 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 16:55, 24 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | O.K. napisał: | | decir napisał: | | Ciekawe czy tak byś się nim zachwycał ,gdyby pozostał Manichejczykiem . Pewnie i nie . |
Augustyn nie był na tyle głupi by pozostać przy manicheizmie. |
Raczej był wystarczający głupi aby go porzucić. W końcu istnienie ekstremalnego zła potwierdza raczej manicheizm a obnaża nicość chrześcijaństwa, które nie potrafi wytłumaczyć paradoksu istnienia zła w świecie stworzonym przez nieskończenie dobrego Boga.
Do końca miał z tym problem. Ugiął się chyba bardziej pod wpływem podziwu kościoła, może też i matki, niż niezależnego rozumowania. |
Manicheizm też jest taki średni :-).
Człowiek to skomplikowana sprawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:01, 24 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Równie dobrze ja mógłbym zapytać na jakiej podstawie mam nie ufać. Bo ty nie ufasz? |
Ja nie ufam, bo zdaje sobie sprawę z natury świata ludzi, który to świat przepełniony jest kłamstwami, oszustwami, omylnością, mitologizacją, halucynacjami, zwidami i jak czytam, że jacyś ludzie widzieli człowieka, który umarł, a pomimo to oni go znów zaczęli widzieć i z nim rozmawiać to chcę poznać argumenty za tym, ze to nie jest blef, bajka, nieświadoma pomyłka. Chce argumenty, które potem można przedyskutować. Więc się pytam: Skąd wiesz, że zginęli za przekonanie widzenia Jezusa? Kto konkretnie zginął i z ręki kogo? Ja ci wyjaśniłem z jakich powodów rozsądniejsze wydaje się zaczęcie od postawy sceptyka i przechodzenie (o ile są ku temu argumenty) do postawy ufność konkretnej tradycji.
| fedor napisał: | | Nikt nie idzie na śmierć bo mu się coś przyśniło. |
Ok., ale mogli mieć wizje, halucynacje. Podam ci pewne badanie, które daje do myślenia, bo udowadnia całkiem nieźle, że ludzie doznają halucynacji w czasie żałoby. W pewnym badaniu to wykazano: [link widoczny dla zalogowanych]
Więc jeśli uczniowie byli mocno przywiązani do Jezusa to istniej możliwość halucynacji.
| fedor napisał: | | I tylko fakt zmartwychwstania wystarczająco to wszystko tłumaczy |
Ale zauważ, że istnienia czegoś takiego jak siła nadprzyrodzona, która charakteryzuje zmartwychwstanie nie wykazano, że coś takiego jest w ogóle możliwe w epistemologicznym sensie. Więc do czasu, aż ktoś wykaże, że coś takiego jest w ogóle możliwe przez przedstawienie chociaż jednego przykładu siły czy rzeczy nadnaturalnej to do tego czasu nie widzę w jaki sposób powoływanie się na siły nadnaturalne (tutaj zmartwychwstanie) ma być najlepszym wyjaśnieniem.
| Cytat: | | Czyli wiedzieli, że nie zmartwychwstał i to bujdy ale mimo to uznali, że oddadzą za to życie bo te bujdy są "ważne". I kompletnie nic z tego nie mieli w sensie jakiejkolwiek korzyści dla siebie. Mało przekonujące te twoje bzdurne wyjaśnienie. |
Nie zrozumieliśmy się. Skąd ta pewność? Co sprawia, że tak myślisz? Masz wystarczające wiadomości, by ustalić jakie motywacje przyświecały apostołom 2000 lat temu?! Tą pewność ci dają ewangelie spisane ponad 30 lat po śmierci Jezusa?
Po drugie najważniejsze: robisz ciche założenie, bo zakładasz, że to musiała być korzyść dla nich. Z łatwością jestem wstanie sobie wyobrazić to, co wcześniej pisałem, że jacyś uczniowie Chrystusa stwierdzili, że moralne nauki Jezusa są tak wartościowe, że trzeba przekonać wszystkich innych, że był mesjaszem (więc chodzi tu o korzyść dla innych).
Druga sprawa, za co oddali życie? Za to, że rozgłaszali o zmartwychwstaniu? Twierdzenie o zmartwychwstaniu było tym czynnikiem prowokującym prześladowania? Bo jeśli chodzi o interakcje z rzymskimi władzami to absolutnie tak nie było. Po prostu rzymian nie obchodziło czy wierzysz w jedno zmartwychwstanie czy w czterdzieści. Nie obchodziło ich ile bogów czcisz, problem który mieli rzymianie z chrześcijanami to, to że oni nie chcieli oddawać czci również ich bogom rzymskim. Gdyby, co służę potężnym cytatem z książki Barta Ehrmana, gdzie wykazuje on, że rzymianie byli bardzo tolerancyjni wobec innych religii, a chrześcijanie doznawali sporadycznych prześladowań ze strony cesarstwa. Pierwsze dowody, że rzymianie mogli prześladować chrześcijan pochodzą z 64 r. n.e. (mowa o prześladowanich przez Nerona. Co ciekawe, niektórzy twierdzą np.Richard Carrier, że ten dekret szybko unieważniono), co daje trochę czasu o rozprawianiu przez chrześcijan o zmartwychwstaniu i nic im się nie działo. Co do Żydów to trzeba przyznać, że nie wszyscy odnosili się negatywnie do chrześcijan, jeżeli tak by było to prozelici nie napływaliby z judaistycznych środowisk. A tak się działo, bo Żydzi nawracali się na chrześcijaństwo. Ale najważniejsze jest to, ze np. sam św. Paweł nie oświadczał, że prześladował, chrześcijan bo rozprawiali o zmartwychwstaniu. Nigdzie tak napisane nie jest. Mogę przyznać, że prześladował ich za bluźnierstwo, ale nigdzie nie jest napisane, że jemu się coś nie podobało, bo ktoś głosił zmartwychwstanie, albo chrześcijańskim wierzeniem, że zmartwychwstanie miało miejsce. Co sprawia, że twój argument redukuje się do "chrześcijanie umierali za coś w co mocno wierzyli". Super, uważasz, że tylko chrześcijanie są gotowi do takiego poświęcenia to słabo znasz ten świat i jego historię. Dobrą historią są tu buddyści. Są znane przypadki buddystów, którzy podpalali samych siebie (Tich Quang Duc). Albo patrz przypadki zamachowców samobójców kamikaze. Więc biorąc to wszystko pod uwagę wytłumacz mi w jaki sposób to świadczy o prawdziwości wierzeń, które utrzymywały te osoby. Jedyne, co odkryliśmy to to, że ludzie robią szalone rzeczy, kiedy motywują ich religijne duperele.
| Cytat: | | Tomasz musiał aż włożyć dłoń w bok, bo aż tak nie dowierzał. |
Nie posikaj się. Ten argument jest tak kolisty, że nie dowierzam, że ktoś na poważnie może o tym pisać. Na, co ty liczysz wypowiadając taką apologię?
Wyobraźcie sobie taką sytuację:
Ateista: "nie wierzę w zmartwychwstanie"
Chrześcijan: 'Ale, kiedy Jezus zmartwychwstał to Tomasz był wstanie mu włożyć palec w bok i w ręce.'
Ateista: 'Przekonałeś mnie. Nawracam się!'
Wytłumaczę ci to (chyba po raz już nie wiem, który) raz jeszcze i weź to sobie do serca. Opowieść o Tomaszu to jeszcze raz stwierdzanie, ze jesteś przekonany, że Jezus zmartwychwstał. No ok. to jest to stwierdzenie, a teraz czekamy na argumenty i dowody historyczne. Opowieść o Tomaszu nie może służyć jako dowód, bo to już zakłada zmartwychwstanie, a to jest dokładnie ta rzecz, którą ty masz wykazać. Po drugie opowieść o Tomaszu przewija się tylko jednej ewangelii i to jest ew. Jana, a ona została spisana najpóźniej. Ale przecież dla ciebie to nic nie znaczy. Łatwo wierne katolickie siurki.
| Cytat: | | Czytamy, że Apostołowie byli tak zwątpieni, że nie wierzyli w Zmartwychwstałego nawet jak Go spotkali i On sam zarzucał im niewiarę (Mk 16,14). Tomasz musiał aż włożyć dłoń w bok, bo aż tak nie dowierzał. |
Kolistość waszych odpowiedzi jest nie do pojęcia. Znów robisz to, co zarzucałem w innym wątku: by wykazać wiarygodność historii z Nowego Testamentu używasz scen z Nowego Testamentu, a to są rzeczy, które trzeba dopiero rozstrzygnąć, a ty już je uznajesz za wiarygodne. W takim razie każdą scenę uznajmy za wiarygodną, bo czemu nie. Jezus zmartwychwstał, wniebowstąpił, żył na pustyni i był kuszony itp. a to wszystko to prawda, bo tak napisali.
Przecież to wszystko może być zmyślone, albo mocno ubarwione w czasie. Jak oszacować wiarygodność ewangelii jako źródeł historycznych? Ty pomijasz ten etap i strzelasz sytuacjami z NT jakby już było wiadomo, że tak było i basta.
Wy myślicie, że ateista przyznaje prawdziwość Biblii w każdym wersecie i zmartwychwstanie tylko czeka, aby je sobie odkryć. Jeszcze raz powtarzam: wiarygodność scen z Nowego Testamentu to są rzeczy, które chcemy dopiero wykazać jako wiarygodne, a ty już ich używasz jako wiarygodne i z nich budujesz dalszą historię. Od czasu do czasu udajesz, że masz jakieś super źródła poza ewangeliczne czyli np. Flawiusz żyjący długo po Jezusie, który nie był świadkiem ani jednej sceny z wydarzeń NT.
| Cytat: | | i ludzie nie byli sobie w stanie wyobrazić czegoś takiego jak zmartwychwstanie. Dlatego na pewno tego nie wymyślili |
Jak to nie byli sobie wstanie wyobrazić? Idea boga umierającego i powstającego z martwych występuje w wielu religiach starożytnego Bliskiego Wschodu. Poza tym tak jak Ircia trafnie wspomniała w innym wątku: Jeśli te wszystkie cuda jakie wyprawiał Jezus to fakty, to znając takiego człowieka idąc do jego grobu i uznając go za syna Boga spodziewałabym się wszystkiego, szczególnie że jeśli Ewangelie mówią prawdę to co nie co wspominał... i mogli się domyślać że to nie koniec, jeśli niczego niezwykłego się nie spodziewali można to uznać jako argument za tym że nie byli świadkami wcześniejszych cudów, w szczególności wskrzeszenia Łazarza...
| Cytat: | | Musiało się więc zdarzyć coś naprawdę nadzwyczajnego aby zmieniło się nastawienie Apostołów i żeby od takiego ultrasceptycyzmu przeszli aż do chęci oddawania życia za Zmartwychwstałego. |
Nie ma żadnych konkretów, by móc z pewnością stwierdzić, ilu z nich oddało i z jakiego rzeczywiście powodu. Z tego, co mi wiadomo (ale tu mogę się mylić, musze poszukać) to nawet ta rzekoma męczeńska śmierć za ponoć widzenie zmartwychwstałego Jezusa nie jest przez historyków i krytyków NT włączona do tzw. faktów minimalnych (do, których należy np. śmierć na krzyżu, istnienie Jezusa, nawrócenie Pawła, Jakuba itp.)
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 22:02, 24 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:05, 24 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Gdyby, co służę potężnym cytatem z książki Barta Ehrmana, ) |
Dawaj ten potężny cytat!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:12, 24 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | chrześcijaństwa, które nie potrafi wytłumaczyć paradoksu istnienia zła w świecie stworzonym przez nieskończenie dobrego Boga. |
Chrześcijanie tradycyjnie nawijają w tym miejscu o wolnej woli, bo przecież Bóg dał wybór i człowiek może wybrać brak Boga,a wie zło.
nawet jak ktos wierzy w te absurdy o wolnej woli, to i tak sama mozliwość wyboru nie jest przyczyną konkretnego wyboru. Nadal potrzebujemy motywu do zła.
Po drugie, zaden czyn nie jest wystarczającą przyczyną do wiecznego, nieskonczonego cierpienia. nawet najgorsi zbrodniarze nie zadawali nieskonczonej krzywdy.
Poza tym Bóg nie może być dobry. Aby stwierdzić, że Bóg jest dobry potrzebowalibyśmy jakiegoś niezależnego od Boga kryterium/standardu dobra. A Bóg jest podobno niezależny od wszystkiego. Ergo albo jest bytem niemożliwym, albo "dobro" to jedynie arbitralna decyzja Boga.
Jeżeli dobro to po prostu natura Boga, to stwierdzenie, że Bóg jest dobry to po prostu tautologia, stwierdzenie, że Bóg jest Bogiem Tak jak krzesło jest krzesłem. Czyli brak informacji. Pojęcie dobra staje się synonimem Boga.
jeżeli zrównamy dobro z naturą jakiegoś bytu, to brakuje mu uzasadnienia. Nie ma żadnego standardu, dla którego natura Boga miałaby być "słusznym wzorcem". Równie dobrze dobro można by uznać za synonim krzesła.
A nic nie może być standardem dla samego siebie. To błędne koło. Aby stwierdzić, że X jest obiektywnie jakiś, np. dobry czy doskonały musimy go odnieść do standardu - w tym przypadku X, ale przecież dopóki nie stwierdziliśmy jaki jest X to nie możemy nic do niego odnosić!
Można też zapytać po prostu czy natura Boga mogłaby być inna. Jeśli nie, to istnieje logiczna konieczność, od której zależy kształt Boga, a więc niezależny od niego 'wzór Boskości'. A jeśli tak, to pytanie dlaczego jest jaka jest i czy to jego arbitralna decyzja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:51, 25 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Równie dobrze ja mógłbym zapytać na jakiej podstawie mam nie ufać. Bo ty nie ufasz? |
Ja nie ufam, bo zdaje sobie sprawę z natury świata ludzi, który to świat przepełniony jest kłamstwami, oszustwami, omylnością, mitologizacją, halucynacjami, zwidami |
To przynajmniej mamy już jakąś zwięzłą definicję twoich arbitralnych uprzedzeń ideologicznych, podług których oceniasz subiektywnie świat. Nie jest to niestety umocowane w niczym konkretnym i nie wychodzi poza twoją subiektywną deklarację wiary
| Azael napisał: | | i jak czytam, że jacyś ludzie widzieli człowieka, który umarł, a pomimo to oni go znów zaczęli widzieć i z nim rozmawiać to chcę poznać argumenty za tym, ze to nie jest blef, bajka, nieświadoma pomyłka. Chce argumenty, które potem można przedyskutować |
Przedstawiono je już dawno bardzo obszernie
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Żaden ateista nawet tego nie musnął, a co dopiero mówić o jakimś odniesieniu się. No bo tak naprawdę nie interesuje was dyskusja na argumenty. Interesuje was jedynie powielanie płytkiej ideologii, szerzenie upraszczających wszystko memów i pustych deklaracji światopoglądowych
| Azael napisał: | | Więc się pytam: Skąd wiesz, że zginęli za przekonanie widzenia Jezusa? Kto konkretnie zginął i z ręki kogo? |
Już ci na to odpowiadałem ale ty po prostu nie słuchasz bo cię to zwyczajnie nie interesuje. Ograniczasz się jedynie do wygłaszania pustych i arbitralnych formułek ideologicznych, które są z mojego punktu widzenia kompletnie bezzasadne. Klemens rzymski w 90 roku pisze, że apostołowie Paweł i Piotr zostali zamęczeni za swą wiarę. Pisze to zaledwie niecałe 30 lat po tych wydarzeniach. To samo co on potwierdza niezależnie od niego Ignacy z Antiochii 17 lat później, będący w zupełnie innym miejscu. Nie widzę powodu aby nie ufać tym relacjom. I nagle, 2000 lat po tych wydarzeniach pojawia się niejaki "Azael" znad Wisły i wmawia mi, że "wie lepiej" w kwestii tego co się tak naprawdę stało. Tylko czemu mam mu akurat wierzyć, skoro nie ma on kompletnie niczego poza swoimi błądzącymi ateistycznymi mniemaniami
| Azael napisał: | | Ja ci wyjaśniłem z jakich powodów rozsądniejsze wydaje się zaczęcie od postawy sceptyka i przechodzenie (o ile są ku temu argumenty) do postawy ufność konkretnej tradycji |
Nic w tej kwestii mi nie "wyjaśniłeś". Wygłosiłeś jedynie puste i arbitralne deklaracje swojej ateistycznej wiary, czysto subiektywnie odnoszącej się do tych kwestii
Mitem jest też twój rzekomy "sceptycyzm", który jest wybiórczy, niekonsekwentny i tym samym wewnętrznie sprzeczny. Sam wypowiadasz bowiem jedynie deklaracje oparte na wierze, którymi próbujesz zwalczać tezy lepiej uzasadnione niż twoja wiara, co jest nie tylko samowywrotne ale i przy okazji nieco komiczne
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | Nikt nie idzie na śmierć bo mu się coś przyśniło. |
Ok., ale mogli mieć wizje, halucynacje. Podam ci pewne badanie, które daje do myślenia, bo udowadnia całkiem nieźle, że ludzie doznają halucynacji w czasie żałoby. W pewnym badaniu to wykazano: [link widoczny dla zalogowanych]
Więc jeśli uczniowie byli mocno przywiązani do Jezusa to istniej możliwość halucynacji |
Próbujesz tu tylko nadal argumentować na podstawie kolejnej marnej analogii. Skoro wykazano, że to halucynacje, to wiemy, że to halucynacje. Jednak nie wiemy z tego badania czy uczniowie Jezusa rzeczywiście mieli halucynacje bo to nie jest badanie uczniów Jezusa. Żadna z osób w twoim badaniu nie umarła też za przekonanie, że to jednak nie były halucynacje. Brak tu jakiejkolwiek adekwatności. Twoje badanie nic tu po prostu nie wnosi. Halucynacje są zjawiskiem bardzo krótkotrwałym i ograniczonym do pojedynczych osób. A Paweł pisze, że 500 osób widziało Jezusa. Uczniowie umierają za to przekonanie długo po tym - nie tydzień, dwa, ale na tyle długo po tym, że żadna halucynacja nie mogłaby utrzymywać się aż tak długo. Nie istnieją zbiorowe halucynacje. Hipoteza z halucynacjami nie trzyma się tu zwyczajnie kupy i wykazano to już dawno
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | I tylko fakt zmartwychwstania wystarczająco to wszystko tłumaczy |
Ale zauważ, że istnienia czegoś takiego jak siła nadprzyrodzona, która charakteryzuje zmartwychwstanie nie wykazano, że coś takiego jest w ogóle możliwe w epistemologicznym sensie. Więc do czasu, aż ktoś wykaże, że coś takiego jest w ogóle możliwe przez przedstawienie chociaż jednego przykładu siły czy rzeczy nadnaturalnej to do tego czasu nie widzę w jaki sposób powoływanie się na siły nadnaturalne (tutaj zmartwychwstanie) ma być najlepszym wyjaśnieniem |
Tu coraz wyraźniej widać jak do głosu dochodzi wyznawany przez ciebie naturalizm ontologiczny, który po prostu dogmatycznie blokuje cię w zakresie swobody myślenia. Gdybyś był otwarty i obiektywny to przyjąłbyś tu na równi każdą możliwość. Ale tego właśnie nie robisz bo jesteś ideologicznie zblokowany w wyciąganiu wniosków. Tymczasem osoba, która nie jest zblokowana podąży za przesłankami tam gdzie one ją zaprowadzą
Ateistyczny naturalizm ontologiczny jest zupełnie arbitralny i bezzasadny
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Cytat: | | Czyli wiedzieli, że nie zmartwychwstał i to bujdy ale mimo to uznali, że oddadzą za to życie bo te bujdy są "ważne". I kompletnie nic z tego nie mieli w sensie jakiejkolwiek korzyści dla siebie. Mało przekonujące te twoje bzdurne wyjaśnienie. |
Nie zrozumieliśmy się. Skąd ta pewność? Co sprawia, że tak myślisz? Masz wystarczające wiadomości, by ustalić jakie motywacje przyświecały apostołom 2000 lat temu?! Tą pewność ci dają ewangelie spisane ponad 30 lat po śmierci Jezusa? |
A kto mówi o "pewności". Pewien to nikt nie powinien być nawet tego, że sam w ogóle istnieje. Zagadnienie "pewności" jest chimerą i nadmiarowym założeniem więc należy je po prostu porzucić. Co wtedy zostaje? Przesłanki i to gdzie nas zaprowadzą. Rozmawiamy już jakiś czas tutaj i miałeś już wiele okazji aby zaproponować lepsze wyjaśnienie niż bazowe w kwestii zmartwychwstania Jezusa. Ale nie zaproponowałeś. Snułeś jakieś mętne rozważania o halucynacjach, o sceptycyzmie itd. Nic jednak z tego nie wynikło i było to mocno niespójne. Oparłeś do tego te swoje rozważania na całkowitej arbitralności. W zasadzie nie masz nic poza swymi ateistycznymi deklaracjami wiary w tej kwestii. A pytasz mnie o pewność. Sam siebie wpierw zapytaj i wtedy zobaczysz, że stoisz tu na dużo większej mieliźnie niż ta, którą niby chcesz zwalczać
| Azael napisał: | | Po drugie najważniejsze: robisz ciche założenie, bo zakładasz, że to musiała być korzyść dla nich. Z łatwością jestem wstanie sobie wyobrazić to, co wcześniej pisałem, że jacyś uczniowie Chrystusa stwierdzili, że moralne nauki Jezusa są tak wartościowe, że trzeba przekonać wszystkich innych, że był mesjaszem (więc chodzi tu o korzyść dla innych) |
Tylko, że to nadal nie ma żadnego sensu. Powtarzasz już tylko od nowa to na co już odpisywałem. Powtórzę zatem i ja: Paweł pisze, że jeśli Jezus nie zmartwychwstał to ta wiara nie ma żadnego sensu (1 Kor 15,14). W tym wypadku nie było więc żadnego sensu umierać również i za same nauki moralne Jezusa bo też nie miałyby one żadnego sensu. Tak więc twoje "wyjaśnienie" nie trzyma się tu kompletnie kupy
| Azael napisał: | | Druga sprawa, za co oddali życie? Za to, że rozgłaszali o zmartwychwstaniu? Twierdzenie o zmartwychwstaniu było tym czynnikiem prowokującym prześladowania? Bo jeśli chodzi o interakcje z rzymskimi władzami to absolutnie tak nie było. Po prostu rzymian nie obchodziło czy wierzysz w jedno zmartwychwstanie czy w czterdzieści. Nie obchodziło ich ile bogów czcisz, problem który mieli rzymianie z chrześcijanami to, to że oni nie chcieli oddawać czci również ich bogom rzymskim. Gdyby, co służę potężnym cytatem z książki Barta Ehrmana, gdzie wykazuje on, że rzymianie byli bardzo tolerancyjni wobec innych religii, a chrześcijanie doznawali sporadycznych prześladowań ze strony cesarstwa. Pierwsze dowody, że rzymianie mogli prześladować chrześcijan pochodzą z 64 r. n.e. (mowa o prześladowanich przez Nerona. Co ciekawe, niektórzy twierdzą np.Richard Carrier, że ten dekret szybko unieważniono), co daje trochę czasu o rozprawianiu przez chrześcijan o zmartwychwstaniu i nic im się nie działo. Co do Żydów to trzeba przyznać, że nie wszyscy odnosili się negatywnie do chrześcijan, jeżeli tak by było to prozelici nie napływaliby z judaistycznych środowisk. A tak się działo, bo Żydzi nawracali się na chrześcijaństwo. Ale najważniejsze jest to, ze np. sam św. Paweł nie oświadczał, że prześladował, chrześcijan bo rozprawiali o zmartwychwstaniu. Nigdzie tak napisane nie jest. Mogę przyznać, że prześladował ich za bluźnierstwo, ale nigdzie nie jest napisane, że jemu się coś nie podobało, bo ktoś głosił zmartwychwstanie, albo chrześcijańskim wierzeniem, że zmartwychwstanie miało miejsce. Co sprawia, że twój argument redukuje się do "chrześcijanie umierali za coś w co mocno wierzyli". |
A wierzyli głównie w zmartwychwstanie i w konsekwencje jakie z tym się wiązały. Jak pisałem wyżej - jeśli Jezus nie zmartwychwstał to cała reszta tej nauki nie ma już sensu. Tak więc wcale nie musieli umierać akurat za zmartwychwstanie. Znowu polemizujesz tu tylko z tym co sam sobie założyłeś (Strawman). Ale nie umarliby za swą wiarę gdyby nie było zmartwychwstania
| Azael napisał: | | Super, uważasz, że tylko chrześcijanie są gotowi do takiego poświęcenia to słabo znasz ten świat i jego historię. Dobrą historią są tu buddyści. Są znane przypadki buddystów, którzy podpalali samych siebie (Tich Quang Duc). Albo patrz przypadki zamachowców samobójców kamikaze. Więc biorąc to wszystko pod uwagę wytłumacz mi w jaki sposób to świadczy o prawdziwości wierzeń, które utrzymywały te osoby. Jedyne, co odkryliśmy to to, że ludzie robią szalone rzeczy, kiedy motywują ich religijne duperele |
Uczniowie Jezusa nie byli buddystami ani kamikaze. Analogie te są tu non stop nieadekwatne i nic nie rozstrzygają bo przypadek uczniów był właśnie jedyny w swoim rodzaju. Jeśli nie było zmartwychwstania to ich wiara nie miała sensu. Sami o tym nauczali. O buddyzmie nic nie mówili. Trudno zresztą zaklasyfikować buddyzm jako religię. Nic o żadnym zmartwychwstaniu nie mówi i jest to tym samym przykład nieadekwatny tutaj. To raczej filozofia życia. Jak ktoś za nią umiera to jest tej filozofii pewny. Można to więc interpretować w obie strony. Czyli jako analogia nie dowodzi to w sumie tutaj niczego
| Azael napisał: | | Cytat: | | Tomasz musiał aż włożyć dłoń w bok, bo aż tak nie dowierzał. |
Nie posikaj się. Ten argument jest tak kolisty, że nie dowierzam, że ktoś na poważnie może o tym pisać. Na, co ty liczysz wypowiadając taką apologię?
Wyobraźcie sobie taką sytuację:
Ateista: "nie wierzę w zmartwychwstanie"
Chrześcijan: 'Ale, kiedy Jezus zmartwychwstał to Tomasz był wstanie mu włożyć palec w bok i w ręce.'
Ateista: 'Przekonałeś mnie. Nawracam się!'
Wytłumaczę ci to (chyba po raz już nie wiem, który) raz jeszcze i weź to sobie do serca. Opowieść o Tomaszu to jeszcze raz stwierdzanie, ze jesteś przekonany, że Jezus zmartwychwstał. No ok. to jest to stwierdzenie, a teraz czekamy na argumenty i dowody historyczne. Opowieść o Tomaszu nie może służyć jako dowód, bo to już zakłada zmartwychwstanie, a to jest dokładnie ta rzecz, którą ty masz wykazać |
Casus Tomasza nie jest jedynym argumentem ale fragmentem pewnej całości. Uciekasz w błaznowanie i tylko zniekształcasz ten punkt sporu. Gubisz przy tym całość. Przykład z Tomaszem ma właśnie podkreślić, że byli sceptyczni, a przecież twierdziłeś właśnie, że nie byli, że to tylko halucynacja. Sformułowałeś argument, więc ja sformułowałem kontrargument. A teraz wyskakujesz mi z głupia frant z tym, że mój argument jest "kolisty". No ale ja mógłbym równie dobrze postawić ten sam zarzut twojemu argumentowi, na który odpowiadam, że on też był kolisty. Bo był. Stwierdziłeś, że to tylko halucynacja. Na jakiej podstawie? No bo halucynacja i już. No bo tak i już. Jako pierwszy miałeś koliste argumentowanie
| Azael napisał: | | Po drugie opowieść o Tomaszu przewija się tylko jednej ewangelii i to jest ew. Jana, a ona została spisana najpóźniej. Ale przecież dla ciebie to nic nie znaczy |
Może i coś znaczy. Problem w tym, że to dla ciebie nic nie znaczy, choć jeszcze o tym nie wiesz. Bo skąd wiesz, że najpóźniej spisane źródło jest mniej wiarygodne? Nie wiesz tego i to tylko twoje arbitralne założenie. Nawet w krytyce tekstu jest masa sytuacji gdy starsze źródło ma mniej wiarygodny przekaz niż nowsze źródło. No i co z tego, że ta informacja jest tylko w jednej Ewangelii. Znowu nie podważa to tej informacji. Bo tylko twoje arbitralne założenie, zupełnie bezzasadnie każe ci przyjąć, że podważa. Jest to jednak założenie wzięte z sufitu gdyż mamy wiele odosobnionych informacji w historii starożytnej, których nikt mimo to nie podważa. Na przykład tylko Flawiusz jako jedyny w historii pisze o spisie Kwiryniusza w 6 roku n.e. Nikt mimo to tej relacji nie odrzuca. Takich przykładów można by podać więcej i tym samym twoja powyższa retoryka sypie się momentalnie jak domek z kart
| Azael napisał: | | Cytat: | | Czytamy, że Apostołowie byli tak zwątpieni, że nie wierzyli w Zmartwychwstałego nawet jak Go spotkali i On sam zarzucał im niewiarę (Mk 16,14). Tomasz musiał aż włożyć dłoń w bok, bo aż tak nie dowierzał. |
Kolistość waszych odpowiedzi jest nie do pojęcia. Znów robisz to, co zarzucałem w innym wątku: by wykazać wiarygodność historii z Nowego Testamentu używasz scen z Nowego Testamentu, a to są rzeczy, które trzeba dopiero rozstrzygnąć, a ty już je uznajesz za wiarygodne. W takim razie każdą scenę uznajmy za wiarygodną, bo czemu nie. Jezus zmartwychwstał, wniebowstąpił, żył na pustyni i był kuszony itp. a to wszystko to prawda, bo tak napisali.
Przecież to wszystko może być zmyślone, albo mocno ubarwione w czasie |
Jeśli ktoś za to umierał to nie widzę powodów aby tak przyjąć i nie ma tu żadnej "kolistości" bo używam też danych spoza NT (przekaz Flawiusza, przekazy o męczeństwie apostołów za wiarę spoza NT, które są nawet potwierdzone u Flawiusza - choćby męczeństwo Jakuba). Za to ty przyjmujesz zupełnie przeciwnie niż ja i robisz to właśnie czysto arbitralnie, subiektywnie, na podstawie swego widzimisię i niczego więcej. Preferujesz po prostu swoisty rodzaj swej alternatywnej wiary względem scenariusza bazowego. Ale ja mam za mało wiary aby przyjąć tutaj twoją ateistyczną wersję wiary w jakiś inny scenariusz. Tym bardziej, że wziąłeś sobie ten scenariusz zupełnie z sufitu. Uznałeś, że sama możliwość odmiennej wersji wydarzeń jest już sama w sobie dowodem na tę odmienną wersję wydarzeń. Ale tak niestety nie jest
| Azael napisał: | | Jak oszacować wiarygodność ewangelii jako źródeł historycznych? |
Może nauczy cię tego pewien ateista na takim oto przykładzie:
„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywające dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Waveland 1977, s. 176)
Tak napisał ateista, który informacje o pustym grobie znalazł jedynie w tych niby "kolistych" Ewangeliach
| Azael napisał: | | Ty pomijasz ten etap i strzelasz sytuacjami z NT jakby już było wiadomo, że tak było i basta |
To oczywiście bzdura i twoje uproszczenie gdyż stosuję wiele kryteriów wewnętrznych i zewnętrznych do oceny całej tej sytuacji. Same Ewangelie nie oznaczałyby jeszcze nic poza tym, że są
| Azael napisał: | | Wy myślicie, że ateista przyznaje prawdziwość Biblii w każdym wersecie i zmartwychwstanie tylko czeka, aby je sobie odkryć. Jeszcze raz powtarzam: wiarygodność scen z Nowego Testamentu to są rzeczy, które chcemy dopiero wykazać jako wiarygodne, a ty już ich używasz jako wiarygodne i z nich budujesz dalszą historię |
Znów powtarzasz od nowa tę samą bzdurę gdyż jest dokładnie odwrotnie. Wychodzę właśnie od świadectw zewnętrznych, które potwierdzają, że już w I wieku w Palestynie grupa ludzi głosiła zmartwychwstanie Jezusa (co zaświadcza nie będący chrześcijaninem Flawiusz i niedługo po nim inni pisarze niezależni, tacy jak choćby Pliniusz piszący już w 117 roku) i nawet umierała za to (co poświadczają również świadectwa spoza NT, w tym nawet Flawiusz piszący o męczeństwie Jakuba). I dopiero po tych świadectwach zaczynam analizować NT, nadal stosując kryteria niezależne, takie choćby jak kryteria wewnętrzne (np. Ewangeliści pisali, że kobiety odkryły pusty grób, choć świadectwo kobiet było zupełnie niewiarygodne w starożytnym judaizmie). I gdy już mam ten komplet danych to zaczynam patrzeć na relacje z NT jako wiarygodne ale to jak widać następuje dopiero na samym końcu analizy (nie ma tu więc żadnej "kolistości"). A ty piszesz, że ja to robię już na początku analizy. Zniekształcasz więc moje stanowisko i polemizujesz tu nie ze mną ale jedynie ze Strawmanem, którego sam sobie wymyślasz
| Azael napisał: | | Od czasu do czasu udajesz, że masz jakieś super źródła poza ewangeliczne czyli np. Flawiusz żyjący długo po Jezusie, który nie był świadkiem ani jednej sceny z wydarzeń NT |
Flawiusz nie żył długo po Jezusie ale urodził się kilka lat po Nim. Nie pisz więc bzdur. Nie musiał spotkać Jezusa. Wystarczy, że zaświadczył, że już w I wieku w Palestynie głoszono Jego nadprzyrodzoną działalność i zmartwychwstanie. Potwierdził więc przekaz Ewangelii i trudno wyobrazić sobie lepsze potwierdzenie. Nawet gdyby Flawiusz spotkał Jezusa i napisał o Jego cudach to przecież i tak byś w to nie uwierzył. Problem nie jest więc we Flawiuszu i w wiarygodności Ewangelistów. Problem tutaj jest wyłącznie w wyznawanym przez ciebie ateistycznym naturalizmie ontologicznym, który z góry decyduje o wszystkich twoich wnioskach w tej kwestii. Cały ten naturalizm sam jest jednak tylko arbitralnym założeniem, przyjętym przez ciebie wyłącznie subiektywnie i na wiarę
| Azael napisał: | | Cytat: | | i ludzie nie byli sobie w stanie wyobrazić czegoś takiego jak zmartwychwstanie. Dlatego na pewno tego nie wymyślili |
Jak to nie byli sobie wstanie wyobrazić? Idea boga umierającego i powstającego z martwych występuje w wielu religiach starożytnego Bliskiego Wschodu |
Ale nie w judaizmie wyznawanym przez uczniów Jezusa. Poza tym w których niby jeszcze występuje?
| Azael napisał: | | Poza tym tak jak Ircia trafnie wspomniała w innym wątku: Jeśli te wszystkie cuda jakie wyprawiał Jezus to fakty, to znając takiego człowieka idąc do jego grobu i uznając go za syna Boga spodziewałabym się wszystkiego, szczególnie że jeśli Ewangelie mówią prawdę to co nie co wspominał... i mogli się domyślać że to nie koniec, jeśli niczego niezwykłego się nie spodziewali można to uznać jako argument za tym że nie byli świadkami wcześniejszych cudów, w szczególności wskrzeszenia Łazarza... |
Irci się tu niestety pomieszało. Czym innym jest wskrzeszenie Łazarza, a czym innym oczekiwanie na zmartwychwstanie Mesjasza. Takiego oczekiwania w starożytnym judaizmie nie było i tego właśnie uczniowie się nie spodziewali. Chyba nawet do dziś nie ma. Wyżej dyskutowałem już o tym z kimś innym
| Azael napisał: | | Cytat: | | Musiało się więc zdarzyć coś naprawdę nadzwyczajnego aby zmieniło się nastawienie Apostołów i żeby od takiego ultrasceptycyzmu przeszli aż do chęci oddawania życia za Zmartwychwstałego. |
Nie ma żadnych konkretów, by móc z pewnością stwierdzić, ilu z nich oddało i z jakiego rzeczywiście powodu |
Są, tylko ty je po prostu arbitralnie odrzucasz w oparciu wyłącznie o swoje widzimisię. To jest ten problem
| Azael napisał: | | Z tego, co mi wiadomo (ale tu mogę się mylić, musze poszukać) to nawet ta rzekoma męczeńska śmierć za ponoć widzenie zmartwychwstałego Jezusa nie jest przez historyków i krytyków NT włączona do tzw. faktów minimalnych (do, których należy np. śmierć na krzyżu, istnienie Jezusa, nawrócenie Pawła, Jakuba itp.) |
Przy czym dodajmy, że ci "krytycy" NT to ateiści. No po prostu "super argument"
| Azael napisał: | | Poza tym Bóg nie może być dobry. Aby stwierdzić, że Bóg jest dobry potrzebowalibyśmy jakiegoś niezależnego od Boga kryterium/standardu dobra. A Bóg jest podobno niezależny od wszystkiego. Ergo albo jest bytem niemożliwym, albo "dobro" to jedynie arbitralna decyzja Boga |
Poczyniłeś tutaj mnóstwo arbitralnych stwierdzeń, które przyjąłeś sobie ot tak, na wiarę. Jeśli Bóg jest prawdą ostateczną to nie ma sensu stwierdzenie, że potrzebuje niezależnego kryterium. Bo właśnie nie potrzebuje. Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski
| Azael napisał: | | Jeżeli dobro to po prostu natura Boga, to stwierdzenie, że Bóg jest dobry to po prostu tautologia, stwierdzenie, że Bóg jest Bogiem Tak jak krzesło jest krzesłem. Czyli brak informacji. Pojęcie dobra staje się synonimem Boga |
Odrzuć więc choćby całą matematykę, która stoi na tautologiach. Znów - jakie założenia, takie wnioski
| Azael napisał: | jeżeli zrównamy dobro z naturą jakiegoś bytu, to brakuje mu uzasadnienia. Nie ma żadnego standardu, dla którego natura Boga miałaby być "słusznym wzorcem". Równie dobrze dobro można by uznać za synonim krzesła.
A nic nie może być standardem dla samego siebie. To błędne koło. Aby stwierdzić, że X jest obiektywnie jakiś, np. dobry czy doskonały musimy go odnieść do standardu - w tym przypadku X, ale przecież dopóki nie stwierdziliśmy jaki jest X to nie możemy nic do niego odnosić! |
Jeśli Bóg jest ostatecznym standardem to nie musi uzasadniać czemu uważa coś za dobro. Bo i tak jest ostatecznym standardem. A skoro nie musi uzasadniać to i nie ma tu żadnego "błędnego koła". Po prostu gdzieś trzeba się zatrzymać. Wikłasz się w regres do nieskończoności żądając kolejnych uzasadnień do kolejnych uzasadnień w kwestii tego co to jest "dobro"
| Azael napisał: | | Można też zapytać po prostu czy natura Boga mogłaby być inna. Jeśli nie, to istnieje logiczna konieczność, od której zależy kształt Boga, a więc niezależny od niego 'wzór Boskości'. A jeśli tak, to pytanie dlaczego jest jaka jest i czy to jego arbitralna decyzja? |
Z "mogłaby" nie wynika konieczność. Pomieszała ci się możliwość z koniecznością. Sama możliwość nie jest jeszcze dowodem na konieczność
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:30, 25 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:27, 26 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | To przynajmniej mamy już jakąś zwięzłą definicję twoich arbitralnych uprzedzeń ideologicznych, podług których oceniasz subiektywnie świat. Nie jest to niestety umocowane w niczym konkretnym i nie wychodzi poza twoją subiektywną deklarację wiary
|
Teraz zachowujesz się jakbyś nigdy z domu nie wychodził. Mam ci podać argumenty, że normą tego świata (co zresztą przyznaje wielu chrześcijan) jest kłamstwo, oszustwa, omylność ludzka, uleganie złudzeniom własnych zmysłów, tendencje do tworzenia mitów itp. ? Np. omawiane ewangelie, które najpierw były przekazywane drogą ustną, zdajesz sobie sprawę, że po kilkudziesięciu latach takich przekazów niewiele z niej mogło zostać? Tym bardziej że ludzie raczej maja słaba pamięć za to bogatą wyobraźnię.
Ale przypomnijmy od czego to się zaczęło: "Większość apostołów zmarła za swe przekonanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa."
Skoro ty mi tak wiele razy podajesz linki to i ja też coś ci podrzucę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Po długiej dyskusji z tobą dochodzę do wniosku, że nie jesteś wstanie tego wykazać (ja nie jestem wstanie wykazać, że nie miało, ale to jeszcze nie powód, aby przyjąć, że miało). Mało tego, przekonanie, że "widzieli zmartwychwstałego Jezusa" wyciągasz z ewangelii (patrz sceny, w których Jezus ukazywał się apostołom) o które wiarygodność się dopiero pytamy, a ty używasz to o co się pytamy jako argumentu w sporze. Błędne koło, które wytykam tu już tobie i O.K. od dłuższego czasu w tej i obok innej dyskusji.
Po drugie: nawet jeśli jacyś ludzie ginęli za wiarę to nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo to ludzie oddają życie za swoje wierzenia, głębokie przekonania i różne idee.
Po trzecie: gotowość oddania życia za swoje bóstwo, idee, wiarę nie ma ścisłego związku z jego prawdziwością.
Po czwarte: to wszystko było tak dawno i tak późno spisane, że nie tylko zmartwychwstanie mogło być zmyślone, ale i męczeństwo apostołów.
Poza tym ja nie wierzę w to, aby miłosierny Bóg pozwalał na męczenie swoich wyznawców. Naprawdę ta historia nie brzmi dla mnie wiarygodnie.
| Cytat: | | Co wtedy zostaje? Przesłanki i to gdzie nas zaprowadzą. |
Ale przedstawianie jakichkolwiek przesłanek jest bezsensowne, bo jeżeli nie da się czegoś udowodnić, nie ma żadnych pewników to każda przesłanka jest tak samo niewiarygodna. Jesteś niekonsekwentny w swojej epistemologii.
Na jakiej podstawie wyróżniasz taką przesłankę: "Czyli wiedzieli, że nie zmartwychwstał i to bujdy ale mimo to uznali, że oddadzą za to życie bo te bujdy są "ważne". I kompletnie nic z tego nie mieli w sensie jakiejkolwiek korzyści dla siebie." Taka argumentacja zakłada, że byli ludzie, którzy WIEDZIELI że zmartwychwstał, że oddali za to świadomie życie i oddalasz założenie, że korzyść mogli widzieć w perspektywie nie swojej korzyści tylko dla innych i stad ich poświęcenie.
Tylko, że jeśli sam nie masz żadnych pewników to nie masz podstaw by atakować moje argumenty, a jednak to robisz i wysuwasz pewien scenariusz wydarzeń historycznych jako pewniejszy i wiarygodniejszy od tego, co przedstawiałem ja.
| Cytat: | | A kto mówi o "pewności". |
Takie odniosłem wrażenie czytając ciebie, gdy pisałeś np. "Większość apostołów zmarła za swe przekonanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa" albo "Prawie cały Nowy Testament wyszedł spod ich ręki.". Więc jeśli to nie są u ciebie pewniki to dobrze pisałem, że tak naprawdę to nic w tej kwestii na wiarygodność nie posiadasz. A ja cały czas o tym jednym: nie ma wiarygodnych podstaw historycznych aby stwierdzić jak coś było. Albo "O męczeńskiej śmierci Piotra i Pawła pisze już choćby Klemens rzymski jeszcze w I wieku" – tylko, co z tego, że pisał. Z tego, że coś napisał nie wynika nic poza tym, ze coś napisał. Był naocznym świadkiem?
| Cytat: | | Rozmawiamy już jakiś czas tutaj i miałeś już wiele okazji aby zaproponować lepsze wyjaśnienie niż bazowe w kwestii zmartwychwstania Jezusa. |
Możliwe jest, iż Jezus nie umarł lecz jedynie stracił przytomność po ukrzyżowaniu, natomiast później, po umieszczeniu go w grobie, ocknął się i wyszedł z niego (lub został wypuszczony przez kogoś innego), zaś niedługo później zmarł w innym miejscu na skutek odniesionych ran. Przed śmiercią mógł jeszcze spotkać ludzi, którzy zszokowani jego widokiem zaczęli opowiadać, iż on zmartwychwstał, zaś później jego ciało nie zostało odnalezione. Możliwa jest również inna wersja wydarzeń, która wydaje mi się najprawdopodobniejsza, że mianowicie, iż po śmierci Jezusa na krzyżu, jego ciało zostało zabrane w nocy z miejsca pochowania przez kogoś z członków jego rodziny albo fanatycznego ucznia lub uczniów, zaś większość z jego byłych uczniów i zwolenników nigdy się o tym nie dowiedziała. Możliwe są również inne hipotezy. Z czasem doszła mitologizacja pewnych wydarzeń i dziś mamy NT. Ostatecznie nie wiem i to w żaden sposób nie dodaje wiarygodności twojej wersji.
| Cytat: | | Ale nie zaproponowałeś. Snułeś jakieś mętne rozważania o halucynacjach, o sceptycyzmie itd. Nic jednak z tego nie wynikło i było to mocno niespójne. |
W zasadzie nie mam żadnych konkretnych wyjaśnień i jedyne co chciałem pokazać to, to, że ty też nic tu nie masz, żadnych pewników, żadnych historycznie wartościowych świadectw. Moje alternatywne rozważania miały tylko uświadomić ci fakt, że wcale nie musi być tak jak głosi to chrześcijaństwo.
| Cytat: | | Tylko, że to nadal nie ma żadnego sensu. Powtarzasz już tylko od nowa to na co już odpisywałem. Powtórzę zatem i ja: Paweł pisze, że jeśli Jezus nie zmartwychwstał to ta wiara nie ma żadnego sensu (1 Kor 15,14). W tym wypadku nie było więc żadnego sensu umierać również i za same nauki moralne Jezusa bo też nie miałyby one żadnego sensu. Tak więc twoje "wyjaśnienie" nie trzyma się tu kompletnie kupy |
To pisał Paweł, a zdanie Pawła to niekoniecznie zdanie apostołów. Non sequitur. Próbujesz przemycić wniosek, że przekonanie Pawła jest jakoś wspólne, dla wszystkich, a nie wiemy, co myśleli wszyscy (znaczy reszta apostołów).
| Cytat: | | Cytat: | | Co sprawia, że twój argument redukuje się do "chrześcijanie umierali za coś w co mocno wierzyli". |
| fedoor napisał: | A wierzyli głównie w zmartwychwstanie i w konsekwencje jakie z tym się wiązały.
(…)
Uczniowie Jezusa nie byli buddystami ani kamikaze. Analogie te są tu non stop nieadekwatne i nic nie rozstrzygają bo przypadek uczniów był właśnie jedyny w swoim rodzaju. Jeśli nie było zmartwychwstania to ich wiara nie miała sensu. |
|
Ja wykazałem swoją redukcję twojej argumentacji, co zdaje się przyznajesz mi rację, bo piszesz o "wierzyli"., I tu jest sedno, bo mogli sobie wierzyć i umierać. Nic w tym nadzwyczajnego. Wiele ludzi umiera za swoją wiarę w różne rzeczy. Wiara to brak dowodów, a więc i ludzie, którzy ginęli za wiarę w zmartwychwstanie nie mieli dowodów, że jakieś zmartwychwstanie było.
| Cytat: | | Przykład z Tomaszem ma właśnie podkreślić, że byli sceptyczni, a przecież twierdziłeś właśnie, że nie byli, że to tylko halucynacja. |
Fragment o "niewiernym" Tomaszu, któremu Jezus poleca włożyć palce do swoich ran jest wyłącznie zabiegiem apologetycznym ewangelisty, skierowanym przeciwko krytykom wiary w zmartwychwstanie, dlatego obecnie byłoby naiwnością wierzyć w historyczność tej sceny. Ewangelia według Jana jest raczej wczesnochrześcijańskim traktatem teologicznym nie relacją o życiu Jezusa; została ona spisana prawdopodobnie ponad 60 lat po ukrzyżowaniu Jezusa, do tego przez osobę, która zapewne nie była naocznym świadkiem wydarzeń po ukrzyżowaniu.
| Cytat: | | Stwierdziłeś, że to tylko halucynacja. Na jakiej podstawie? No bo halucynacja i już. No bo tak i już. Jako pierwszy miałeś koliste argumentowanie |
Nie, napisałem, że mogli mieć wizje, halucynacje. I podałem badania, które uwiarygodniają moją argumentację w tym znaczeniu, że takie halucynacje są możliwe. Ty w kwestii nadnaturalizmu nie masz takiego udogodnienia. Ja mam, a więc ja mam argument, a ty nie.
Jeden czy dwóch uczniów mogło mieć taką halucynację i przekonać do tego mogli resztę. A ty wyskakujesz z relacją o Tomaszu, która to wzmianka jest mało wiarygodna, co wyżej zaargumentowałem.
| Cytat: | | Jeśli ktoś za to umierał |
To jakiś pewnik? Nie? To, co to jest? Po za tym nigdzie nie wykazałeś, że ktoś, gdzieś umierał.
| Cytat: | | (przekaz Flawiusza, przekazy o męczeństwie apostołów za wiarę spoza NT, które są nawet potwierdzone u Flawiusza - choćby męczeństwo Jakuba) |
Jeden człowiek to jeszcze nie cała grupka apostołów. Czy możesz dostarczyć mi owy przekaz Flawiusza? Zobaczymy, co on pisze.
Po drugie. Nawet jeśli wszyscy męczeńsko umarli, bo wierzyli w zmartwychwstanie to nijak nie uwiarygodnia to żadnej sceny ewangelicznej, a zwłaszcza tej, o której dyskutujemy czyli: "Czytamy, że Apostołowie byli tak zwątpieni, że nie wierzyli w Zmartwychwstałego nawet jak Go spotkali i On sam zarzucał im niewiarę (Mk 16,14)…"
Może nigdy nie byli wcale w zwątpieniu. A może byli. Nie ma podstaw, aby przyjąć jedno i drugie. Ty jedno przyjmujesz i używasz jako argumentu, co samo wymaga argumentu.
Nie ma też żadnych dokumentów z poza ewangelii że byli w zwątpieniu.
| Cytat: | Może nauczy cię tego pewien ateista na takim oto przykładzie:
„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywające dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Waveland 1977, s. 176)
Tak napisał ateista, który informacje o pustym grobie znalazł jedynie w tych niby "kolistych" Ewangeliach |
No dobrze, to istnienie jakiegoś tam grobu jakiegoś człowieka jest wiarygodne.. ok. Ale to z nów tylko fragment o grobie, a 4 ewangelie to trochę więcej niż relację o grobie.
| Cytat: | | To oczywiście bzdura i twoje uproszczenie gdyż stosuję wiele kryteriów wewnętrznych i zewnętrznych do oceny całej tej sytuacji. Same Ewangelie nie oznaczałyby jeszcze nic poza tym, że są |
Jak bym cię zaczął egzaminować z każdej sceny ewangelicznej np. uroczysty wjazd Jezusa, kuszenie, zlęknieni apostołowie, uzdrowienia, wskrzeszenie Łazarza, cudowne rozmnożenie, wniebowstąpienie, cierniem ukoronowanie, dyskusja z Piłatem itp. to nie masz w tych kwestiach nic. Po prostu czytasz to i albo w to wierzysz albo nie. Nie masz nic, aby oszacować wiarygodność ewangelii. Uczciwie byś to przyznał.
| Cytat: | | Poza tym w których niby jeszcze występuje? |
Oj fedor..
Tu przykłady:
Zaratusztrianizm
W zaratusztrianizmie, istnieje wiara w zmartwychwstanie Zaratusztry, który ma się urodzić ponownie z dziewicy zapłodnionej przez Ahurę Mazdę i zaprowadzić na świecie bezpośrednie rządy boże. W religii tej występuje też wiara w zmartwychwstanie wszystkich "nieskalanych" dusz w dniu sądu ostatecznego.
Mitologia egipska
W mitologii egipskiej bogiem, który zmartwychwstał, był zabity przez swego brata Seta Ozyrys. Pięć tysięcy lat temu wierzono także, że zmartwychwstaniu po śmierci podlega również faraon.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 21:29, 26 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:57, 27 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | To przynajmniej mamy już jakąś zwięzłą definicję twoich arbitralnych uprzedzeń ideologicznych, podług których oceniasz subiektywnie świat. Nie jest to niestety umocowane w niczym konkretnym i nie wychodzi poza twoją subiektywną deklarację wiary
|
Teraz zachowujesz się jakbyś nigdy z domu nie wychodził. Mam ci podać argumenty, że normą tego świata (co zresztą przyznaje wielu chrześcijan) jest kłamstwo, oszustwa, omylność ludzka, uleganie złudzeniom własnych zmysłów, tendencje do tworzenia mitów itp. ? |
To tylko twoje uogólnienie. Gdyby było prawdą - nic nie byłoby prawdziwe, włącznie z tym co sam piszesz. Tak więc nie masz nic poza uogólnieniem, które byłbyś w stanie udowodnić i rozciągnąć na przypadek jaki omawiamy. Znowu widać, że nie masz nic poza swoimi ideologicznymi uprzedzeniami i arbitralnymi założeniami. Nie masz nic poza schematycznym myśleniem do bólu
| Azael napisał: | | Np. omawiane ewangelie, które najpierw były przekazywane drogą ustną, zdajesz sobie sprawę, że po kilkudziesięciu latach takich przekazów niewiele z niej mogło zostać? Tym bardziej że ludzie raczej maja słaba pamięć za to bogatą wyobraźnię. |
Nadal nie prezentujesz nic poza jakimiś pustymi ogólnikami i ideologicznymi uprzedzeniami. Ja po kilkudziesięciu latach potrafię opisać w szczegółach wiele wydarzeń jakich sam byłem świadkiem. Nie widzę więc problemu aby nie mogli tego zrobić inni. Tym bardziej, że było ich więcej i tym bardziej, że opisywali wydarzenia niezwykłe. Tylko twoim ideologicznym i bezzasadnym założeniem jest, że to jakaś mitologia. Nie jesteś w stanie tego zweryfikować w żaden niezależny sposób i to tylko takie twoje ateistyczne fantazje alternatywne. Wcale tego nie wiesz i jedynie zmyślasz. Zarzucasz innym to co sam właśnie robisz
| Azael napisał: | Ale przypomnijmy od czego to się zaczęło: "Większość apostołów zmarła za swe przekonanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa."
Skoro ty mi tak wiele razy podajesz linki to i ja też coś ci podrzucę:
[link widoczny dla zalogowanych] |
To znany mi od lat śmieć, generujący jedynie samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne sądy. Przynajmniej wiadomo którymi bzdurami się karmisz. Gdybym uwierzył w to co jest na tej stronie napisane to musiałbym uznać, że świat istnieje dopiero od momentu mojego narodzenia i nie istnieli nawet Hitler i Napoleon. Ot, cała "metodologia" tej badziewnej stronki
| Azael napisał: | | Po długiej dyskusji z tobą dochodzę do wniosku, że nie jesteś wstanie tego wykazać |
Nie kłam bo wskazałem na źródła, które to potwierdzały jeszcze w I wieku. Jak widać - jedyne co byłeś w stanie z tym zrobić to wyprzeć to z siebie
| Azael napisał: | | ja nie jestem wstanie wykazać, że nie miało, ale to jeszcze nie powód, aby przyjąć, że miało |
Mogę przyjąć to z innych powodów ale skoro nie jesteś w stanie wykazać, że nie miało, to co mnie obchodzi majaczenie ateisty, który zresztą i tak nie jest mi w stanie wykazać, że jakakolwiek jego myśl o świecie ma w sobie choćby odrobinę więcej sensu niż majaczenie szamana. Czemu miałbym się więc w ogóle tym przejmować
| Azael napisał: | | Mało tego, przekonanie, że "widzieli zmartwychwstałego Jezusa" wyciągasz z ewangelii (patrz sceny, w których Jezus ukazywał się apostołom) o które wiarygodność się dopiero pytamy, a ty używasz to o co się pytamy jako argumentu w sporze. Błędne koło, które wytykam tu już tobie i O.K. od dłuższego czasu w tej i obok innej dyskusji |
Nie ma żadnego "błędnego koła" i powtarzasz tylko kolejny raz tę samą obaloną bzdurę. Nie muszę mieć nawet Ewangelii aby wiedzieć, że umierali za wiarę. Flawiusz pisze, że byli przekonani, że Jezus zmartwychwstał i rozgłaszali to. Pisze też, że Jakub zginął śmiercią męczeńską, choć wcześniej przecież ten sam Jakub powątpiewał w Jezusa (J 7,5). O męczeństwie innych apostołów za wiarę wiemy z innych źródeł niż Ewangelie i te źródła są bardzo wczesne, pochodzą jeszcze z I wieku. Gdy to widzę to nie mam powodu żeby nie zaufać Ewangeliom, które dodatkowo to tylko potwierdzają i zyskują same na wiarygodności. A tymczasem ty sam nie masz kompletnie nic tutaj poza fantazjami i malkontenctwem. Wybieram więc wiarygodniejszą wersję. Nie jest to wersja twoja
| Azael napisał: | | Po drugie: nawet jeśli jacyś ludzie ginęli za wiarę to nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo to ludzie oddają życie za swoje wierzenia, głębokie przekonania i różne idee |
Znowu powtarzasz tylko to samo na co już odpowiadałem. Apostołowie zginęli właśnie za to, że spotykali Zmartwychwstałego. Oni nawet nie zginęli za wiarę. Powtarzasz tylko od nowa, że inni też mogą zginąć za jakieś przekonania. Ale to jest już nieadekwatne. Analogia nie dowodzi niczego. Rozmowa jest o konkretnej sytuacji, a nie o tym, że ja mogę zginąć też za coś, na przykład za przekonanie o tym, że samochód mnie nie potrąci bo zdążę przed nim przebiec. To nie ma tu nic do rzeczy, jak wszystkie te twoje analogie o umieraniu innych
| Azael napisał: | | Po trzecie: gotowość oddania życia za swoje bóstwo, idee, wiarę nie ma ścisłego związku z jego prawdziwością |
Jeśli to bóstwo zmartwychwstaje w ciele zabitego człowieka, to jak najbardziej ma
| Azael napisał: | | Po czwarte: to wszystko było tak dawno i tak późno spisane, że nie tylko zmartwychwstanie mogło być zmyślone, ale i męczeństwo apostołów |
Ale to już jest tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej. Nie masz jak tej opcji sprawdzić. Wierzysz jedynie w to, że "mogło być zmyślone" staje się w jakiś cudowny sposób "jest zmyślone". Ja mam za mało wiary aby podzielić twą ateistyczną wiarę w tym miejscu. Wybieram więc wiarę w poświadczenia o męczeństwie uczniów Jezusa pochodzące jeszcze z I wieku. Tu nie muszę angażować aż tyle wiary co ty bo moja opcja jest przynajmniej czymś konkretnym już poświadczona i wiarygodniejsza
| Azael napisał: | | Poza tym ja nie wierzę w to, aby miłosierny Bóg pozwalał na męczenie swoich wyznawców. Naprawdę ta historia nie brzmi dla mnie wiarygodnie |
Masz więc problem ideologiczny, który jest jedynie twoim subiektywnym problemem opartym o pewną kolejną ateistyczną wiarę, którą podzielasz. Ta wiara zakłada, całkowicie zresztą bezzasadnie, że Bóg "nie może" kogoś ukarać. Gdy więc ukaże ci się taki Bóg, to uznasz to tylko za sen. Bo swą wiarę przedkładasz ponad wszystko, nawet ponad to, co byłbyś w stanie zobaczyć i doświadczyć. No cóż, z czyjąś wiarą nie jestem w stanie nic zrobić. Nawet z wiarą ateisty
| Azael napisał: | | Cytat: | | Co wtedy zostaje? Przesłanki i to gdzie nas zaprowadzą. |
Ale przedstawianie jakichkolwiek przesłanek jest bezsensowne, bo jeżeli nie da się czegoś udowodnić, nie ma żadnych pewników to każda przesłanka jest tak samo niewiarygodna. Jesteś niekonsekwentny w swojej epistemologii |
Chlapnąłeś to zupełnie bez namysłu bo uderza to też w samego ciebie. Też nie jesteś w stanie niczego udowodnić więc wszystkie twoje przesłanki, którymi próbujesz negować wiarygodność Ewangelii, też są w tym momencie kompletnie niewiarygodne. Widzisz jakie to proste? Ateista naiwnie wierzy, że jak sobie załączy ultrasceptycyzm to coś "wykazał". Problem w tym, że taki ultrasceptycyzm uderza w pierwszym rzędzie w samego ateistę. Poza tym ja nie muszę tu niczego "udowadniać". Pokazuję jednie, że potraktowane w sposób spójny przesłanki prowadzą wprost do moich wniosków, a nie do twoich. Alternatywne wersje, które przedstawiasz, to jeden wielki kłębek niespójnych i arbitralnych deklaracji
| Azael napisał: | | Na jakiej podstawie wyróżniasz taką przesłankę: "Czyli wiedzieli, że nie zmartwychwstał i to bujdy ale mimo to uznali, że oddadzą za to życie bo te bujdy są "ważne". I kompletnie nic z tego nie mieli w sensie jakiejkolwiek korzyści dla siebie." Taka argumentacja zakłada, że byli ludzie, którzy WIEDZIELI że zmartwychwstał, że oddali za to świadomie życie i oddalasz założenie, że korzyść mogli widzieć w perspektywie nie swojej korzyści tylko dla innych i stad ich poświęcenie |
Nie było żadnej korzyści dla innych, a przede wszystkim dla nich samych, że oddali życie za zmartwychwstałego Jezusa, wiedząc, że tak naprawdę nie zmartwychwstał. To może zrobić ewentualnie jedna szalona osoba. A nie prawie wszyscy świadkowie zmartwychwstałego. Wybieram więc scenariusz bazowy bo jest wiarygodniejszy. Odrzucam natomiast twój scenariusz bo jest niespójny i kompletnie nie trzyma się kupy. Jest wręcz absurdalna. Po prostu nie znam takich ludzi, którzy umierają za oszustwo w nadziei, że ktoś uzna to oszustwo za prawdę. Nie ma to najmniejszego sensu ani z punktu widzenia tych co za to umierają, ani z punktu widzenia ewentualnych korzyści tych, którzy w to uwierzą. Nie jesteś w stanie wskazać jakiejkolwiek korzyści z tego i jest to tym samym bezsens, w który każesz mi uwierzyć. Ale ja nie mam w sobie aż tyle wiary żeby podzielać wiarę ateisty
| Azael napisał: | | Tylko, że jeśli sam nie masz żadnych pewników to nie masz podstaw by atakować moje argumenty, a jednak to robisz i wysuwasz pewien scenariusz wydarzeń historycznych jako pewniejszy i wiarygodniejszy od tego, co przedstawiałem ja |
Bo nie przedstawiasz żadnych wiarygodnych scenariuszy względem scenariuszy bazowych. Przedstawiasz jedynie propozycję wiary w absurd, w nadziei, że skoro masz już taki absurd, to jest to równie dobre jak scenariusz bazowy. Ale nie jest. To nawet nie jest "cokolwiek". To tylko niedorzeczne majaczenie
| Azael napisał: | | Cytat: | | A kto mówi o "pewności". |
Takie odniosłem wrażenie czytając ciebie, gdy pisałeś np. "Większość apostołów zmarła za swe przekonanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa" albo "Prawie cały Nowy Testament wyszedł spod ich ręki.". Więc jeśli to nie są u ciebie pewniki to dobrze pisałem, że tak naprawdę to nic w tej kwestii na wiarygodność nie posiadasz |
Nie posiadam ostatecznej pewności bo nikt jej nie posiada, w tym nawet ty sam. Jest ona tutaj zagadnieniem nadmiarowym. Posiadam natomiast scenariusz bazowy, który jest dużo wiarygodniejszy niż twoje alternatywne fantazje, nie trzymające się kupy. I ten scenariusz bazowy mi spokojnie wystarczy, tym bardziej, że nie jesteś go w stanie zaatakować inaczej niż jedynie przy pomocy swoich niespójnych fantazji, co ta dyskusja już wystarczająco dobitnie pokazała
| Azael napisał: | | A ja cały czas o tym jednym: nie ma wiarygodnych podstaw historycznych aby stwierdzić jak coś było |
Jak najbardziej są i nie jesteś w stanie ich podważyć poza produkowaniem na kopy niespójnych fantazji, przyjmowanych przez ciebie całkowicie z sufitu i arbitralnie
| Azael napisał: | | Albo "O męczeńskiej śmierci Piotra i Pawła pisze już choćby Klemens rzymski jeszcze w I wieku" – tylko, co z tego, że pisał. Z tego, że coś napisał nie wynika nic poza tym, ze coś napisał. Był naocznym świadkiem? |
Gdyby był to i tak byś mu nie uwierzył. Klemens rzymski mieszkał w Rzymie gdy zginął tam Piotr. Mieszkał tam też wciąż 30 lat później. Nie widzę żadnych powodów aby mu nie wierzyć. A byłeś przy śmierci Adamowicza? Albo Hitlera? Też nie byłeś. Więc może wcale nie zginęli? Ot cała "głębia" twojego ateistycznego "rozumowania" w tej dyskusji rodem z jesusneverexisted.com
| Azael napisał: | | Cytat: | | Rozmawiamy już jakiś czas tutaj i miałeś już wiele okazji aby zaproponować lepsze wyjaśnienie niż bazowe w kwestii zmartwychwstania Jezusa. |
Możliwe jest, iż Jezus nie umarł lecz jedynie stracił przytomność po ukrzyżowaniu, natomiast później, po umieszczeniu go w grobie, ocknął się i wyszedł z niego (lub został wypuszczony przez kogoś innego), zaś niedługo później zmarł w innym miejscu na skutek odniesionych ran. Przed śmiercią mógł jeszcze spotkać ludzi, którzy zszokowani jego widokiem zaczęli opowiadać, iż on zmartwychwstał, zaś później jego ciało nie zostało odnalezione |
To tylko twoje puste spekulacje. Niespójne zresztą. Ci sami ludzie opisali przebicie włócznią serca Jezusa na krzyżu. Znowu nie trzyma się kompletnie kupy to co piszesz
| Azael napisał: | | Możliwa jest również inna wersja wydarzeń, która wydaje mi się najprawdopodobniejsza, że mianowicie, iż po śmierci Jezusa na krzyżu, jego ciało zostało zabrane w nocy z miejsca pochowania przez kogoś z członków jego rodziny albo fanatycznego ucznia lub uczniów, zaś większość z jego byłych uczniów i zwolenników nigdy się o tym nie dowiedziała |
To za mało aby za to umierali. Nawet pewien ateista pisał, że sam pusty grób to za mało. Znowu zaproponowałeś jedynie puste spekulacje, które są niespójne i nie trzymają się kupy. To jest właśnie ten problem ze wszystkim co zaproponujesz jako scenariusz alternatywny względem scenariusza bazowego: nigdy nie trzyma się on kupy tak jak scenariusz bazowy. Ile byś nie próbował. I tacy jak ty próbują już od setek lat i efekty są tak samo marne
| Azael napisał: | | Możliwe są również inne hipotezy. Z czasem doszła mitologizacja pewnych wydarzeń i dziś mamy NT |
To są nadal tylko twoje puste spekulacje. Nawet tej "mitologizacji" nie byłeś w stanie udowodnić poza powtarzaniem samej arbitralnej deklaracji
| Azael napisał: | | Ostatecznie nie wiem i to w żaden sposób nie dodaje wiarygodności twojej wersji |
Nic nie jest tak spójne i umocowane jak scenariusz bazowy, którego nie jesteś w stanie podważyć, choć tyle się męczysz. Już nawet samo to pokazuje jak mocno trzyma się moja wersja bazowa i skoro tak jest to nie widzę powodu aby odrzucać jej wiarygodność
| Azael napisał: | | Cytat: | | Ale nie zaproponowałeś. Snułeś jakieś mętne rozważania o halucynacjach, o sceptycyzmie itd. Nic jednak z tego nie wynikło i było to mocno niespójne. |
W zasadzie nie mam żadnych konkretnych wyjaśnień |
Sam nawet to przyznajesz
| Azael napisał: | | i jedyne co chciałem pokazać to, to, że ty też nic tu nie masz, żadnych pewników, żadnych historycznie wartościowych świadectw |
Mam wiele wiarygodnych świadectw, których nie umiałeś podważyć. Nie muszę mieć "pewników". Zagadnienie pewności jest czysto subiektywne i nadmiarowe
| Azael napisał: | | Moje alternatywne rozważania miały tylko uświadomić ci fakt, że wcale nie musi być tak jak głosi to chrześcijaństwo |
To za mało. To w zasadzie nic. One nawet nie wykazały, że zasługują na miano "alternatywnych". To tylko puste spekulacje, niespójne, nie umocowane kompletnie w niczym poza twoimi ateistycznymi deklaracjami wiary
| Azael napisał: | | Cytat: | | Tylko, że to nadal nie ma żadnego sensu. Powtarzasz już tylko od nowa to na co już odpisywałem. Powtórzę zatem i ja: Paweł pisze, że jeśli Jezus nie zmartwychwstał to ta wiara nie ma żadnego sensu (1 Kor 15,14). W tym wypadku nie było więc żadnego sensu umierać również i za same nauki moralne Jezusa bo też nie miałyby one żadnego sensu. Tak więc twoje "wyjaśnienie" nie trzyma się tu kompletnie kupy |
To pisał Paweł, a zdanie Pawła to niekoniecznie zdanie apostołów. Non sequitur. Próbujesz przemycić wniosek, że przekonanie Pawła jest jakoś wspólne, dla wszystkich, a nie wiemy, co myśleli wszyscy (znaczy reszta apostołów) |
A co to ma do rzeczy, że tylko Paweł tak napisał. Kombinujesz już nieudolnie jak koń pod górę. Miał rację, nawet jakby tego nie napisał, to jest dokładnie właśnie tak. Wynika to z samej chłopskiej logiki nawet
| Azael napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Co sprawia, że twój argument redukuje się do "chrześcijanie umierali za coś w co mocno wierzyli". |
| fedoor napisał: | A wierzyli głównie w zmartwychwstanie i w konsekwencje jakie z tym się wiązały.
(…)
Uczniowie Jezusa nie byli buddystami ani kamikaze. Analogie te są tu non stop nieadekwatne i nic nie rozstrzygają bo przypadek uczniów był właśnie jedyny w swoim rodzaju. Jeśli nie było zmartwychwstania to ich wiara nie miała sensu. |
|
Ja wykazałem swoją redukcję twojej argumentacji, co zdaje się przyznajesz mi rację, bo piszesz o "wierzyli"., I tu jest sedno, bo mogli sobie wierzyć i umierać. Nic w tym nadzwyczajnego. Wiele ludzi umiera za swoją wiarę w różne rzeczy. Wiara to brak dowodów, a więc i ludzie, którzy ginęli za wiarę w zmartwychwstanie nie mieli dowodów, że jakieś zmartwychwstanie było |
Żadnej "redukcji" niestety nie "wykazałeś" i pisałem dlaczego. Czy uczniowie "wierzyli" w Zmartwychwstałego? Dobre pytanie. Napisałem "wierzyli" z rozpędu ale tak naprawdę oni o tym wiedzieli (Tomasz nie wierzył więc włożył palec w bok Jezusa). Tak więc tym bardziej fałszywe są te twoje analogie do umierania innych za jakąś inną wiarę w coś, bo uczniowie Jezusa umierali za wiedzę, nie wiarę
| Azael napisał: | | Cytat: | | Przykład z Tomaszem ma właśnie podkreślić, że byli sceptyczni, a przecież twierdziłeś właśnie, że nie byli, że to tylko halucynacja. |
Fragment o "niewiernym" Tomaszu, któremu Jezus poleca włożyć palce do swoich ran jest wyłącznie zabiegiem apologetycznym ewangelisty, skierowanym przeciwko krytykom wiary w zmartwychwstanie, dlatego obecnie byłoby naiwnością wierzyć w historyczność tej sceny |
Skąd to wiesz i jak sprawdziłeś, że nie zdarzyła się scena z Tomaszem? Znowu jest to tylko pusta deklaracja twojej ateistycznej wiary i nic więcej. To jest właśnie generalnie cały czas ten sam problem, że nie masz nic lepszego niż to co próbujesz zwalczać. Jakiego argumentu byś tu nie użył - zawsze będzie on tylko oparty na arbitralnej deklaracji, czysto fantazyjnej deklaracji, której nigdy nie sprawdziłeś
| Azael napisał: | | Ewangelia według Jana jest raczej wczesnochrześcijańskim traktatem teologicznym nie relacją o życiu Jezusa; została ona spisana prawdopodobnie ponad 60 lat po ukrzyżowaniu Jezusa, do tego przez osobę, która zapewne nie była naocznym świadkiem wydarzeń po ukrzyżowaniu |
Ale to tylko kolejna pusta i czysto arbitralna deklaracja twojej ateistycznej wiary
| Azael napisał: | | Cytat: | | Stwierdziłeś, że to tylko halucynacja. Na jakiej podstawie? No bo halucynacja i już. No bo tak i już. Jako pierwszy miałeś koliste argumentowanie |
Nie, napisałem, że mogli mieć wizje, halucynacje. I podałem badania, które uwiarygodniają moją argumentację w tym znaczeniu, że takie halucynacje są możliwe |
Nie podałeś żadnych badań, z których wynikałoby, że są możliwe zbiorowe halucynacje trwające kilkadziesiąt dni (Jezus ukazywał się przez 40 dni) lub nawet lat (apostołowie byli pewni przez lata tego, że Jezus się im ukazywał). Tak więc nie kłam, że podałeś jakieś badania na ten temat. Bo nie podałeś. A że są możliwe czasem chwilowe halucynacje to wie każdy i niepotrzebne są do tego żadne "badania". Tylko nijak ma się to do uczniów Jezusa, którzy spotykali Jezusa przez długi okres (40 dni - żadna halucynacja nie trwa aż tyle) i do tego w miejscach odległych od siebie (np. w Emaus, 11 km od Jerozolimy), co również wyklucza hipotezę halucynacji
| Azael napisał: | | Ty w kwestii nadnaturalizmu nie masz takiego udogodnienia. Ja mam, a więc ja mam argument, a ty nie |
Jeśli te wyżej wspomniane "badania" mają być tym "argumentem", to nadal nie masz żadnego argumentu. Nadnaturalizm nie jest tu w żaden sposób "podważony". No chyba, że masz na myśli bezzasadny ateistyczny naturalizm, który jest jeszcze bardziej arbitralny i tym bardziej nic nie podważa
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Jeden czy dwóch uczniów mogło mieć taką halucynację i przekonać do tego mogli resztę |
Ale ta reszta właśnie nie chciała się przekonać aż nie ujrzeli Zmartwychwstałego. Poza tym Paweł pisał o 500 uczniach, którym ukazał się Jezus i nawet z Ewangelii wynika, że ukazał się więcej niż dwóm. Pocisz się jak niewolnik w czasie budowy piramidy ale nie jesteś w stanie obronić się przed brakiem spójności w twojej hipotezie o "halucynacjach" Apostołów
| Azael napisał: | | A ty wyskakujesz z relacją o Tomaszu, która to wzmianka jest mało wiarygodna, co wyżej zaargumentowałem |
Nic w tej kwestii wyżej nie "zaargumentowałeś". Coś sobie jedynie arbitralnie stwierdziłeś na wiarę i tyle. Nie lubisz tej sceny z Tomaszem, to widać. Ale ja nie mam powodu jej nie ufać, tym bardziej, że relacje o zmartwychwstaniu w Ewangeliach wyglądają na bardzo wiarygodne po przyłożeniu do nich różnych kryteriów niezależnych i piszą o tym nawet tacy ateiści jak Grant (który sam w zmartwychwstanie nie wierzy jedynie z powodu swych uprzedzeń filozoficzno-ideologicznych, co sam wprost przyznaje)
| Azael napisał: | | Cytat: | | Jeśli ktoś za to umierał |
To jakiś pewnik? Nie? To, co to jest? Po za tym nigdzie nie wykazałeś, że ktoś, gdzieś umierał |
Oczywiście, że to wykazałem, piszą o tym już w I wieku niezależnie od siebie świadkowie mieszkający od wielu lat w Rzymie, tacy jak choćby Klemens. Ba, pisze o tym nawet niezależny od chrześcijan Flawiusz, który potwierdza męczeństwo Jakuba, kuzyna Jezusa. No i w obliczu takich przygniatających świadectw jesteś w stanie jedynie je arbitralnie odrzucić, na zasadzie "nie bo nie". Super "argument". Tak więc nie masz kompletnie żadnego konkretu, poza ideologicznymi uprzedzeniami
| Azael napisał: | | Cytat: | | (przekaz Flawiusza, przekazy o męczeństwie apostołów za wiarę spoza NT, które są nawet potwierdzone u Flawiusza - choćby męczeństwo Jakuba) |
Jeden człowiek to jeszcze nie cała grupka apostołów |
Wystarczy niezależne potwierdzenie w przypadku śmierci jednego człowieka. Flawiusz nie musiał potwierdzać śmierci 12 apostołów bo na co to komu potrzebne. Zresztą, nawet gdyby to zrobił, to i tak byś w to nie uwierzył. Bo ciebie nie interesują świadectwa - zawsze je odrzucisz w imię swojego ideologicznego uprzedzenia w tych kwestiach (naturalizm)
| Azael napisał: | | Czy możesz dostarczyć mi owy przekaz Flawiusza? Zobaczymy, co on pisze |
Znajdź sobie sam, jest łatwo dostępne. Przystąpiłeś do tej dyskusji nie znając tak często omawianego świadectwa? To też wiele mówi
| Azael napisał: | | Po drugie. Nawet jeśli wszyscy męczeńsko umarli, bo wierzyli w zmartwychwstanie |
Raczej wiedzieli, niż wierzyli, skoro spotykali Zmartwychwstałego
| Azael napisał: | | to nijak nie uwiarygodnia to żadnej sceny ewangelicznej, a zwłaszcza tej, o której dyskutujemy czyli: "Czytamy, że Apostołowie byli tak zwątpieni, że nie wierzyli w Zmartwychwstałego nawet jak Go spotkali i On sam zarzucał im niewiarę (Mk 16,14)…" |
A dlaczego akurat "to" ma uwiarygadniać tę scenę. Może uwiarygadniać ją sto innych rzeczy, kryteriów itd. Znowu sobie wymyśliłeś Strawmana i polemizujesz jedynie sam ze sobą. Znowu polemizujesz tak naprawdę tylko ze swoimi własnymi wymysłami tutaj
| Azael napisał: | | Może nigdy nie byli wcale w zwątpieniu. A może byli. Nie ma podstaw, aby przyjąć jedno i drugie |
Może też byli kosmitami. Znowu uprawiasz jedynie puste spekulacje, oparte jedynie na twoich zmyślonych domniemaniach
| Azael napisał: | | Ty jedno przyjmujesz i używasz jako argumentu, co samo wymaga argumentu |
Argumenty przedstawiałem, zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne świadectwa. Nawet ateista Grant na podstawie relacji ewangelicznych o pustym grobie przyjmuje, że są prawdziwe. Ale ciebie tak naprawdę żadne argumenty nie interesują bo wszystko i tak tendencyjnie odrzucisz na rzecz swojego ideologicznego uprzedzenia, które samo w sobie nie jest niestety żadnym konkretnym kontrargumentem
| Azael napisał: | | Nie ma też żadnych dokumentów z poza ewangelii że byli w zwątpieniu |
Bo nie musi być. Ewangelie wystarczająco bronią się jako wiarygodne źródło na podstawie kryteriów wewnętrznych i zewnętrznych. Mało które źródło starożytne broni się tak dobrze. I nie potrafiłeś tych kryteriów w żaden sposób podważyć. Ugrzązłeś jedynie w bagnie pustych i arbitralnych deklaracji, będących w zasadzie jednym wielkim wyznaniem twojej ateistycznej wiary w tych kwestiach
| Azael napisał: | | Cytat: | Może nauczy cię tego pewien ateista na takim oto przykładzie:
„Jeśli zastosujemy te same kryteria, które stosujemy wobec innych starożytnych źródeł pisanych, musimy przyjąć, że istnieją silne i przekonywające dowody skłaniające do wniosku, że grób ten faktycznie znaleziono pustym” (Michael Grant, Jesus: An Historian's Review of the Gospels, Waveland 1977, s. 176)
Tak napisał ateista, który informacje o pustym grobie znalazł jedynie w tych niby "kolistych" Ewangeliach |
No dobrze, to istnienie jakiegoś tam grobu jakiegoś człowieka jest wiarygodne.. ok. Ale to z nów tylko fragment o grobie, a 4 ewangelie to trochę więcej niż relację o grobie |
Ta twoja odpowiedź w tym miejscu przypomina mi próbę urodzenia góry przez mysz. Skoro w jednych relacjach o zmartwychwstaniu Ewangelie się obroniły, co nawet pewien ateista stwierdził, to nie ma powodu nie ufać im w kwestii innych relacji. Można im jedynie tu nie ufać bez powodu, z powodu uprzedzeń ideologicznych, co właśnie robisz. Ale wtedy mnie to po prostu nie obchodzi
| Azael napisał: | | Cytat: | | To oczywiście bzdura i twoje uproszczenie gdyż stosuję wiele kryteriów wewnętrznych i zewnętrznych do oceny całej tej sytuacji. Same Ewangelie nie oznaczałyby jeszcze nic poza tym, że są |
Jak bym cię zaczął egzaminować z każdej sceny ewangelicznej np. uroczysty wjazd Jezusa, kuszenie, zlęknieni apostołowie, uzdrowienia, wskrzeszenie Łazarza, cudowne rozmnożenie, wniebowstąpienie, cierniem ukoronowanie, dyskusja z Piłatem itp. to nie masz w tych kwestiach nic. Po prostu czytasz to i albo w to wierzysz albo nie. Nie masz nic, aby oszacować wiarygodność ewangelii. Uczciwie byś to przyznał |
Mam w tej kwestii całe mnóstwo. Niezależny od Ewangelii Flawiusz potwierdza z nich całe mnóstwo. Wyżej w punktach już to wyliczałem. Inni niezależni też potwierdzają. Jedyne co jesteś w stanie z tym zrobić to dukać, że nie jest to potwierdzone 100%. Ale komu potrzebne 100%. Nikomu. Nikt nigdy nie ma 100%. Są relacje kronikarzy starożytnych, które nie są potwierdzone nawet w jednym procencie przez nikogo innego. A mimo to ateista i nikt inny ich nie odrzuca. Natomiast relacje ewangeliczne ten sam ateista już odrzuca bo nie ma potwierdzenia 100%. Widać tu jak na dłoni brak konsekwencji i ideologiczne uprzedzenie, które tak bardzo właśnie mnie zniechęca do całego tego pustego malkontenctwa
| Azael napisał: | | Cytat: | | Poza tym w których niby jeszcze występuje? |
Oj fedor..
Tu przykłady:
Zaratusztrianizm
W zaratusztrianizmie, istnieje wiara w zmartwychwstanie Zaratusztry, który ma się urodzić ponownie z dziewicy zapłodnionej przez Ahurę Mazdę i zaprowadzić na świecie bezpośrednie rządy boże. W religii tej występuje też wiara w zmartwychwstanie wszystkich "nieskalanych" dusz w dniu sądu ostatecznego |
Podaj źródła. I tak zresztą nic konkretnego z tego nie wyniknie dla tej dyskusji
| Azael napisał: | Mitologia egipska
W mitologii egipskiej bogiem, który zmartwychwstał, był zabity przez swego brata Seta Ozyrys. Pięć tysięcy lat temu wierzono także, że zmartwychwstaniu po śmierci podlega również faraon.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Jak wyżej. Ateistyczne mity o Ozyrysie, podobnym rzekomo do Jezusa, są obalone choćby tu
[link widoczny dla zalogowanych]
A ateistyczne bajki o rzekomym podobieństwie Jezusa do Zaratustry są obalone choćby tu
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Po drugie, zaden czyn nie jest wystarczającą przyczyną do wiecznego, nieskonczonego cierpienia. nawet najgorsi zbrodniarze nie zadawali nieskonczonej krzywdy |
No i znowu nie zrozumiałeś chrześcijańskiej nauki. Kara nieskończona jest za uporczywe odrzucanie wspólnoty z Bogiem, a nie za zadawanie skończonych krzywd. Nie ma takiej krzywdy, której Bóg nie może wybaczyć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:24, 29 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:41, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To tylko twoje uogólnienie. Gdyby było prawdą - nic nie byłoby prawdziwe, włącznie z tym co sam piszesz. Tak więc nie masz nic poza uogólnieniem, które byłbyś w stanie udowodnić i rozciągnąć na przypadek jaki omawiamy. Znowu widać, że nie masz nic poza swoimi ideologicznymi uprzedzeniami i arbitralnymi założeniami. Nie masz nic poza schematycznym myśleniem do bólu |
Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii. Teksty biblijne nie powstawały po to aby dać świadectwo prawdzie historycznej, tylko aby dać świadectwo prawdzie religijnej. Dla pokazania wielkości bóstwa i przedstawienia wiernym wymaganych wzorców moralnych.
| Cytat: | | Znajdź sobie sam, jest łatwo dostępne. Przystąpiłeś do tej dyskusji nie znając tak często omawianego świadectwa? To też wiele mówi |
Ten fragment dowodzi tylko tego, że onego czasu w Jerozolimie żył jakiś Jezus, brat Jakuba. Z pewnością nawet niejeden, albowiem Jerozolima była dużym, ludnym miastem, a imiona Jezus (Jeszua) i Jakub były pospolite. Chłopcy mieli konflikt z prawem. I co z tego?
| Cytat: | | Mam w tej kwestii całe mnóstwo. |
tak więc prosiłbym o podanie źródeł zewnętrznych(tzn. nie ewangelii), które mówiły by o chodzeniu po wodzie, cudownym rozmnożeniu chleba i ryb, śmierci przez ukrzyżowanie, zmartwychwstaniu, przemianie wody w wino itp. przez człowieka zwanego Jezus. Wierzę, że takie cuda niewidy na pewno zostały zauważone i spisane przez współczesnych mu kronikarzy.
| Cytat: | | Niezależny od Ewangelii Flawiusz potwierdza z nich całe mnóstwo. Wyżej w punktach już to wyliczałem. |
Fakty są takie, ze Flawiusz odnosi sie do Jana Chrzciciela, odnosi sie (być może) do Jakuba, a o głównym guru chrześcijaństwa nadmienia przy okazji wyroku na jego bracie. Tak wiec fakty są takie, ze główne guru chrześcijaństwa traktuje marginalnie, odwrotnie proporcjonalnie do znaczenia jakie nadają Jezusowi jego wyznawcy.W takim razie faktem jest, ze obserwatorzy zewnętrzni odnoszący sie do dziejów na terenie Syro-Palestyny nie dostrzegli nic, absolutnie nic godnego uwagi, aby wspomnieć o żydowskim mejaszu. Zdumiewające w świetle tego, co przekazują ewangelie. Wniosek zatem jest taki, ze opowiastki ewangeliczne zostały rozbuchane niemiłosiernie. Gdyby było inaczej i faktycznie doszłoby do tak porażającej historii jak powstanie z martwych to Flawiusz, uchodzący za rzetelnego, musiałby jakoś sie do tego odnieść. Zwłaszcza, ze w momencie, gdy spisywał swe "Dzieje" o sprawie musiałoby juz być głośno.
| Cytat: | | Poza tym Paweł pisał o 500 uczniach, którym ukazał się Jezus i nawet z Ewangelii wynika, że ukazał się więcej niż dwóm. |
A czy zastanowiłeś się dlaczego w żadnym innym piśmie Nowego Testamentu nie ma informacji o ukazaniu się "zmartwychwstałego" Jezusa tylu osobom naraz?
>Czy zastanowiłeś się, skąd Paweł miał informacje o tak zadziwiającej epifanii?
>Czy zdajesz sobie sprawę z Tego, że tej rewelacji Pawła nie można pogodzić ze słowami Piotra, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)? Piotr wyraźnie powiedział, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom. Jezus zjadł posiłek - rybę i miód - wyłącznie z jedenastoma apostołami - i z nikim innym. A zatem - według słów Piotra - tylko im się Jezus ukazał. I nikomu więcej. Zatem opowieści Pawła o tej epifanii Jezusa nie można pogodzić ze słowami Piotra.
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 13:42, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:11, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | fedor napisał: | | To tylko twoje uogólnienie. Gdyby było prawdą - nic nie byłoby prawdziwe, włącznie z tym co sam piszesz. Tak więc nie masz nic poza uogólnieniem, które byłbyś w stanie udowodnić i rozciągnąć na przypadek jaki omawiamy. Znowu widać, że nie masz nic poza swoimi ideologicznymi uprzedzeniami i arbitralnymi założeniami. Nie masz nic poza schematycznym myśleniem do bólu |
Z racjonalnego punktu widzenia można stwierdzić, że ludzie są zdolni do wszelakich kłamstw, krętactw, a nawet podłości - byleby udowodniać słuszność swojej ideologii |
i nie masz żadnego dowodu, że tak było w przypadku uczniów Jezusa. Jedyne co masz to twoja pusta ateistyczna wiara w to, że tak właśnie było w tym konkretnym przypadku. Poza tym piszesz, że z "racjonalnego punktu widzenia" coś tam można wykazać. Ale nie jesteś w stanie wykazać nawet tego co to w ogóle jest jakiś "racjonalny" punkt widzenia. W zasadzie to nie wypowiadasz nic poza pewnymi pustymi deklaracjami opartymi na jakimś bliżej nieokreślonym kodzie kulturowym
| Azael napisał: | | Teksty biblijne nie powstawały po to aby dać świadectwo prawdzie historycznej, tylko aby dać świadectwo prawdzie religijnej. Dla pokazania wielkości bóstwa i przedstawienia wiernym wymaganych wzorców moralnych |
To też jest tylko twoje kompletnie puste ateistyczne wyznanie wiary i nic więcej. Tyle już gadamy na ten temat i nadal nie masz w zasadzie kompletnie nic, żadnego konkretu, poza takimi aktami swojej wiary
| Azael napisał: | | Cytat: | | Znajdź sobie sam, jest łatwo dostępne. Przystąpiłeś do tej dyskusji nie znając tak często omawianego świadectwa? To też wiele mówi |
Ten fragment dowodzi tylko tego, że onego czasu w Jerozolimie żył jakiś Jezus, brat Jakuba. Z pewnością nawet niejeden, albowiem Jerozolima była dużym, ludnym miastem, a imiona Jezus (Jeszua) i Jakub były pospolite. Chłopcy mieli konflikt z prawem. I co z tego? |
Nie, przeinaczasz to co napisał Flawiusz. A nawet jakby napisał tak jak mówisz, to nadal nie przedstawiłeś tutaj żadnego konkretnego kontrargumentu poza jakimś unikiem. Flawiusz nie napisał o "jakimś Jezusie". Napisał o Jezusie zwanym Chrystusem, który miał brata Jakuba, który zmarł śmiercią męczeńską w Jerozolimie (Dawne dzieje Izraela, XX,9,1). Ilu znamy Jezusów zwanych Chrystusem z I wieku n.e.? Żadnego poza Jezusem z Nazaretu. Ilu znamy Jakubów, którzy mieli brata Jezusa zwanego Chrystusem i którzy zmarli śmiercią męczeńską? Żadnego poza tym właśnie wspomnianym. Wszystko wskazuje na to, że u Flawiusza mowa właśnie o jednym i tym samym Jakubie, o męczeństwie którego wspominają też niezależnie Dzieje Apostolskie i Euzebiusz z Cezarei. I nic nie wskazuje inaczej. Nie masz w tym miejscu nic poza pustym unikiem, że "może jakimś cudem" chodziło jednak o kogoś innego. Ateista musi uwierzyć w swe prywatne cuda aby tylko nie uwierzyć w chrześcijański scenariusz bazowy
| Azael napisał: | | Cytat: | | Mam w tej kwestii całe mnóstwo. |
tak więc prosiłbym o podanie źródeł zewnętrznych(tzn. nie ewangelii), które mówiły by o chodzeniu po wodzie, cudownym rozmnożeniu chleba i ryb, śmierci przez ukrzyżowanie, zmartwychwstaniu, przemianie wody w wino itp. przez człowieka zwanego Jezus. Wierzę, że takie cuda niewidy na pewno zostały zauważone i spisane przez współczesnych mu kronikarzy |
Już dostawałeś. Flawiusz pisał, że Jezus "czynił rzeczy niezwykłe", paradoxa erga, co oznacza u niego właśnie czynienie cudów. Już to dostałeś i to zignorowałeś. Gdybyś dostał jeszcze więcej potwierdzeń to też byś to zignorował. Nie jest więc problemem brak potwierdzeń - bo one są. Problemem jest to, że przystąpiłeś do tej dyskusji z odgórnymi naturalistycznymi założeniami, do których dostosowujesz całe swe wnioskowanie, a nie na odwrót. Dlatego z marszu zanegujesz wszystko. Problemem jest wyłącznie twoje nastawienie a nie brak świadectw
| Azael napisał: | | Cytat: | | Niezależny od Ewangelii Flawiusz potwierdza z nich całe mnóstwo. Wyżej w punktach już to wyliczałem. |
Fakty są takie, ze Flawiusz odnosi sie do Jana Chrzciciela, odnosi sie (być może) do Jakuba, a o głównym guru chrześcijaństwa nadmienia przy okazji wyroku na jego bracie |
Nieprawda. W swej głównej notatce o Jezusie Flawiusz nic nie wspomina o Jakubie. Od razu widać, że nie przeczytałeś w ogóle tych świadectw. Nie przygotowałeś się do dyskusji
| Azael napisał: | | Tak wiec fakty są takie, ze główne guru chrześcijaństwa traktuje marginalnie, odwrotnie proporcjonalnie do znaczenia jakie nadają Jezusowi jego wyznawcy |
Znowu nieprawda. Weźmy choćby Wespazjana, którego Flawiusz uważa za Mesjasza. Pisze o nim jednak mniej niż o Jezusie. Znowu nie przygotowałeś się do dyskusji. Flawiusz napisał wystarczająco dużo o Jezusie. Nie musiał pisać nie wiadomo ile bo jego dzieło nie było poświęcone współczesnej historii Żydów. Mieszają ci się podstawowe informacje w tej kwestii
| Azael napisał: | | W takim razie faktem jest, ze obserwatorzy zewnętrzni odnoszący sie do dziejów na terenie Syro-Palestyny nie dostrzegli nic, absolutnie nic godnego uwagi, aby wspomnieć o żydowskim mejaszu |
Dostrzegli wystarczająco wiele i wręcz bardzo dużo. Żaden inny działacz religijny z tego czasu nie jest tak często poświadczany niezależnie jak Jezus. O Jezusie wspomina niezależnie od chrześcijan Flawiusz, Pliniusz, Tacyt, Swetoniusz, wszyscy piszący niewiele potem i nie są to jedyni jakich wymieniłem. Inni ważni działacze religijni tego czasu mogą tylko marzyć o tylu niezależnych potwierdzeniach co Jezus z Nazaretu. Weźmy choćby takiego przywódcę sekty esseńczyków. Flawiusz pisze, że esseńczycy byli jednym z trzech głównych odłamów judaizmu jego czasu. No i kto wspomina o przywódcy esseńczyków? Nikt. Nawet Flawiusz nic o nim nie pisze, choć o samych esseńczykach wspomina. Piszą o nim tylko sami esseńczycy
Poza tym argumentujesz tutaj na zasadzie ex silentio, co jest typowym dla ateistów błędem logicznym
[link widoczny dla zalogowanych]
Odpowiedź na twój powyższy zarzut jest bezpośrednio tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | Zdumiewające w świetle tego, co przekazują ewangelie. Wniosek zatem jest taki, ze opowiastki ewangeliczne zostały rozbuchane niemiłosiernie |
To znowu tylko twoja pusta ateistyczna deklaracja wiary i nic więcej
| Azael napisał: | | Gdyby było inaczej i faktycznie doszłoby do tak porażającej historii jak powstanie z martwych to Flawiusz, uchodzący za rzetelnego, musiałby jakoś sie do tego odnieść. Zwłaszcza, ze w momencie, gdy spisywał swe "Dzieje" o sprawie musiałoby juz być głośno |
I odniósł się bardzo wyraźnie. Znowu się nie przygotowałeś do dyskusji
| Azael napisał: | | Cytat: | | Poza tym Paweł pisał o 500 uczniach, którym ukazał się Jezus i nawet z Ewangelii wynika, że ukazał się więcej niż dwóm. |
A czy zastanowiłeś się dlaczego w żadnym innym piśmie Nowego Testamentu nie ma informacji o ukazaniu się "zmartwychwstałego" Jezusa tylu osobom naraz? |
A gdzie Paweł mówi, że ukazał się aż tylu uczniom na raz? Znowu polemizujesz z czymś, czego nikt nie twierdzi. Poza tym z tego, że Paweł sam o tym pisze nie wynika, że to nieprawda. Znowu popełniasz błąd logiczny ex silentio
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nadal nie masz w zasadzie żadnego sensownego kontrargumentu przeciw tej wzmiance
| Azael napisał: | | >Czy zastanowiłeś się, skąd Paweł miał informacje o tak zadziwiającej epifanii? |
Na to pytanie i tak nie ma odpowiedzi. A nawet gdyby była to ateista i tak by ją odrzucił. Nie ma to więc znaczenia. Znaczenie ma to, że nikt tego nie negował
| Azael napisał: | | >Czy zdajesz sobie sprawę z Tego, że tej rewelacji Pawła nie można pogodzić ze słowami Piotra, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam, którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu (Dz 10, 41)? |
A kto powiedział, że te 500 osób to cały lud. A kto powiedział w Dz 10,41, że Jezus miał się ukazać tylko tym, "którzy z nim jedliśmy i piliśmy po zmartwychwstaniu". Nic takiego tam nie ma. Ten argument jest po prostu błędny
| Azael napisał: | | Piotr wyraźnie powiedział, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom. Jezus zjadł posiłek - rybę i miód - wyłącznie z jedenastoma apostołami - i z nikim innym. A zatem - według słów Piotra - tylko im się Jezus ukazał. I nikomu więcej. Zatem opowieści Pawła o tej epifanii Jezusa nie można pogodzić ze słowami Piotra. |
Pokaż gdzie "Piotr wyraźnie powiedział, że Bóg pozwolił Jezusowi ukazać się wyłącznie jedenastu apostołom". Bo to jest jakiś bzdurny wymysł
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:25, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:46, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | . Wszystko wskazuje na to, że u Flawiusza mowa właśnie o jednym i tym samym Jakubie, o męczeństwie którego wspominają też niezależnie Dzieje Apostolskie i Euzebiusz z Cezarei. |
Dz 12,2 wspominają o męczeństwie nie tego Jakuba, tylko innego, Jakuba brata Jana, za panowania Heroda Agryppy w 41-44 r. n.e.
| fedor napisał: | | Znowu nieprawda. Weźmy choćby Wespazjana, którego Flawiusz uważa za Mesjasza. Pisze o nim jednak mniej niż o Jezusie. |
O Wespazjanie, jako Wespazjanie, trochę pisze. Natomiast jeśli chodzi o Wespazjana jako Mesjasza -Flawiusz nigdzie tak nie pisze. Pisze tylko jedno zdanie, które moze być różnie interpretowane.
Ale tym, co ich najbardziej do wojny pobudziło, była niewyraźna przepowiednia, również znaleziona w pismach świętych, że w owym czasie pewien mąż z ich kraju stanie się władcą ziemi zamieszkanej. Oni zrozumieli, że to będzie jakiś ich rodak i nawet wielu mędrców dawało zupełnie błędne wyjaśnienia. W rzeczywistości przepowiednia ta oznaczała objęcie władzy przez Wespazjana, którego na ziemi judejskiej obwołano cezarem. Jednak ludzie nie mogą uniknąć swego losu, nawet gdyby go przewidzieli. Tedy Żydzi niektóre z tych znaków tłumaczyli sobie podług swojego życzenia, inne zupełnie zlekceważyli, aż zajęcie miasta i zguba przekonały ich o własnej głupocie. -Wojna Żydowska VI, 5, 4
| fedor napisał: | | A gdzie Paweł mówi, że ukazał się aż tylu uczniom na raz? |
1 Kor 15,6 "później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli"
Jak już odpowiadać, to nie na chybcika, tylko lepiej czasem starannie przemyśleć odpowiedź, by uniknąć takich baboli.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 19:03, 10 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:18, 10 Lut 2019 Temat postu: |
|
|
To w sumie takie dodatkowe detale, które nic nie zmieniają w mojej argumentacji. Ale sprawdzę to jeszcze dokładnie
Edit:
Posprawdzałem te tematy
| O.K. napisał: | | Dz 12,2 wspominają o męczeństwie nie tego Jakuba, tylko innego, Jakuba brata Jana, za panowania Heroda Agryppy w 41-44 r. n.e. |
Wcale nie jest pewne to rozróżnienie. Dla niektórych Ojców Kościoła był to jeden i ten sam Jakub
[link widoczny dla zalogowanych]
| O.K. napisał: | | O Wespazjanie, jako Wespazjanie, trochę pisze. Natomiast jeśli chodzi o Wespazjana jako Mesjasza -Flawiusz nigdzie tak nie pisze |
Thiede, którego książkę Emaus sam kiedyś polecałeś
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/testimonium-flavianum-raz-jeszcze,7203.html#212825
pisze w niej, że Flawiusz uważał Wespazjana za Mesjasza (Carsten Peter Thiede, Zaginione święte miejsce chrześcijaństwa Emaus, Warszawa 2007, s. 119). Tak pisze też Dąbrowski i wielu innych. Oczywiście można kłócić się o interpretację, wszystko jest interpretacją, myślę jednak, że nie popełniłem jakiegoś błędu pisząc tak
I trzecia rzecz:
| O.K. napisał: | | 1 Kor 15,6 "później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli" |
W tekście greckim jest tu efapaks. Od biedy można to przetłumaczyć "równocześnie" ale właściwie znaczy to w podstawowym sensie "raz na zawsze". Nie wynika z tego równoczesność w sposób konieczny
| O.K. napisał: | | Jak już odpowiadać, to nie na chybcika, tylko lepiej czasem starannie przemyśleć odpowiedź, by uniknąć takich baboli |
Jakoś nie widzę tu oczywistych "baboli", za to kolejne kwestie dyskusyjne. Doceniam twoją wnikliwość i jestem za nią wdzięczny. Ale lepiej by chyba było jakbyś zamiast koncentrować swą energię na próbach przyłapywania apologetów na błędach skoncentrował się na bardziej płodnej polemice z ateistami niszczącymi wiarygodność Nowego Testamentu. Bo zadawanie Azaelowi jedynie na okrągło pytania o to jakie starożytne dzieło historyczne przeczytał, nie jest niestety jeszcze żadną sensowną polemiką z nim, która mogłaby cokolwiek skutecznie odeprzeć z tego co on pisze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:32, 11 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
