się opierać na stwierdzeniach maksymalnie potwierdzonych, urządzania powinny mieć stosowne certyfikaty, miernik musi mieć ustaloną klasę dokładności. W życiu jest inaczej - rozmawiamy z ludźmi przyjmując po prostu na wiarę ich relację - nie żądamy dowodu na to, że członek rodziny powiedział, iżby coś zjadł, bo jest głodny, nie oczekujemy certyfikatu do czyjegoś stwierdzenia "kocham cię", nie ustanawiamy jakichś silnych barier dla potwierdzania prawdziwości. Dlaczego tak sobie tu "luzujemy"?...
- Ano dlatego, że domena, w której myślowo funkcjonujemy, jest inna, ma swoje odrębne prawa.
Warto tu dostrzec zależność typu: coś za coś. Metodologia naukowa z jednej strony daje nam tę szczególną korzyść, że stwierdzenia formułowane w jej ramach dają się względnie precyzyjnie określać pod kątem przynależności do określonych wzorców poznawczych, standardów, schematów myśli. Prawdziwość stwierdzeń naukowych da się rozumieć jako rodzaj ich standaryzowalności, połączona z maksymalnym możliwym ich dowiązaniem do całej zastanej struktury wiedzy. Problem jednak jest w tym, że zasady owej standaryzacji, owego wiązania z resztą uznanej przez ludzkość wiedzy też SKĄDŚ SIĘ BIORĄ. Nie biorą się same z siebie, bo wtedy byłoby błędne koło, lecz muszą być uzasadnione rozumowaniem WYŻSZEGO RZĘDU. Pozostając w ramach jakiejś metodologii, bierzemy ową metodologią "jak jest", formą wiary, już nie pytamy o uzasadnienie, bo uzasadnienie musiałoby zacząć podważać ową metodologią ustawiać problemy w dualności, w ogniu wątpliwości. Tak więc metodologię należy rozumieć też jako FORMĘ OGRANICZENIA MYŚLI. Ograniczamy się do zadanego zakresu postulatów metodologicznych, zyskując w ten sposób porządek, świadomość, że wiemy na czym stoimy. Ograniczamy się świadomie! Chcemy mieć z tego korzyść, porządek w myśli, ale też nie warto o owym fakcie bycia ograniczonym zapominać! Bo przyjmując metodologię dokonaliśmy operacji zawężenia znanych możliwości eksploracji rzeczywistości myślą.
Lecz w ramach rozważań wyższego rzędu owe zasady musiałyby zostać postawione w wątpliwość, a dalej musiałoby zostać postawione pytanie o ich zasadność w kontekście jakiegoś dualnego układu odniesień.
Co jest zatem źródłem owego rozumowania wyższego rzędu dla metodologii naukowej?
- moją odpowiedzią byłoby oczywiście: filozofia, w tym światopogląd.
Tak więc to filozofia może narzucić metodologii naukowej jakieś wymogi, lecz czy zachodzi to w drugą stronę?
- Tu chciałoby się (polemicznie, aby wyszło na moje) udzielić prostej odpowiedzi "nie". Ale to nie byłoby jednak poprawnie. W rzeczywistości sama filozofia i światopogląd z czegoś wynikają, więc niewątpliwie czerpią rodzaj "myślowego wsparcia" z filozofii. Jednak w owym czerpaniu należy postawić pytanie: kto tu rządzi?...
I odpowiedź na to pytanie jest już bardziej w stronę tego, czego bronię w niniejszych rozważaniach: to filozofia jest nadrzędna na metodologią, ona rządzi. Metodologia wynika z filozofii, zaś filozofia tylko INSPIRUJE SIĘ metodologią. Dlatego w filozofii (w światopoglądzie) "wolno jest" łamać symetrie i reguły metodologiczne. Jest to nie tylko naturalne, ale (co warto szczególnie podkreślić) wręcz pożądane! Filozofia powinna w swoim rozumowaniu łamać wszystkie symetrie i struktury metodologii, bo tylko tak jest w stanie docierać do podstaw leżących u ich zasadności.
W niniejszych rozważaniach stoimy ostatecznie na gruncie filozofii, a nie metodologii. Więc choć zgodzę się, że wchodząc do laboratorium, ateista i teista robią się myślowo bardzo podobni - zewnętrznie jakby tacy sami, to jednak po zdjęciu fartucha, mają PEŁNE PRAWO przyjąć takie zasady rozumowania, które już laboratorium uznają za przypadek szczególny. Idiotyzmem byłoby przenieść zasady laboratorium na całą rzeczywistość myśli, czyli niejako wszędzie potem w życiu chodzić w fartuchu laboratoryjnym - na randkę w fartuchu, do pubu w fartuchu, na uroczyste garniturowe przyjęcie też w fartuchu...
Warto też dodać, że w ramach samej nauki też mamy opisywaną strukturę poziomów, na których pewne stwierdzenia się przyjmuje odgórnie, albo kwestionuje. Fizyk doświadczalnik przyjmuje jako założenie model, w którym opisywane jest to, co bada - np. badając kryształy zakłada uznaną wiedzę na temat dyfrakcji promieni X, wiązań molekularnych itp. Na tym poziomie mamy akceptację zasady, która leży u podstaw rozumowania. Jednak z zupełnie innych założeń wychodzi fizyk teoretyk. On WŁAŚNIE KWESTIONUJE uznane prawa, stara się znaleźć ich słabe punkty (albo je potwierdzić) - np. stara się znaleźć efekty dodatkowe, czynniki uboczne, możliwe niedokładności znanych modeli i wyprowadzonych z nich wzorów. Czasem dochodzi nawet do zakwestionowania praw podstawowych, ogólnych wyobrażeń co w ramach przyrody jest możliwe, jakie sytuacje natura dopuszcza w swoich funkcjonowaniu. Tak więc o ile fizyk doświadczalnik przyjmuje teorię, to fizyk teoretyk pyta się CZY jest ona słuszna?
Warto jest zdiagnozować poziom, na którym operujemy. Poziom filozofii - światopoglądu jest poziomem najwyższym. Na nim wolno nam kwestionować wszystko - stawiać dowolne pytania, budować dowolne teorie, przyjmować dowolne założenia (choć wszystkie te założenia w istocie mają status roboczy). Nie są tu zasadne zarzuty w rodzaju: ta zasada X nie jest spełniona, więc z pewnością rozumowanie jest błędne. Bo na tym poziomie zawsze możliwe i zasadne jest postawienie pytania o granice stosowalności, powody przyjmowania, przyczyny, a wreszcie i samą zasadność zasady X. Przy czym X jest DOWOLNYM stwierdzeniem.
I takoż życzę zdrowia i domowego spokoju na Święta Wielkanocne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:01, 31 Mar 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:54, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor, na wszystkie te zarzuty już odpowiadałem kilka razy tym wątku |
Może i "odpowiadałeś". Ale czy odpowiedziałeś?
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | A na podstawie czego niby ustaliłeś co jest "racjonalne"? Przecież jako ateista nie posiadasz żadnego niezależnego i obiektywnego kryterium w tej kwestii poza swoją arbitralną wiarą i widzimisię. |
Nie muszę ustalać |
Jak to "nie musisz". Jeśli nie ustaliłeś to nie ustaliłeś i tym samym nie masz żadnego konkretu w tej kwestii i ja o tym właśnie mówię. Czyli nie ustaliłeś, co sam przyznajesz, i pozostają ci jedynie twoje ateistyczne wyznania wiary w tej materii. Przy tym generujesz twierdzenie wewnętrznie sprzeczne i irracjonalne podług własnych kryteriów ponieważ twój osąd, że twierdzenia oparte na wierze są irracjonalne sam jest irracjonalny skoro nie oparłeś go na niczym innym jak na własnej wierze właśnie
| Kruchy04 napisał: | | Jest ono nam dane jako wspólna narzędziownia (jej pochodzenie: historyczne czy absolutystyczne nie ma żadnego znaczenia w interesującej nas kwestii), akceptowana przez intelektualną wspólnotę, do której zaliczają się zarówno ateiści, jak i teiści. Zaliczyć można do tego chociażby na najbardziej ogólnym poziomie logikę, wspólne założenia epistemologiczne, aż po szczegółowe metodologie. Czyli wszystko to, czego musisz się trzymać, jeśli chcesz napisać jakiś artykuł w naukowym, czy filozoficznym czasopiśmie. Przykłady podawałem wielokrotnie |
Tak jak i ja wielokrotnie wykazywałem ci, że te twoje przykłady są do dupy, włącznie z twoim twierdzeniem, że istnieje rzekomo jakaś "intelektualna wspólnota", do której rzekomo zaliczają się teiści i ateiści. Nic takiego oczywiście nie istnieje bo wystarczy delikatnie zmienić szerokość geograficzną aby się o tym przekonać. Już wtedy każdy odpowie inaczej na pytanie co jest "racjonalne". Dla kogoś żyjącego w kulturze dalekowschodniej twoje europejskie kryteria "racjonalności" będą po prostu czystym bełkotem. Nie trzeba nawet zmieniać kultury aby się o tym przekonać i wystarczy zapytać w naszej kulturze o kryteria "racjonalności". Padnie wiele sprzecznych odpowiedzi opartych na widzimisiu i będzie tyle koncepcji "racjonalności" co odpowiadających głów. Nawet wśród ateistów padnie wiele sprzecznych odpowiedzi w tej materii. Powołujesz się na "logikę" ale przecież nawet w naszej kulturze jest wiele sprzecznych między sobą "logik". Poczytaj sobie choćby o logikach i matematykach intuicjonistycznych, którzy otwarcie odrzucają zasadę wyłączonego środka i dowody nie wprost. Tak więc nie tylko nadal nie masz żadnego konkretu w tej kwestii ale opowiadasz zwyczajnie bajki przy okazji
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Piszesz po prostu nieprawdę i twojemu stwierdzeniu przeczy choćby miliony ateistów byłych teistów, którzy sfalsyfikowali swój teizm. Sam nawet kiedyś to zrobiłeś |
Tyle tylko, że tego typu „falsyfikacje” trzeba brać w cudzysłów |
Nie kombinuj. Sfalsyfikowałeś swój teizm, jak miliony ateistów byłych teistów, więc pisałeś nieprawdę, że nie da się go sfalsyfikować. Sam to przecież zrobileś
| Kruchy04 napisał: | | Teiści nie podają żadnego intersubiektywnego warunku (falsyfikatora sensu stricte) podczas dyskusji a ateistami, który to warunek - gdyby został spełniony - to przesądziłby o nieistnieniu Boga |
Ale pierdolisz. Skoro nawet ty sam sfalsyfikowałeś kiedyś swój teizm to tym samym kłamiesz, że nie podają takiego warunku. Sam go przecież kiedyś podałeś samemu sobie. Wielu teistów określa zresztą warunki falsyfikacji swego światopoglądu, na przykład wytworzenie jakiejś prostej formy życia na drodze czystego przypadku w warunkach laboratoryjnych. Po drugie, nic tak naprawdę nie da się ostatecznie sfalsyfikować, z samą zasadą falsyfikacji włącznie. Nie da się więc zbudować na tym żadnego argumentu przeciw czemukolwiek. Z zasadą falsyfikacji wiąże się ocean problemów. Dlatego najwięksi logicy i filozofowie wprost ją odrzucali, tacy jak choćby Duhem i Quine. Tym samym znowu podałeś pusty argument. Popper wymyślił zresztą zasadę falsyfikacji w desperacji po tym jak obalił ideę, że przy pomocy indukcyjnie powtarzalnych obserwacji można cokolwiek potwierdzić. Ateiści internetowi wymachujący "falsyfikacją" jak szabelką nie mają już o tym oczywiście zielonego pojęcia w całej swojej indolencji. Przeczytaj sobie choćby ten tekst, który jest bezpośrednią odpowiedzią na twój zarzut "z falsyfikacji"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | W ich oczach nawet wewnętrzna sprzeczność w pojęciu Boga o jego nieistnieniu nie przesądzała |
To, że ateiści uroili sobie gdzieś jakąś "sprzeczność" nie oznacza jeszcze, że ona rzeczywiście tam jest. Temat rzeka. To jedno. Poza tym w samej naturze jest wiele paradoksów i sprzeczności, wystarczy poczytać choćby o mechanice kwantowej i korpuskularno-falowym dualizmie. Jakoś z tego powodu już natury nie odrzucasz. Jesteś więc niekonsekwentny generując w tym miejscu taki zarzut
| Kruchy04 napisał: | | , ba, zawsze teiści mogą powiedzieć, że my swoimi ziemskimi narzędziami chcemy mierzyć coś, co jest poza tymi kategoriami, więc logika jest nieadekwatna w „badaniu” Boga |
I będą mieli rację. Poza tym która "logika", skoro istnieje wiele sprzecznych logik? Ateista nie jest zresztą w stanie udowodnić nawet takiej elementarnej kwestii jak "prawdziwość logiki" ponieważ aby przeprowadzić taki dowód musiałby już dysponować jakąś prawdziwą logiką zanim taki dowód przeprowadzi. Musiałby założyć tezę, a następnie przy pomocy tego założenia dowodziłby tego samego założenia. Czyli dowodziłby tego samego za pomocą tego samego. Nonsens. Błędne koło już na dzień dobry
| Kruchy04 napisał: | | Skoro sprzeczność – najostrzejsze filozoficzne narzędzie krytyczne – pojęciu Boga nie grozi, to co jeszcze zostaje? |
Z tego, że ateista uroił sobie gdzieś jakąś "sprzeczność" nic jeszcze dla teisty nie wynika. Poza tym nie przedstawiłeś nawet żadnego dowodu na to, że "sprzeczność" jest czymś zgoła negatywnym. Nie masz na ten temat znowu nic konkretnego poza swoimi ateistycznymi wyznankami wiary. W samej naturze i przyrodzie jest poza tym wiele sprzeczności, wspomniany na przykład wyżej dualizm korpuskularno-falowy i wiele paradoksów mechaniki kwantowej. Dlaczego więc na tej podstawie nie odrzucasz natury jako takiej? Jesteś w tym miejscu ewidentnie niekonsekwentny i podpadasz pod ten sam zarzut jaki stawiasz teizmowi
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Slaby eskapizm, zalatujący niekonsekwentnym stosowaniem podwójnych standardów |
Wielokrotnie to tłumaczyłem, jaśniej się już chyba nie da |
To, że coś w swoim mniemaniu "tłumaczyłeś" nie oznacza jeszcze, że w ogóle coś wytłumaczyłeś
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Ich problem, więc kogo to właściwie obchodzi poza nimi? Bo mnie kompletnie nie interesują majaczenia istniejące w głowie ateisty na dowolny temat. |
Skoro Cie nie interesują, to musisz zadać sobie pytanie: po co dyskutujesz? |
A choćby po to żeby uzmysłowić ci, że teiści naprawdę mają w dupie majaczenia ateistów
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Wszystkie twoje ateistyczne wywody to przecież jeden mega fideizm |
Twierdzenie, że ateizm nie jest formą wiary – czyli główny temat tego wątku - nie należy do treści ateizmu. Wiec nie jest to ateistyczny wywód. Mógłby go równie dobrze przeprowadzić teista i dalej w Boga wierzyć |
To jest właśnie typowa ateistyczna schizofrenia. Twierdzicie, że ateizm nie jest formą wiary. Ale aby uzasadnić swój ateizm lub go wybronić podajecie już właśnie mnóstwo twierdzeń opartych na swojej wierze. Nawet to twoje powyższe zdanie jest już oparte na wierze. To jest pogubienie się. Chcecie zjeść ciastko i mieć je dalej, co doprowadza was do licznych niekonsekwencji i przy tym do hipokryzji
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Poza tym powołując się na wiedzę jako konstrukt społeczny ładujesz się w jeszcze większy kanał niż myślisz bo w tym wypadku taki choćby system ptolemeuszowsko-arystotelejski też musiałbyś uznać za "wiedzę" tylko dlatego, że również był on konstruktem społecznym |
Nie ma znaczenia, czy jest to konstrukt społeczny, czy stałe idee kantowskie w umyśle, czy coś absolutystycznego. Ważne, że żeby osiągnąć wiedzę musimy działać na intersubiektywnym polu, wedle intersubiektwnych reguł, nie ważne jakie było tych reguł pochodzenie |
Jak to "nie ważne", skoro właśnie o uzasadnieniach dyskutujemy. Lubisz co chwila stwierdzać, że nie musisz nic uzasadniać lub "nie ważne" jest dlaczego uważasz tak a nie inaczej w swym ateistycznym światopoglądzie. Jednocześnie cały czas czynisz zarzut teiście z tego co sam tu robisz. Zaplątałeś się właśnie w kolejną niekonsekwencję
| Kruchy04 napisał: | | Spróbuj napisać artykuł do czasopisma filozoficznego lub naukowego, gdzie zrezygnujesz z powszechnie uznawanych zasad argumentacji, |
Ależ przecież wielu filozofów tak robi lub robiło, wystarczy poczytać anarchistę metodologicznego Feyerabenda. Oj niewiele jeszcze wiesz o prawdziwej filozofii, gimboateisto
| Kruchy04 napisał: | | i jako uzasadnienie swoich twierdzeń napiszesz: „Bo tak”. Zobaczymy czy będzie to uznane za wiedzę i artykuł się ukaże. I wtedy wrócimy do kwestii reguł i racjonalności |
No ale przecież wyżej sam to właśnie robisz i tak stwierdzasz. Gdy zapytałem cię o kryteria racjonalności to odpowiedziałeś: "Nie muszę ustalać" (cytat dosłowny). A gdy kilka linijek wyżej zapytałem cię o uzasadnienie twojej wiedzy to napisałeś: "Nie ważne". Wszystkie te twoje odpowiedzi podpadają właśnie pod "bo tak". To ty pisałeś, czy brat ci pomagał? Bo może już nie pamiętasz co sam pisałeś
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Przypisując jednak cząstkom elementarnym atrybut odwieczności ateista powoła wykraczający poza obserwację konstrukt myślowy |
Nawet jeśli ateista by twierdził, że cząstki elementarne istnieją od zawsze (a wcale nie musi tego robić, może zawiesić sąd w tej sprawie i dalej ateistą pozostać), to twierdzenie to z punktu widzenia logiki jest de facto twierdzeniem negatywnym, mówiącym: że nie istniał początek, bądź nie istniała przyczyna tych cząstek. Ten, kto uważa, że zaistniało jakieś zdarzenie czy jakaś przyczyna, powołuje pozytywny sąd, a nie ten, kto takich zdarzeń czy przyczyn nie dostrzega |
Twierdząc, że nie istniał początek wypowiadasz właśnie osąd pozytywny. Nie ściemniaj, że "nie dostrzegasz tu jedynie przyczyn" bo to jest tylko tani wykręt i kolejny ateistyczny eskapizm
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tak samo również bytem myślowym jest twoje arbitralne i widzimisiowe przekonanie, że asymetria między teizmem i ateizmem jest czymś negatywnym |
Nie patrzę na to pod kątem negatywności. Po prostu asymetria świadczy to tym, że teizm jest wiarą, a ateizm po prostu jest zaprzeczeniem, a nie inną formą wiary. Jak to sobie ten fakt wartościujesz, to już Twoja sprawa |
Nic co w tym miejscu napisałeś nie neguje tego, że nadal jest tak jak pisałem, czyli: Tak samo również bytem myślowym jest twoje arbitralne i widzimisiowe przekonanie, że asymetria między teizmem i ateizmem jest czymś negatywnym
| Kruchy04 napisał: | Na tym definitywnie kończę z Tobą dyskusję w tym temacie.
Dziękuję i pozdrawiam. |
Jak sobie Marysia chce
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:11, 31 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:28, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
I dodatkowo:
| Michał Dyszyński napisał: | | To co nas spotyka jest, standardowo, mieszaniną powtarzalności i incydentalności. I w zdecydowanej większości przypadków nie wiadomo absolutnie ściśle i bez wątpliwości, gdzie się pojawia powtarzalność, a gdzie zaniknie |
Powtarzalność to taki potworek, który jest w dużej mierze złudzeniem. Robiono na przykład badania wyników graczy giełdowych na podstawie historii transakcji udanych i nieudanych. Okazało się, że większość z nich uważała, że mieli powtarzalną przewagę transakcji udanych nad nieudanymi. Historia ich transakcji pokazywała jednak coś zupełnie odwrotnego
| Michał Dyszyński napisał: | | W laboratorium co prawda można zaprojektować zdarzenia cechujące się znaczącą powtarzalnością. Można tez w domu pewne rzeczy przewidywać, są powtarzalne - jak nacisnę na kontakt, to mi się żarówka zapala (prawie zawsze, do czasu aż się nie zepsuje) |
Pisałem o tym już wyżej do mata: powtarzalność jesteśmy w stanie wygenerować jedynie w małych klasach zamkniętych, które sami tworzymy i odgórnie kontrolujemy. Są one więc tautologiami, które sami preparujemy i powtarzalność w takich przykładach nie dowodzi niczego poza tym co odgórnie sfingowaliśmy. Gdy dojdziemy do klas otwartych, nad którymi nie mamy już kontroli i których już nie preparujemy, to wtedy powtarzalność szybko zanika. Wystarczy spróbować pograć na giełdzie w oparciu o "powtarzalność". Szybkie wyzerowanie pieniędzy na rachunku raz dwa pokaże, że powtarzalność w układach niezależnych od naszego preparowania jest czysto iluzoryczna. Paradoks ziebieski nielony Goodmana najlepiej pokazuje, że rzekoma skuteczność naszych indukcji to jedynie nasze złudzenie, tak jak złudzenie wyżej wspomnianych graczy giełdowych, którzy wierzyli, że w dłuższym terminie mają powtarzalną przewagę (choć byli stratni tak naprawdę)
| Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko jednak kompletnie nie wspiera twierdzeń światopoglądowych. Bo do upichcenia sobie oręża światopoglądowego, niezbędne byłoby potwierdzanie się rzeczy nie praktycznie, nie roboczo, nie "jak nam się uda", ale musiałoby to mieć zasięg w stylu "na cały wszechświat i wszystkie chwile czasu" - dopiero wtedy mielibyśmy w ręku coś, co upoważniałoby do wypowiadania się z pozycji stwierdzania ogólnej prawdy, a wtedy dopiero mielibyśmy argumenty w rodzaju "cudów nie ma", albo "wszystko da się wyjaśnić w oparciu o naturalistyczne założenia". Jednak do sprawdzalności stwierdzeń na poziomie całego wszechświata, całości jego dziejów jest nam tak niewyobrażalnie daleko, że mowa jest ostatecznie o mrzonce |
Otóż to. Jako taką powtarzalność można uzyskać jedynie w małych klasach zamkniętych, które sami preparujemy i odgórnie kontrolujemy, nie dowodzą one więc niczego w kwestii rzekomej skuteczności światopoglądów opartych na "powtarzalności". Gdy przejdziemy do klas otwartych to tam "powtarzalność" jest już jedynie iluzją i jest co najwyżej akcydentalna. Tak więc "powtarzalność" nadaje się do "potwierdzania" światopoglądu tak samo jak gówno do kręcenia bata, czyli wcale
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:52, 31 Mar 2018, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:24, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Otóż to. Jako taką powtarzalność można uzyskać jedynie w małych klasach zamkniętych, które sami preparujemy i odgórnie kontrolujemy, nie dowodzą one więc niczego w kwestii rzekomej skuteczności światopoglądów opartych na "powtarzalności". |
No i właśnie nasz Wszechświat jest taką "klasą zamkniętą", stąd możemy badać prawa nim rządzące od 14 mld lat, między innymi dowodzić prawdopodobieństwa tego czy owego.
Do innych "klas", nawet jeśli istnieją, nie mamy dostępu, dziecięce czy teistyczne fantazje o nich, to tylko fantazje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:39, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Otóż to. Jako taką powtarzalność można uzyskać jedynie w małych klasach zamkniętych, które sami preparujemy i odgórnie kontrolujemy, nie dowodzą one więc niczego w kwestii rzekomej skuteczności światopoglądów opartych na "powtarzalności". |
No i właśnie nasz Wszechświat jest taką "klasą zamkniętą", stąd możemy badać prawa nim rządzące od 14 mld lat, między innymi dowodzić prawdopodobieństwa tego czy owego.
Do innych "klas", nawet jeśli istnieją, nie mamy dostępu, dziecięce czy teistyczne fantazje o nich, to tylko fantazje. |
Czy quasi-naukowe (wieloświaty itp.).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:50, 31 Mar 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Otóż to. Jako taką powtarzalność można uzyskać jedynie w małych klasach zamkniętych, które sami preparujemy i odgórnie kontrolujemy, nie dowodzą one więc niczego w kwestii rzekomej skuteczności światopoglądów opartych na "powtarzalności". |
No i właśnie nasz Wszechświat jest taką "klasą zamkniętą", stąd możemy badać prawa nim rządzące od 14 mld lat, między innymi dowodzić prawdopodobieństwa tego czy owego.
Do innych "klas", nawet jeśli istnieją, nie mamy dostępu, dziecięce czy teistyczne fantazje o nich, to tylko fantazje. |
Jak na razie nie wiadomo na ile nasz Wszechświat jest "klasą zamkniętą". A patrząc z punktu widzenia ludzkich umysłów jest wciąż klasą jak najbardziej otwartą, gdyż wszelkie modele i przewidywania naszych umysłów w zakresie całości Wszechświata mają STATUS HIPOTEZ. Hipoteza jest myślowo czymś bardzo bliskim fantazji, jest właściwie "fantazją do pewnego stopnia uzasadnioną" (choć nie potwierdzoną ostatecznie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:55, 01 Kwi 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Otóż to. Jako taką powtarzalność można uzyskać jedynie w małych klasach zamkniętych, które sami preparujemy i odgórnie kontrolujemy, nie dowodzą one więc niczego w kwestii rzekomej skuteczności światopoglądów opartych na "powtarzalności". |
No i właśnie nasz Wszechświat jest taką "klasą zamkniętą", |
Do reszty ci się już wszystko porąbało. Żeby udowodnić, że Wszechświat jest klasą zamkniętą musiałbyś zbadać go w całości bez wyjątku i posiąść o nim wyczerpującą wiedzę komplementarną w wymiarze czasowym i przestrzennym, czyli w zasadzie wszechwiedzę. Niczego takiego oczywiście nie masz więc to co piszesz to tylko takie tam typowe ateistyczne bajeczki
| mat napisał: | | Sstąd możemy badać prawa nim rządzące od 14 mld lat |
Kolejne bajki i typowa błędna logicznie ateistyczna ekstrapolacja mikronowego wycinka na nieskończoną resztę. Nigdy nie udowodnisz istnienia żadnych "praw" bo prawo znowu zakłada komplementarną niezmienną wiedzę o całym Wszechświecie w wymiarze przestrzennym i czasowym, czyli wszechwiedzę. A nic takiego nie masz bo nie jesteś nawet mikronowym pierdnięciem w skali ogromu Wszechświata, tylko czymś jeszcze mniejszym. Tak więc opowiadasz tylko kolejne ateistyczne bajeczki i robisz błędne logicznie indukcje bezpodstawnie uogólniające mikronowy wycinek na nieskończoną resztę
| mat napisał: | | między innymi dowodzić prawdopodobieństwa tego czy owego |
Bzdura. Aby móc stwierdzać "prawdopodobieństwo" w nieskończenie rozległych klasach otwartych trzeba mieć komplementarne dane o regularności w takich układach, a tymczasem znowu nic takiego nie masz. Pisałem o tym już wyczerpująco wyżej w poście z 15 marca, na który nie odpowiedziałeś. Tak więc pierdolisz już tylko te same obalone głupoty i jak 99% gimboateistów jedziesz na błędnej logicznie indukcji bezpodstawnie uogólniającej mikronowy wycinek na nieskończoną resztę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:16, 03 Kwi 2018, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:09, 01 Kwi 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | wszelkie modele i przewidywania naszych umysłów w zakresie całości Wszechświata mają STATUS HIPOTEZ. Hipoteza jest myślowo czymś bardzo bliskim fantazji, jest właściwie "fantazją do pewnego stopnia uzasadnioną" (choć nie potwierdzoną ostatecznie). |
Ale mniej uzasadnioną niż teza istnienia Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:12, 01 Kwi 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | jak 99% gimboateistów jedziesz na błędnej logicznie indukcji bezpodstawnie uogólniającej mikronowy wycinek na nieskończoną resztę |
Ty indukcji w ogóle nie stosujesz, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:38, 01 Kwi 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wszelkie modele i przewidywania naszych umysłów w zakresie całości Wszechświata mają STATUS HIPOTEZ. Hipoteza jest myślowo czymś bardzo bliskim fantazji, jest właściwie "fantazją do pewnego stopnia uzasadnioną" (choć nie potwierdzoną ostatecznie). |
Ale mniej uzasadnioną niż teza istnienia Boga? |
To już jest inny temat. Staram się trzymać kwestii zarysowanej w wątku, a nie rozpraszać na dodatkowe zagadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:28, 01 Kwi 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | wszelkie modele i przewidywania naszych umysłów w zakresie całości Wszechświata mają STATUS HIPOTEZ. Hipoteza jest myślowo czymś bardzo bliskim fantazji, jest właściwie "fantazją do pewnego stopnia uzasadnioną" (choć nie potwierdzoną ostatecznie). |
Ale mniej uzasadnioną niż teza istnienia Boga? |
To już jest inny temat. Staram się trzymać kwestii zarysowanej w wątku, a nie rozpraszać na dodatkowe zagadnienia. |
To dokładnie ten temat. Pytam o to, jak te fantazje naukowców są uzasadnione. Ponieważ nie mamy jako takiej skali, więc stosuję kryterium porównawcze.
Ciekawi mnie, czy teza istnienia Boga to dla ciebie coś bardziej bliskie fantazji w porównaniu do fanaberii naukowców, czy mniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
