mam wiarę w...

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

mam wiarę w...
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... , 12, 13, 14 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Azael

Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:12, 20 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Ale uczniowie Jezusa nie popełnili zbiorowego samobójstwa.

Skąd wiesz, że zginęli za przekonanie widzenia Jezusa? Kto konkretnie zginął i z ręki kogo? Jeżeli ci się nie chce pisać to podaj jakiś twoim zdaniem dobry artykuł, który dowodzi, że jacyś ludzie rzeczywiście widzieli Jezusa i z tego powodu byli gotowi oddać życie. W Wiki czytamy Według tradycji chrześcijańskiej większość apostołów zginęła śmiercią męczeńską tylko na jakiej podstawie ufać tej tradycji?

No i proponuję sceptycznie spojrzeć na przekonanie, że apostołowie faktycznie widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Nie wykluczone, że ich "widzenia" były czysto duchowymi wizjami, snami itp. czyli Jezusa widzieli tylko poprzez wizje i sny, które uznawali za rzeczywistość, co było nie było jednostkowym zjawiskiem w tych czasach. Jako argument za tym mogę dodać, że to nie jest pomysł wzięty z kosmosu, a część chrześcijan w starożytności rzeczywiście zmartwychwstanie pojmowała duchowo. Judaizm również powstał dlatego, że Mojżeszowi uwidział się płonący krzew, a islam bo Mahometowi przyśniło się w jaskini spotkanie z aniołem. Paweł nawrócił się pod wpływem duchowego widzenia.

Weźmy takiego Hitlera: Himmler nie uważał się za potomka króla Artura. Gdy SS zaczęła odnosić "sukcesy" i przypominać wymarzony germański zakon, zaczął wierzyć, że jest reinkarnacją Henryka I. Mawiał często: ''Jeżeli w półśnie, jeszcze przed zaśnięciem myślę intensywnie o królu Henryku I, to zjawia mi się jego duch i radzi, co i jak mam robić''
[link widoczny dla zalogowanych]

To co go łączy z uczniami Jezusa i nawet z Pawłem, to to że byli całkowicie oddani idei, byli jej wręcz fanatycznymi wyznawcami. Ich widzenia potwierdzały ich w słuszności postępowania, słuszności tego w co wierzyli.

Mnie to, co jeszcze daje do myślenia to fakt, że w źródle Q, które było obok Ewangelii Marka, podstawowym źródłem dla późniejszych ewangelii synoptycznych, nie ma opisów męki ani zmartwychwstania Jezusa i koncepcja zmartwychwstania Jezusa w fizycznym (w sensie: dotykalnym) jest z pewnością późniejsza niż jego zjawienia się w postaci wizji. Świadczy o tym fakt, że nie zna jej ani List do Koryntian ani Marek, najwcześniejszym źródłem zaś gdzie ona się pojawia jest Ewangelia Łukasza (słynna scena jedzenia ryb). Dwa: Apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji. Ciekawa jest rola Kajfasza, Z tekstu Ewangelii wyłania się ona jako główny sprawca procesu i śmierci Jezusa. Kajfasz jako arcykapłan musiał balansować między rzymską wladzą, a często antyrzymską ludnością żydowską. Możliwe, że obawiał się, że grób Jezusa stanie się miejscem swego rodzaju kultu dla jego zwolenników, co może doprowadzić do zamieszek i rozruchów, dlatego też zdecydował przenieść ciała Jezusa, gdzie indziej, by temu zapobiec i odesłać jego zwolenników do Galilei, gdzie byli by oni mniej groźni niż w Judei. Dlatego też mógł zlecić przeniesienie w nocy ciała Jezusa i rozgłoszenie wieści o jego zmartwychwstaniu, by skierować ruch do Galilei, gdzie byłby mniej groźny i - jak liczył - z czasem by wygasł. Jest to tym ciekawsze, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - nie opisuje aniołów przy grobie, tylko młodych mężczyzn w lśniących szatach (a żydowski kler podobno ubierał się w białe szaty). I w czasach Jezusa idea zmartwychwstania była stosunkowo rozpowszechniana w judaizmie. Za: "A New History of Early Christianity" pana Freemana; rozdział: "Breaking Away: the First Christians". [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Prawie cały Nowy Testament wyszedł spod ich ręki. Tak więc wiemy

A wiemy to na podstawie.. Nowego Testamentu. :mrgreen:

Przecież wiesz, że oni podobno nawet pisać nie umieli, bo to byli prości rybacy. Więc nie wiem o czym ty mówisz. Te imiona (ew. Mateusza; ew. Marka; ew. Łukasza; ew. Jana) to późniejszy dodatek tradycji.

Cytat:

Znajdź więc więcej przypadków oddania życia za widzenie Elvisa. Pogrążyłeś właśnie swoją fałszywą analogię do reszty

Każesz mi tu wyszukiwać przypadki oddania życia za widzenie Elvisa, ale ja ci tłumaczę, że jego postać nie jest tak kontrowersyjna, aby ktoś musiał za to się poświęcać. Chodzi mi sam fakt, że mnóstwo ludzi uważa, że go widzieli (analogicznie do Jezusa). A czy ktoś oddaj za to swoje życie czy nie to inna bajka. Uczniowie mogli oddać życie (o ile to w ogóle miało miejsce), bo wierzyli, że nauki Jezusa są tak ważne, tak wartościowe dla świata, że nie można pozwolić, aby zaniknęły i dla tych nauk się poświęcili.

Cytat:

Nie, nadal walczysz jedynie z głupotami jakie sam sobie najpierw wymyślasz. Nic takiego nie "uznałem". Napisałem jedynie, że jest to przesłanka i każde alternatywne wyjaśnienie jest już tylko jeszcze większą wiarą w tym miejscu. Nadal nie ma tu żadnego Argumentum ad Ignorantiam

A, co to zmienia, że ty sobie napiszesz "przesłanka"? Zakwalifikowałeś to wydarzenie jako cud (inaczej byś nie podawał tego jako argumentu), choć tak naprawdę nie wiadomo, co tam się stało.

I co to znaczy, że "każde alternatywne wyjaśnienie jest już tylko jeszcze większą wiarą w tym miejscu"? Skoro nie raz już udowodniono, że za tego typu cuda odpowiada pewna bakteria [link widoczny dla zalogowanych]

A, co do samego cudu w Sokółce:
29 października 2009 r. Super Express opublikował wypowiedź innego eksperta z UMB, prof. Lecha Chyczewskiego, w której zakwestionował sposób przeprowadzonych wcześniej badań, które „nie mogły dowieść, że na hostii pojawiło się ludzkie serce”[7]. Autorzy artykułu stwierdzili: „Jak potwierdzają nam najlepsi w Polsce specjaliści z dziedziny biologii i medycyny, zabarwienie hostii na czerwono to efekt działania bakterii zwanych pałeczką krwawą, a nie żadna przemiana w ciało Chrystusa.”[7].
[link widoczny dla zalogowanych]

Prof. Karol Śliwka, kierownik Zakładu Medycyny Sądowej w Bydgoszczy zgłosił gotowość wykonania szczegółowych badań:

Badanie DNA precyzyjnie wskazałoby, czy tkanka, która została przebadana, jest ludzka czy zwierzęca i czy to materiał męski czy żeński. Z dużą dozą prawdopodobieństwa określilibyśmy, z jakiego rejonu świata pochodzi. Rozwialibyśmy wszelkie wątpliwości.[11]

Jednakże metropolita białostocki abp Edward Ozorowski nie był zainteresowany przeprowadzeniem szczegółowych badań molekularnych materiału.
[link widoczny dla zalogowanych]

Boicie się nauki. Czuć to na odległość.

Cytat:

Na takiej podstawie, że jest to najbardziej kontekstowe i bezpośrednie wyjaśnienie.

To tylko twoja subiektywna interpretacja z niczego nie wynikająca. Biorąc pod uwagę tą bakterię to tym bardziej nie wiem skąd ty sobie wziąłeś to najbardziej kontekstowe i bezpośrednie wyjaśnienie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 19:04, 20 Sty 2019 Temat postu:

Azael napisał:

. Za: "A New History of Early Christianity" pana Freemana; rozdział: "Breaking Away: the First Christians". [link widoczny dla zalogowanych]

Ach Freeman :rotfl:

Stary krętacz, z którym nieraz miałem tę wątpliwą przyjemność dyskutować -i go rozwalać w dyskusji.

Azael napisał:

Mnie to, co jeszcze daje do myślenia to fakt, że w źródle Q, które było obok Ewangelii Marka, podstawowym źródłem dla późniejszych ewangelii synoptycznych,

Nie ma dowodów że Q kiedykolwiek istniało:

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

nie ma opisów męki ani zmartwychwstania Jezusa i koncepcja zmartwychwstania Jezusa w fizycznym (w sensie: dotykalnym) jest z pewnością późniejsza niż jego zjawienia się w postaci wizji.

Powtarzam, nie ma dowodów że Q kiedykolwiek istniało. Wszelkie twierdzenia co ono zawierało, a tym bardziej czego nie zawierało, to tylko czyste spekulacje zwolenników istnienia owego rzekomego Q.

Azael napisał:

Świadczy o tym fakt, że nie zna jej ani List do Koryntian ani Marek, najwcześniejszym źródłem zaś gdzie ona się pojawia jest Ewangelia Łukasza (słynna scena jedzenia ryb).

Nigdzie nie napisałeś, że posiadasz mózg. Zgodnie z logiką Twoją, Freemana i innych racjonalistów, świadczy to o tym, że po prostu nie masz mózgu.

Azael napisał:

Dwa: Apostołowie po śmierci Jezusa byli w głębokiej traumie, ponadto obawiali o własne życie, by nie podzielić losu swego nauczyciela, bardzo możliwe, że nie byli w stanie spać z napięcia (jak pokazuje choćby tzw. Ewangelia Piotra, tekst późny z II wieku, lecz mogący bazować na wcześniejszej tradycji ustnej). W warunkach braku snu, stresu i traumy emocjonalnej, bardzo możliwe jest wystąpienie halucynacji. Ciekawa jest rola Kajfasza, Z tekstu Ewangelii wyłania się ona jako główny sprawca procesu i śmierci Jezusa. Kajfasz jako arcykapłan musiał balansować między rzymską wladzą, a często antyrzymską ludnością żydowską. Możliwe, że obawiał się, że grób Jezusa stanie się miejscem swego rodzaju kultu dla jego zwolenników, co może doprowadzić do zamieszek i rozruchów, dlatego też zdecydował przenieść ciała Jezusa, gdzie indziej, by temu zapobiec i odesłać jego zwolenników do Galilei, gdzie byli by oni mniej groźni niż w Judei. Dlatego też mógł zlecić przeniesienie w nocy ciała Jezusa i rozgłoszenie wieści o jego zmartwychwstaniu, by skierować ruch do Galilei, gdzie byłby mniej groźny i - jak liczył - z czasem by wygasł.

Teoria spiskowa, bez cienia dowodów na prawdziwość, za to z mnóstwem argumentów przeciw. Grób i tak stał się miejscem kultu, a Annasz Młodszy, syn Annasza Starszego, teścia Kajfasza, w 62 r. po śmierci prokuratura Festusa, pierwsze co zrobił, to ukamieniował Jakuba. To pokazuje kogo ta cała mafia najbardziej w całej Judei nienawidziła. Gdyby było jak napisałeś, chrześcijaństwo można by zdusić w zarodku, wyjawiając prawdę.

Azael napisał:

Jest to tym ciekawsze, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - nie opisuje aniołów przy grobie, tylko młodych mężczyzn w lśniących szatach (a żydowski kler podobno ubierał się w białe szaty).

Z kontekstu łatwo się domyślić, że chodzi o aniołów.

Azael napisał:

Przecież wiesz, że oni podobno nawet pisać nie umieli, bo to byli prości rybacy. Więc nie wiem o czym ty mówisz.

Zmyślone bzdury.

Azael napisał:

Te imiona (ew. Mateusza; ew. Marka; ew. Łukasza; ew. Jana) to późniejszy dodatek tradycji.

Patrz przykłąd Tacyta, a takich przykładów znalazłoby się wiecej

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 19:33, 20 Sty 2019, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 19:52, 20 Sty 2019 Temat postu:

Azael napisał:

Insynuacje i spiskowe bujdy. Nie wiem, jaka dokładnie jest sytuacja z tą hostią w Sokółce, i nie spekuluję (ani nie ufałbym opisowi Wikipedii w tej akurat sprawie -opierającemu się na różnych relacjach prasowych nie zawsze kompetentnych dziennikarzy). I mało mnie to szczerze mówiąc interesuje. A przyczyn dla których nie wykonano takich czy innych badań może być wiele. A najczęściej jest to brak czasu odpowiednio kompetentnych ludzi, którzy mieliby się tym zająć. W wielu kwestiach naukowych z wielu dziedzin, nawet i wcale nie zahaczających o religię jest wiele badań, które warto, albo powinno się wykonać, ale z takich czy innych powodów się nie wykonuje -najczęściej po prostu nie ma kogo, by się tym zajął.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 19:57, 20 Sty 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:12, 21 Sty 2019 Temat postu:

Azael napisał:

fedor napisał:

Ale uczniowie Jezusa nie popełnili zbiorowego samobójstwa.

Równie dobrze ja mógłbym zapytać na jakiej podstawie mam nie ufać. Bo ty nie ufasz? Sorry, ale kogo to obchodzi. Bo mnie to nie interesuje. O męczeńskiej śmierci Piotra i Pawła pisze już choćby Klemens rzymski jeszcze w I wieku, który sam mieszkał w Rzymie. No ale pewnie ty znad Wisły, dwa tysiące lat potem, "lepiej ustaliłeś" co tam się wtedy naprawdę stało

Azael napisał:

No i proponuję sceptycznie spojrzeć na przekonanie, że apostołowie faktycznie widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Nie wykluczone, że ich "widzenia" były czysto duchowymi wizjami, snami itp. czyli Jezusa widzieli tylko poprzez wizje i sny, które uznawali za rzeczywistość, co było nie było jednostkowym zjawiskiem w tych czasach. Jako argument za tym mogę dodać, że to nie jest pomysł wzięty z kosmosu, a część chrześcijan w starożytności rzeczywiście zmartwychwstanie pojmowała duchowo. Judaizm również powstał dlatego, że Mojżeszowi uwidział się płonący krzew, a islam bo Mahometowi przyśniło się w jaskini spotkanie z aniołem. Paweł nawrócił się pod wpływem duchowego widzenia

To są już tylko twoje nieprzekonujące fantazje. Nikt nie idzie na śmierć bo mu się coś przyśniło. Ateiści wymyślają takie nieprzekonujące bzdury na kolanie ale to jest w zasadzie jeden wielki bullshit. Czytamy, że Apostołowie byli tak zwątpieni, że nie wierzyli w Zmartwychwstałego nawet jak Go spotkali i On sam zarzucał im niewiarę (Mk 16,14). Tomasz musiał aż włożyć dłoń w bok, bo aż tak nie dowierzał. No a ty coś o snach bajdurzysz, że im sny wystarczyły. Od 2000 lat tacy "racjonaliści" jak ty próbują wymyślać takie równie nieprzekonujące bajeczki, które mają tę całą historię "wyjaśnić lepiej". Ale im nie wychodzi, tak samo jak tobie. Wszystko to są tylko niespójne alternatywne bajeczki, nie trzymające się kupy. Męczysz się i nic z tego nie ma

"Tymczasem Żydzi tamtych czasów nie znali pojęcia zmartwychwstania jednego człowieka. Spodziewali się, że wszyscy ludzie wstaną z grobów naraz, gdy nastąpi koniec świata i zostaną poddani boskiemu osądowi. Zmartwychwstanie Jezusa było dla nich czymś całkowicie nowym, nieoczekiwanym i zaskakującym. Prof. Stein: – Przypominam, jak zachowywali się ci świadkowie. Kobiety nie szły do grobu, żeby spotkać żyjącego Chrystusa, ale po to, by namaścić jego ciało. Gdy zobaczyły otwarty grób, zapytały osobę, którą wzięły za ogrodnika, „gdzie go zabrali". Podobnie apostołowie. Oni także nie dowierzali. A Tomasz nie uwierzył dopóty, dopóki nie dotknął ran swojego mistrza. Ci ludzie nie byli sobie w stanie wyobrazić czegoś takiego jak zmartwychwstanie. Dlatego na pewno tego nie wymyślili"

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Weźmy takiego Hitlera: Himmler nie uważał się za potomka króla Artura. Gdy SS zaczęła odnosić "sukcesy" i przypominać wymarzony germański zakon, zaczął wierzyć, że jest reinkarnacją Henryka I. Mawiał często: ''Jeżeli w półśnie, jeszcze przed zaśnięciem myślę intensywnie o królu Henryku I, to zjawia mi się jego duch i radzi, co i jak mam robić''
[link widoczny dla zalogowanych]

To co go łączy z uczniami Jezusa i nawet z Pawłem, to to że byli całkowicie oddani idei, byli jej wręcz fanatycznymi wyznawcami. Ich widzenia potwierdzały ich w słuszności postępowania, słuszności tego w co wierzyli

Sklecona na kolanie fałszywa analogia. Ale nawet i ten twój przykład świadczy przeciwko twojej argumentacji bo wynika z niego, że Hitler jednak uczynił coś nadzwyczajnego. A tymczasem śmierć Jezusa przekreśliła Jego nadzwyczajność. Wedle Pisma ten kto zawisł na drzewie był przeklęty przez Boga (Pwt 21,23). Musiało się więc zdarzyć coś naprawdę nadzwyczajnego aby zmieniło się nastawienie Apostołów i żeby od takiego ultrasceptycyzmu przeszli aż do chęci oddawania życia za Zmartwychwstałego. I tylko fakt zmartwychwstania wystarczająco to wszystko tłumaczy, w przeciwieństwie do wszystkich twoich niespójnych alternatywnych bajek o snach i fałszywych analogii wymyślanych na poczekaniu, nietrzymających się kupy

Azael napisał:

Mnie to, co jeszcze daje do myślenia to fakt, że w źródle Q, które było obok Ewangelii Marka, podstawowym źródłem dla późniejszych ewangelii synoptycznych, nie ma opisów męki ani zmartwychwstania Jezusa i koncepcja zmartwychwstania Jezusa w fizycznym (w sensie: dotykalnym) jest z pewnością późniejsza niż jego zjawienia się w postaci wizji

Wchodzisz tu na bardzo grząski grunt bo tak zwane źródło Q jest tylko hipotezą zwolenników teorii źródeł (teorii również ostro krytykowanej) i nikt niczego takiego na oczy nawet nie widział. Zobacz jak sam się opierasz na śliskich domysłach, ateisto, choć cały czas zarzucasz to samo chrześcijanom

Azael napisał:

Świadczy o tym fakt, że nie zna jej ani List do Koryntian ani Marek, najwcześniejszym źródłem zaś gdzie ona się pojawia jest Ewangelia Łukasza (słynna scena jedzenia ryb)

Marek też pisze, że Jezus siedział z Apostołami przy stole po zmartwychwstaniu (Mk 16,14), potwierdzając tu relację Łukasza, poza tym padasz tu ofiarą błędnego wnioskowania gdy wnioskujesz mylnie, że jak ktoś o czymś nie napisał, to o tym niby nie wiedział. To jest błędna argumentacja z milczenia, typowa niestety dla "racjonalistów"

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Nie istnieją zbiorowe i tak trwałe halucynacje. "Halucynacjami" racjonaliści próbują "wyjaśniać" zmartwychwstanie Jezusa od 400 lat ale już dawno to upadło. Ładnie odpiera tę mocno naciąganą hipotezę również McDowell

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Ciekawa jest rola Kajfasza, Z tekstu Ewangelii wyłania się ona jako główny sprawca procesu i śmierci Jezusa. Kajfasz jako arcykapłan musiał balansować między rzymską wladzą, a często antyrzymską ludnością żydowską. Możliwe, że obawiał się, że grób Jezusa stanie się miejscem swego rodzaju kultu dla jego zwolenników, co może doprowadzić do zamieszek i rozruchów, dlatego też zdecydował przenieść ciała Jezusa, gdzie indziej, by temu zapobiec i odesłać jego zwolenników do Galilei, gdzie byli by oni mniej groźni niż w Judei. Dlatego też mógł zlecić przeniesienie w nocy ciała Jezusa i rozgłoszenie wieści o jego zmartwychwstaniu, by skierować ruch do Galilei, gdzie byłby mniej groźny i - jak liczył - z czasem by wygasł. Jest to tym ciekawsze, że najstarsza z Ewangelii - Ewangelia Marka - nie opisuje aniołów przy grobie, tylko młodych mężczyzn w lśniących szatach (a żydowski kler podobno ubierał się w białe szaty). I w czasach Jezusa idea zmartwychwstania była stosunkowo rozpowszechniana w judaizmie. Za: "A New History of Early Christianity" pana Freemana; rozdział: "Breaking Away: the First Christians". [link widoczny dla zalogowanych]

Znowu mocne naciągane bajania. Sam pusty grób nie jest powodem do wiary w zmartwychwstanie. To za mało. Marek wprost pisze, że uczniowie nie przejęli się gdy im kobiety doniosły o pustym grobie (Mk 16,10-11). Czego byś tu w zamian za zmartwychwstanie nie nawymyślał, to się to i tak zawsze kupy nie trzyma

Azael napisał:

Cytat:

Prawie cały Nowy Testament wyszedł spod ich ręki. Tak więc wiemy

A wiemy to na podstawie.. Nowego Testamentu. :mrgreen:

Masz elementarne braki w tej kwestii bo Nowy Testament nie mówi o swoim autorstwie (większość Ewangelii jest choćby anonimowa)

Azael napisał:

Przecież wiesz, że oni podobno nawet pisać nie umieli, bo to byli prości rybacy. Więc nie wiem o czym ty mówisz

A skąd sobie to wziąłeś, że pisać nie umieli. Znowu sobie coś wymyśliłeś. W starożytności samokształcenie było na wysokim poziomie. Nie to co teraz. Nie sądź po sobie o innych ludziach z innej epoki

Azael napisał:

Te imiona (ew. Mateusza; ew. Marka; ew. Łukasza; ew. Jana) to późniejszy dodatek tradycji

No patrz, a dopiero co dwie linjki wyżej twierdziłeś, że Nowy Testament sam mówi o swoim autorstwie. A teraz piszesz, że nie. Plączesz się. Tak, wiemy to z wiarygodnych tradycji, którym nie ma powodów nie ufać

Azael napisał:

Cytat:

Znajdź więc więcej przypadków oddania życia za widzenie Elvisa. Pogrążyłeś właśnie swoją fałszywą analogię do reszty

Każesz mi tu wyszukiwać przypadki oddania życia za widzenie Elvisa, ale ja ci tłumaczę, że jego postać nie jest tak kontrowersyjna, aby ktoś musiał za to się poświęcać

Czyli właśnie sam po raz kolejny doszedłeś do tego, że twoja analogia z Elvisem była po prostu powierzchowna i tym samym fałszywa

Azael napisał:

Chodzi mi sam fakt, że mnóstwo ludzi uważa, że go widzieli (analogicznie do Jezusa). A czy ktoś oddaj za to swoje życie czy nie to inna bajka

A właśnie, że nie, bo to jest tu najbardziej istotne

Azael napisał:

Uczniowie mogli oddać życie (o ile to w ogóle miało miejsce), bo wierzyli, że nauki Jezusa są tak ważne, tak wartościowe dla świata, że nie można pozwolić, aby zaniknęły i dla tych nauk się poświęcili

Czyli wiedzieli, że nie zmartwychwstał i to bujdy ale mimo to uznali, że oddadzą za to życie bo te bujdy są "ważne". I kompletnie nic z tego nie mieli w sensie jakiejkolwiek korzyści dla siebie. Mało przekonujące te twoje bzdurne wyjaśnienie. Potrzebujesz nie lada wiary aby uwierzyć w tak bzdurne wyjaśnienie. To ja już wolę wiarę w wersję ze zmartwychwstaniem bo wtedy przynajmniej nie muszę wierzyć w tak wielkie bzdury jak te, które tu wymyślasz w zastępstwie

Azael napisał:

Cytat:

A, co to zmienia, że ty sobie napiszesz "przesłanka"? Zakwalifikowałeś to wydarzenie jako cud (inaczej byś nie podawał tego jako argumentu), choć tak naprawdę nie wiadomo, co tam się stało

Zakwalifikowałem to jako cud bo wszelkie alternatywne wyjaśnienia, z twoimi włącznie, są absurdalne do sześcianu, niespójne i popadające w sprzeczność ze wszystkimi danymi w tej kwestii, wraz ze zdrowym rozsądkiem włącznie

Azael napisał:

I co to znaczy, że "każde alternatywne wyjaśnienie jest już tylko jeszcze większą wiarą w tym miejscu"? Skoro nie raz już udowodniono, że za tego typu cuda odpowiada pewna bakteria [link widoczny dla zalogowanych]

A, co do samego cudu w Sokółce:
29 października 2009 r. Super Express opublikował wypowiedź innego eksperta z UMB, prof. Lecha Chyczewskiego, w której zakwestionował sposób przeprowadzonych wcześniej badań, które „nie mogły dowieść, że na hostii pojawiło się ludzkie serce”[7]. Autorzy artykułu stwierdzili: „Jak potwierdzają nam najlepsi w Polsce specjaliści z dziedziny biologii i medycyny, zabarwienie hostii na czerwono to efekt działania bakterii zwanych pałeczką krwawą, a nie żadna przemiana w ciało Chrystusa.”[7].
[link widoczny dla zalogowanych]

Te bajki o pałeczce bakterii nie wyjaśnią skąd się tam wzięła tkanka serca ludzkiego, zrośnięta z hostią. A Chyczewski nigdy tego osobiście nie badał

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:

Boicie się nauki. Czuć to na odległość

A kto się boi. Ja się nie boję. Przecież nauka to tylko zbiór omylnych domysłów wyprodukowanych przez omylnych ludzi

Azael napisał:

Cytat:

Na takiej podstawie, że jest to najbardziej kontekstowe i bezpośrednie wyjaśnienie.

Ta bakteria to jest desperacki wymysł, który nic nie tłumaczy i jest dokoptowana tu na siłę w miejsce bezpośredniego i kontekstowego wyjaśnienia, które odrzucasz jedynie na mocy swojego odgórnego ideologicznego uprzedzenia, znanego jako naturalizm ontologiczny

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:25, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:23, 21 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

"Tymczasem Żydzi tamtych czasów nie znali pojęcia zmartwychwstania jednego człowieka. Spodziewali się, że wszyscy ludzie wstaną z grobów naraz, gdy nastąpi koniec świata i zostaną poddani boskiemu osądowi. Zmartwychwstanie Jezusa było dla nich czymś całkowicie nowym, nieoczekiwanym i zaskakującym.

No tak trochę nie do końca ,że nie znali . Znali wręcz doskonale .

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

fedor napisał:

Musiało się więc zdarzyć coś naprawdę nadzwyczajnego aby zmieniło się nastawienie Apostołów i żeby od takiego ultrasceptycyzmu przeszli aż do chęci oddawania życia za Zmartwychwstałego.

No co jak co ,ale apostołów to do ultrasceptyków nie da się wcisnąć . A nawet więcej ,przypadek apostołów bardziej pasuje do wzorca ,że sytuacja kryzysowa dla nauk grupy religijnej (śmierć przywódcy,niespełnione proroctwo itd.. ) powoduje swoisty reset i psychologiczne wyparcie .Kryzys jest reinterpretowany jako odnowa ,nowa ścieżka itd.. . Tak było w Judaizmie ,Zaratusztrianizmie ,Islamie i to samo widać wśród współczesnych sekt .

fedor napisał:

Te bajki o pałeczce bakterii nie wyjaśnią skąd się tam wzięła tkanka serca ludzkiego, zrośnięta z hostią. A Chyczewski nigdy tego osobiście nie badał

Tylko ,że tkankę serca to "widziały" jedna może dwie osoby. Na pewno była to badaczka Białymstoku,tyle tylko ,że swoje badania przeprowadziła bez zgody uniwersytetu i co najciekawsze ma bliskie związki z KK .
A co lepsze ,gdy tylko zaproponowano badanie DNA by potwierdzić ,że faktycznie jest to mięsień ludzkiego serca to "nagle" KK dalszych badań nie chciał . Bo badania są dobre póki wyniki pasują .
A jak nie pasują to ateistyczne uprzedzenie .

fedor napisał:

A kto się boi. Ja się nie boję. Przecież nauka to tylko zbiór omylnych domysłów wyprodukowanych przez omylnych ludzi

Ale po antybiotyk ,to do lekarza czy biskupa albo syberyjskiego szamana ??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:10, 21 Sty 2019 Temat postu:

decir napisał:

fedor napisał:

No tak trochę nie do końca ,że nie znali . Znali wręcz doskonale .

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Wstaw z tych opracowań starożytne źródło to potwierdzające

decir napisał:

fedor napisał:

To sa tylko kolejne puste gdybania, które nadal niczego tu nie wyjaśniają. Nie wskazałeś poza tym żadnego choćby odrobinę podobnego przypadku tego typu

decir napisał:

fedor napisał:

Te bajki o pałeczce bakterii nie wyjaśnią skąd się tam wzięła tkanka serca ludzkiego, zrośnięta z hostią. A Chyczewski nigdy tego osobiście nie badał

No i co z tego. Nic. Ile osób by zresztą nie widziało to ateista i tak to odrzuci w imię swojej wiary w ideologię naturalizmu ontologicznego. Nawet gdy wystarczająco dużo ludzi widzi jakiś cud, z dyplomowanymi ateistami włącznie, to ateista i tak dalej to odrzuca. Ilość świadków nie ma więc w zasadzie znaczenia bo ateista i tak bardziej wierzy w swój bezzasadny naturalizm niż w świadków

decir napisał:

co lepsze ,gdy tylko zaproponowano badanie DNA by potwierdzić ,że faktycznie jest to mięsień ludzkiego serca to "nagle" KK dalszych badań nie chciał . Bo badania są dobre póki wyniki pasują .
A jak nie pasują to ateistyczne uprzedzenie .

Jak wyżej

decir napisał:

fedor napisał:

A kto się boi. Ja się nie boję. Przecież nauka to tylko zbiór omylnych domysłów wyprodukowanych przez omylnych ludzi

Ale po antybiotyk ,to do lekarza czy biskupa albo syberyjskiego szamana ??

Antybiotyki zostały odkryte zupełnie przypadkowo (penicylina) i mógł tego dokonać nawet szaman. Nawet twój własny organizm je produkuje gdy o tym nie wiesz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:14, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:49, 21 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Wstaw z tych opracowań starożytne źródło to potwierdzające

Jako ,że są wspominane więc: Stary i Nowy Testament .

deon napisał:

W Starym Testamencie znajdziemy dwa przykłady wskrzeszenia umarłych. Pierwsze to przywrócenie życia synowi wdowy z Sarepty, które dokonało się za pośrednictwem Eliasza, drugie wydarzyło się za sprawą proroka Elizeusza, który wskrzesił syna kobiety z Szunem. Nowy Testament podobnych opisów posiada więcej. Jezus wskrzesza córkę Jaira, młodego człowieka z Nain oraz Łazarza. Św. Piotr za sprawą swojej modlitwy przywraca życie Tabicie, a Paweł sprawia, że młodzieniec Eutych, który nie przeżył upadku z trzeciego piętra, wraca do żywych.

fedor napisał:

To sa tylko kolejne puste gdybania, które nadal niczego tu nie wyjaśniają. Nie wskazałeś poza tym żadnego choćby odrobinę podobnego przypadku tego typu .

Wyjaśnia zaskakująco wiele,bo jak pisałem historycznych przykładów "odnowienia" ruchów religijnych po sytuacjach kryzysowych jest wiele np. choć odrobinę podobny ?? Proszę bardzo . Kwestia rozłamu Sunnitów i Szyitów w Islamie i szyicka koncepcja co do roli Alego (zięć Mahometa) .
Rozłam z politycznego ,stał się teologiczny i trwa do dziś .

fedor napisał:

Standardowa gadka. Zawsze ta sama .Bo Ci źli ateiści to i tak nie uwierzą ,mimo ,że to KK robi wszystko ,byle tylko nie przebadać - bo po co ,bo mamy "swoje i lepsze" wyniki itd.. itd..
Wystarczająco dużo osób ,to widzi różne rzeczy w plamach na szybach .Czasem Jezusa ,czasem Maryję a czasem innych bogów i świętych wszystkich ludzkich panteonów .
Jak kilkuset Hindusów ,zobaczy w dziecku z deformacjami kończyn reinkarnację boga to co ? Poszerzasz swoją wiarę o bogów Hinduizmu ? Czy kilkuset ludzi to nie będzie wystarczająca liczba ?

fedor napisał:

Antybiotyki zostały odkryte zupełnie przypadkowo (penicylina) i mógł tego dokonać nawet szaman. Nawet twój własny organizm je produkuje gdy o tym nie wiesz

Co innego odkryć antybiotyczne właściwości substancji np. penicylina wytwarzana przez pleśń a co innego cały proces ,który sprawdza skuteczność i przydatność specyfiku do leczenia ludzi .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:17, 21 Sty 2019 Temat postu:

decir napisał:

fedor napisał:

Wstaw z tych opracowań starożytne źródło to potwierdzające

Jako ,że są wspominane więc: Stary i Nowy Testament .

Nadal brak jakiegokolwiek konkretu. Konkretne wersety poproszę

deon napisał:

Pytałem o masowe oczekiwania Źydów na zmartwychwstanie Mesjasza. O tym była mowa. A nie o takie akcydentalne ożywienia, które każdy znał

decir napisał:

fedor napisał:

To sa tylko kolejne puste gdybania, które nadal niczego tu nie wyjaśniają. Nie wskazałeś poza tym żadnego choćby odrobinę podobnego przypadku tego typu .

O czym ty piszesz? Rozłamy i odnowy po nich to są nawet w polityce i nikt za to nie umiera. Co ma piernik do wiatraka. Tu nawet nie ma słabej analogii. Nadal nic konkretnego nie znalazłeś. Same naciągane przykłady

decir napisał:

fedor napisał:

Standardowa gadka ateisty o Jezusku na szybie gdy już nie wie co napisać

decir napisał:

fedor napisał:

Antybiotyki zostały odkryte zupełnie przypadkowo (penicylina) i mógł tego dokonać nawet szaman. Nawet twój własny organizm je produkuje gdy o tym nie wiesz

Co innego odkryć antybiotyczne właściwości substancji np. penicylina wytwarzana przez pleśń a co innego cały proces ,który sprawdza skuteczność i przydatność specyfiku do leczenia ludzi .

Myli ci się kontekst odkrycia z kontekstem uzasadnienia tego odkrycia. Częsty błąd u ateistycznych scjentystów

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:19, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:53, 21 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Pytałem o masowe oczekiwania Źydów na zmartwychwstanie Mesjasza. O tym była mowa. A nie o takie akcydentalne ożywienia, które każdy znał

fedor napisał:

Tymczasem Żydzi tamtych czasów nie znali pojęcia zmartwychwstania jednego człowieka. Spodziewali się, że wszyscy ludzie wstaną z grobów naraz, gdy nastąpi koniec świata i zostaną poddani boskiemu osądowi. Zmartwychwstanie Jezusa było dla nich czymś całkowicie nowym, nieoczekiwanym i zaskakującym.

Czyli wskrzeszenie po śmierci było im jak najbardziej znane .

To zacznij może od tego ,że większość żydów nie utożsamiała Jezusa z Mesjaszem .
To co ,wyobrazili sobie apostołowie nie jest w najmniejszym stopniu tożsame z poglądami innych żydów bo i tu przypomnienie: większość Żydów nie uznała Jezusa jako Mesjasza .

fedor napisał:

No akurat Szyici jak najbardziej umierali za wiarę .I tak jak wcześni chrześcijanie ,byli przedmiotem prześladowań . Więc już ten minimum analogii jest .
Dodajmy ,że u jednych i drugich ,wraz z mijającymi dekadami i stuleciami ,teologia stawała się coraz bardziej wyrafinowana.

fedor napisał:

Standardowa gadka ateisty o Jezusku na szybie gdy już nie wie co napisać

Tylko ,że to ty wyciągnąłeś kwestię ,że skoro wielu widziało to....
A to ,że przykład z szybą najdobitniej pokazuję ,że masowe "wizje" to jednak realny fenomen psychologiczny to już nie mój problem .

fedor napisał:

Nawet gdy wystarczająco dużo ludzi widzi jakiś cud, z dyplomowanymi ateistami włącznie, to ateista i tak dalej to odrzuca.

Czyli im więcej osób widziało ,tym bardziej musi to być prawdziwe ?

fedor napisał:

Myli ci się kontekst odkrycia z kontekstem uzasadnienia tego odkrycia. Częsty błąd u ateistycznych scjentystów

I znów stara śpiewka . Więc jeszcze raz , odkrycie właściwości leczniczej substancji ,nie powoduje ,że substancja będzie lekiem . Odkryte przypadkiem czy po żmudnych poszukiwaniach ,nie ważne .Przydatność substancji jako leku musi zostać i tak przetestowana .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pon 21:36, 21 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:31, 22 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Azael napisał:

Przecież wiesz, że oni podobno nawet pisać nie umieli, bo to byli prości rybacy. Więc nie wiem o czym ty mówisz

A skąd sobie to wziąłeś, że pisać nie umieli. Znowu sobie coś wymyśliłeś. W starożytności samokształcenie było na wysokim poziomie.

Żydowski proletariat raczej się nie samokształcił. Rzeczywiście wśród Żydów poziom analfabetyzmu był niższy od średniej, ale co innego wyuczyć się na pamieć czytać fragmentów "słowa bożego" a co innego napisać samodzielnie tekst typu ewangelie, nauka pisania nie była obowiązkiem i ograniczała się do elit.
Nieprzypadkowo jeszcze Celsus widział, że chrześcijanie "zjednują sobie wyłącznie głupców, prostaków, szaleńców, niewolników, proste kobiety i małe dzieci".
Zresztą chrześcijanie nie robili z tego tajemnicy: "W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom". (Mt 11:25)

To dopiero współcześnie apologeci poddani autorytetowi scjentyzmu, próbują daremnie odwoływać się do wiedzy, logiki i rozumu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:40, 22 Sty 2019 Temat postu:

decir napisał:

fedor napisał:

Pytałem o masowe oczekiwania Źydów na zmartwychwstanie Mesjasza. O tym była mowa. A nie o takie akcydentalne ożywienia, które każdy znał

fedor napisał:

Czyli wskrzeszenie po śmierci było im jak najbardziej znane .

No i co z tego. Oczekiwali nawet na masowe zmartwychwstanie. Tylko znowu - no i co tego. Mowa jest o tym czy oczekiwali na zmartwychwstanie jednej postaci (Mesjasza ale niekoniecznie). Takich oczekiwań już nie mieli. Nie zrozumiałeś o czym jest mowa i sam nie rozumiesz z czym w ogóle polemizujesz

decir napisał:

zacznij może od tego ,że większość żydów nie utożsamiała Jezusa z Mesjaszem .
To co ,wyobrazili sobie apostołowie nie jest w najmniejszym stopniu tożsame z poglądami innych żydów bo i tu przypomnienie: większość Żydów nie uznała Jezusa jako Mesjasza .

Znowu - no i co z tego. Piszesz non stop obok tematu, co zresztą jest u ciebie "normalne". Dyskusja jest o tym czego spodziewali się uczniowie, a nie wszyscy Źydzi. A oczekiwania uczniów były tu akurat takie jak mniej więcej u większości Źydów: nikt nie oczekiwał na zmartwychwstanie jakiegoś pojedynczego człowieka. Nic nie pokazuje tego lepiej niż to, że nie umiałeś znaleźć wersetów lub tekstów na takie oczekiwania wskazujących

decir napisał:

fedor napisał:

Byli nawet tacy co umarli za to, że przestali emitować ich ulubioną kreskówkę. Tylko co to ma do rzeczy. Tak więc twoja analogia jest tu do luftu i nadal nie wskazałeś choćby odrobinę podobnego przypadku. Analogia zresztą i tak nie dowodzi niczego. Jak zwykle jesteś mistrzem w pisaniu gdzieś obok

decir napisał:

fedor napisał:

Standardowa gadka ateisty o Jezusku na szybie gdy już nie wie co napisać

Masowość wizji ma swoje znaczenie ale nie dla ateisty. Dla niego znaczenie ma wyznawany przez niego jedynie na ślepo naturalizm

decir napisał:

fedor napisał:

Nawet gdy wystarczająco dużo ludzi widzi jakiś cud, z dyplomowanymi ateistami włącznie, to ateista i tak dalej to odrzuca.

Czyli im więcej osób widziało ,tym bardziej musi to być prawdziwe ?

Sam to przecież wymyśliłeś: za mało osób to widziało

decir napisał:

fedor napisał:

Myli ci się kontekst odkrycia z kontekstem uzasadnienia tego odkrycia. Częsty błąd u ateistycznych scjentystów

To są tylko twoje puste deklaracje wiary. Penicylinę odkryto czystym przypadkiem. Nie potrzeba było żadnej "nauki" aby ją skutecznie stosować jako antybiotyk. Mógł to robić nawet szaman. A nawet twój organizm sam wytwarza antybiotyki gdy o tym nie wiesz. A zatem twój przykład z antybiotykiem, jako przykład dowodzący rzekomo "nauki w działaniu", był do bani

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 1:01, 22 Sty 2019 Temat postu:

mat napisał:

fedor napisał:

Azael napisał:

Przecież wiesz, że oni podobno nawet pisać nie umieli, bo to byli prości rybacy. Więc nie wiem o czym ty mówisz

A skąd sobie to wziąłeś, że pisać nie umieli. Znowu sobie coś wymyśliłeś. W starożytności samokształcenie było na wysokim poziomie.

Czyżby? Ktoś jednak te Ewangelie napisał -zaliczane do arcydzieł literatury światowej. A żydowski proletariat nie był taki głupi, jak by sie wydawało. Zresztą i tak rabini i kapłani żydowscy, poza sprawami religijnymi, na co dzień zajmowali się praca fizyczną. Paweł wyrabiał namioty, Jezus był cieślą. Spotkałem sie z twierdzeniami (powtarza je za kimś Benedykt XVI w swej książce) że Jan, a zatem i jego brat Jakub, byli tak naprawdę kapłanami ze Świątyni Jerozolimskiej. Na co dzień jednak, gdy nie służyli w Świątyni, zarabiali na życie połowem ryb.

To tylko garść bufonów -do których należała żydowska starszyzna (Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się -Dz 4,13 Biblia Tysiąclecia -to stąd pochodzi pogląd o niewykształceniu apostołów), oraz domorosły filozof Celsus (który nawet całego Nowego testamentu nie przeczytał), i inni racjonaliści -ubzdurali sobie swoją intelektualna wyzszość nad chrześcijanami. Dopóki ich apologeci nie rozjechali -jak Orygenes idiotę Celsusa.

Co do braku wykształcenia Piotra i Jana -Piotr może i był prostym rybakiem, ale człowiekiem twardo stapającym po ziemi i potrafiącym postawić pewne sprawy jasno
Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?»Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga». -J 6 67-69

Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale [nauczaliśmy] jako naoczni świadkowie Jego wielkości. -2P 1,16

A Jan zapewne był najmłodszym z Apostołów -miał może 15 lat (?). Na zdobycie wykształcenia miał jeszcze czas.

Gdybyście uważniej czytali Nowy Testament, dostrzeglibyście, jak pełen jest logiki, sensu, klarownych rozumowań i subtelnej argumentacji. Dostrzegł to w końcu np. św. Augustyn -jeden z największych umysłów w historii zachodniej cywilizacji -po wielu latach błądzeń, i oceniania Pisma po pozorach. Człek który całe życie uganiał sie za mądrością, w końcu znalazł mądrość tam, gdzie wydawało mu się że nie znajdzie, bo jest za blisko -w pismach chrześcijan, którym zaufała jego matka.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 13:05, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:43, 22 Sty 2019 Temat postu:

O.K napisał:

Z tym arcydziełem literatury światowej , to może bez przesady .Literacko to mix biografii starożytnej z dość topornym katechizmem . Za arcydzieło uważa się też Koran ,a jest takim zbiorem grafomani ,że aż żal .

Jasne ,ktoś je napisał . Tylko ,że nie byli to apostołowie . Może ich uczniowie ,a może uczniowie uczniów ?
Nawet Paweł swoje listy dyktował .A trudno go posądzić o analfabetyzm .

O.K napisał:

Co do braku wykształcenia Piotra i Jana -Piotr może i był prostym rybakiem, ale człowiekiem twardo stapającym po ziemi i potrafiącym postawić pewne sprawy jasno
Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?»Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga». -J 6 67-69

No to skocz do Pawła ,który akurat Piotra opisuje w mniej pochlebnych słowach .

11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba6, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać6 i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.
To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
Ga 2; 11 - 14

Laurka (Dzieje Apostolskie ) jedno ,realia (gaduła Paweł ) drugie .

O.K napisał:

Gdybyście uważniej czytali Nowy Testament, dostrzeglibyście, jak pełen jest logiki, sensu, klarownych rozumowań i subtelnej argumentacji. Dostrzegł to w końcu np. św. Augustyn -jeden z największych umysłów w historii zachodniej cywilizacji -po wielu latach błądzeń, i oceniania Pisma po pozorach. Człek który całe życie uganiał sie za mądrością, w końcu znalazł mądrość tam, gdzie wydawało mu się że nie znajdzie, bo jest za blisko -w pismach chrześcijan, którym zaufała jego matka.

Fajna deklaracja wiary .Ale tej pełni logiki ,sensu ,klarowności no NT w takim nadmiarze to jednak nie ma .
Wiesz , przy całej swojej bystrości Augustyn i tak wciąż miał mniejszą wiedzę o świecie ,niż dzisiejszy maturzysta . Nie jego wina ,takie czasy ,ale jednak .
Ciekawe czy tak byś się nim zachwycał ,gdyby pozostał Manichejczykiem . Pewnie i nie .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 8:54, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:33, 22 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Raz ,że przypisujesz apostołom jakieś oczekiwania ,o których możesz sobie pogdybać .
Dwa ,sam przyznajesz ,że wskrzeszenie jednostek jak najbardziej mieściło się w zasobie pojęciowym znanym judaizmowi w I w n.e .
Trzy ,oczekiwania mesjańskie w I w n.e to wielki temat rzeka .

fedor napisał:

Byli nawet tacy co umarli za to, że przestali emitować ich ulubioną kreskówkę.

Czyli sam przyznajesz ,że naprawdę nie wiele trzeba by jednostki lub większe grupy, były gotowe poświęcić życie .
I z tego punktu widzenia ,gotowość apostołów czy ogólnie wczesnych chrześcijan do męczeństwa ,nie jest czymś aż tak wyjątkowym .

fedor napisał:

To są tylko twoje puste deklaracje wiary. Penicylinę odkryto czystym przypadkiem. Nie potrzeba było żadnej "nauki" aby ją skutecznie stosować jako antybiotyk.

No to zamiast tabletek ,zacznij sobie łykać pleśń . Efekt gwarantowany .
I twardo odmawiaj hospitalizacji ,bo w twoim przypadku byłoby to marnowanie zasobów i osiągnięć medycyny .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 12:42, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:43, 22 Sty 2019 Temat postu:

decir napisał:

fedor napisał:

Raz ,że przypisujesz apostołom jakieś oczekiwania ,o których możesz sobie pogdybać .

Przypisywałem im brak oczekiwań, które ty im przypisałeś

decir napisał:

Dwa ,sam przyznajesz ,że wskrzeszenie jednostek jak najbardziej mieściło się w zasobie pojęciowym znanym judaizmowi w I w n.e

Ale my nie o tym i tłumaczę to już z szósty raz. Chyba znowu zacznę nazywać cię po imieniu, czyli debilem. Miałeś pokazać nurt oczekujący na zmartwychwstanie jednej osoby (nawet niekoniecznie Mesjasza). Nie wskazałeś ani takiego nurtu, ani tekstów z takimi oczekiwaniami. Incydentalne wskrzeszenia z ST są czymś zupełnie innym. Nie wiem kiedy to zrozumiesz

decir napisał:

fedor napisał:

Byli nawet tacy co umarli za to, że przestali emitować ich ulubioną kreskówkę.

Czyli sam przyznajesz ,że naprawdę nie wiele trzeba by jednostki lub większe grupy ,były gotowe poświęcić życie .

Jedyne co przyznałem to, że znalazłeś same fałszywe analogie, tak jak ta z Sunnitami, które są zupełnie nieadekwatne do tej kwestii. Przykład z kreskówką to właśnie miał unaocznić. No ale też nie zrozumiałeś, Do tego myli ci się porzucenie życia z poświęceniem życia. To dwie zasadniczo różne kwestie w tej dyskusji

decir napisał:

fedor napisał:

To są tylko twoje puste deklaracje wiary. Penicylinę odkryto czystym przypadkiem. Nie potrzeba było żadnej "nauki" aby ją skutecznie stosować jako antybiotyk.

No to zamiast tabletek ,zacznij sobie łykać pleśń . Efekt gwarantowany .
I twardo odmawiaj hospitalizacji ,bo w twoim przypadku byłoby to marnowanie zasobów i osiągnięć medycyny .

To jest bełkot a nie merytoryczna odpowiedź

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:42, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 13:02, 22 Sty 2019 Temat postu:

decir napisał:

To jest arcydzieło światowej literatury - nie ma co do tego wątpliwości. Wpływ Biblii i Ewangelii na kulturę jest olbrzymi -niezaprzeczalnie.

A Koran mimo wszystko, też jest arcydziełem literatury -i nie będę temu zaprzeczał, nawet jeśli jako chrześcijanin nie uznaję go za księgę świętą.

Ktoś z takim podejściem spokojnie uzna Gilgamesza -z jego specyficznym mezopotamskim stylem -za zbiór grafomanii jakichś dzieciaków, powtarzających po sobie te same frazy.

decir napisał:

Jasne ,ktoś je napisał . Tylko ,że nie byli to apostołowie . Może ich uczniowie ,a może uczniowie uczniów ?

Na podstawie nauk apostołów -bo Nowy Testament to nie są tylko popisy literackie indywidualnych autorów - lecz wykłąd wspólnej nauki założonego przez Chrystusa Kościoła. Zresztą uczniowie uczniów też intelektualnie i literacko wysoko stoją -poczytaj sobie [link widoczny dla zalogowanych]

decir napisał:

Nawet Paweł swoje listy dyktował .A trudno go posądzić o analfabetyzm .

Uwaga kompletnie nieistotna.

decir napisał:

Opinia Pawła. Hesemann np. uważa że to Piotr postąpił tutaj rozsądniej, wykazując się pewnego rodzaju dyplomacją, starając się nikogo nie urazić. Pierwszy Kościół to naprawdę było zbiorowisko prawdziwych mężczyzn z krwi i kości, i często nie było łatwo -ale zjednoczeni jedną ideą, naukami swego Mistrza, potrafili razem działać dla szczytnego celu.
Kłócili się, ale w końcu potrafili się dogadać. Gorzej, gdyby byli uprzejmymi hipokrytami, co zawsze potakują i w grzeczny sposób się wzajemnie oszukują -a niestety takich pełno i ja również niekiedy mam z takimi do czynienia.

decir napisał:

Fajna deklaracja wiary .Ale tej pełni logiki ,sensu ,klarowności no NT w takim nadmiarze to jednak nie ma .

Jak ktoś z góry nie chce dostrzec, zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi, to sensu nie dostrzeże, bo go dostrzec nie chce.

decir napisał:

Wiesz , przy całej swojej bystrości Augustyn i tak wciąż miał mniejszą wiedzę o świecie ,niż dzisiejszy maturzysta . Nie jego wina ,takie czasy ,ale jednak .

Dzisiejszy przeciętny maturzysta do pięt nie dorasta Augustynowi. Pomimo całej wiedzy współczesnego świata którą mu władowano w szkole. Wiedzy której i tak zwykle przeciętny maturzysta nie rozumie.

Gdyby Augustyn dorastał dzisiaj, pewnie byłby tak samo wybitnym umysłem i doszedłby do podobnych wniosków, co w rzeczywistości 1400 lat temu. O ile oczywiście współczesna szkoła by go zawczasu nie ogłupiła, ale to akurat był człek który potrafił myśleć samodzielnie.

decir napisał:

Ciekawe czy tak byś się nim zachwycał ,gdyby pozostał Manichejczykiem . Pewnie i nie .

Augustyn nie był na tyle głupi by pozostać przy manicheizmie.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 13:15, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:08, 22 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Przypisywałem im brak oczekiwań, które ty im przypisałeś

Tylko ,że ja im nic nie przypisałem .Co więcej wskazałem ,że nie było czegoś takiego jak "Żydzi nie znali wskrzeszenia/zmartwychwstania jednostki" .
Po za tym ,nawet w świetle relacji ewangelicznej ,nie da się jedno znacznie określić czy apostołów miało zszokować : zmartwychwstanie jako samo zjawisko ,zmartwychwstanie osoby Jezusa ,czy w rzeczywistości nic takiego nie miało miejsca a narracja ewangeliczna to tylko zgadywania "co poeta miał na myśli" .

fedor napisał:

To jest bełkot a nie merytoryczna odpowiedź

Merytorycznie to już ci pisałem . Przypadkowe odkrycie substancji ,nie oznacza ,że z automatu może być ona wykorzystana .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 13:13, 22 Sty 2019 Temat postu:

decir napisał:

Merytorycznie to już ci pisałem . Przypadkowe odkrycie substancji ,nie oznacza ,że z automatu może być ona wykorzystana .

Ale oznacza że co do odkryć nie ma reguł - i nie ma jednego niezawodnego przepisu na ich dokonywanie. Penicylinę odkryto i zinterpretowano wedle określonego sposobu myślenia. Szaman też coś może odkryć i zinterpretować to po swojemu. I mieć z tego jakiś pożytek. Dokładnej różnicy jakościowej wskazać nie potrafisz -ktoś mógłby powiedzieć, że współczesna nauka to także szamaństwo, tylko uprawiane na o wiele większą skale, niż u ludów pierwotnych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:22, 22 Sty 2019 Temat postu:

decir napisał:

fedor napisał:

Przypisywałem im brak oczekiwań, które ty im przypisałeś

Tylko ,że ja im nic nie przypisałem .Co więcej wskazałem ,że nie było czegoś takiego jak "Żydzi nie znali wskrzeszenia/zmartwychwstania jednostki" .

Wskazałeś coś, co sam sobie wymyśliłeś i co nikogo nie interesuje. Będę więc już teraz tłumaczył jak debilowi: wskaż w starożytnym judaizmie grupę lub teksty, które oczekiwały na zmartwychwstanie jednej postaci (w tym wypadku Mesjasza ale niekoniecznie)

Zrozumiałeś teksty jakie zaznaczyłem kursywą czy mam zaczerwienić?

decir napisał:

Po za tym ,nawet w świetle relacji ewangelicznej ,nie da się jedno znacznie określić czy apostołów miało zszokować : zmartwychwstanie jako samo zjawisko ,zmartwychwstanie osoby Jezusa ,czy w rzeczywistości nic takiego nie miało miejsca a narracja ewangeliczna to tylko zgadywania "co poeta miał na myśli"

Ale my nie o tym. Znowu mamroczesz coś sam do siebie. My o tym czy ktokolwiek spodziewał się zmartwychwstania jednego wybrańca (w tym wypadku Mesjasza ale niekoniecznie). Bo jeśli nie, czego nie wykazałeś, to jasne, że byli zaskoczeni

decir napisał:

fedor napisał:

To jest bełkot a nie merytoryczna odpowiedź

Merytorycznie to już ci pisałem . Przypadkowe odkrycie substancji ,nie oznacza ,że z automatu może być ona wykorzystana .

I nie znaczy też, że nie może, skoro w tym przypadku właśnie jest. Znowu odpisujesz gdzieś obok bo już nie wiesz co tak naprawdę sensownego odpisać

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:26, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:53, 22 Sty 2019 Temat postu:

usunięte. Ostatnio zmieniony przez decir dnia Wto 16:28, 22 Sty 2019, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:13, 22 Sty 2019 Temat postu:

O.K. napisał:

Ktoś jednak te Ewangelie napisał

Ktoś tak, tylko na pewno nie rybacy czy cieśle.

O.K. napisał:

Gdybyście uważniej czytali Nowy Testament, dostrzeglibyście, jak pełen jest logiki, sensu, klarownych rozumowań i subtelnej argumentacji.

Wielu pod wpływem uważnej lektury Nowego Testamentu chrześcijanami być przestało; już nie wspomnę ilu uważnych czytelników założyło własny kościół, oczywiście każdy jest tym "jedynym prawdziwym".

O.K. napisał:

Dostrzegł to w końcu np. św. Augustyn -jeden z największych umysłów w historii zachodniej cywilizacji -po wielu latach błądzeń, i oceniania Pisma po pozorach. Człek który całe życie uganiał sie za mądrością, w końcu znalazł mądrość tam, gdzie wydawało mu się że nie znajdzie, bo jest za blisko -w pismach chrześcijan, którym zaufała jego matka.

Augustyna bym nie mieszał do tematu autorstwa NT. Zresztą on bardziej wierzył "autorytetowi" kościoła niż samemu tekstowi NT. Chyba nie muszę przytaczać jego sławnych słów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:24, 22 Sty 2019 Temat postu:

O.K. napisał:

decir napisał:

Ciekawe czy tak byś się nim zachwycał ,gdyby pozostał Manichejczykiem . Pewnie i nie .

Augustyn nie był na tyle głupi by pozostać przy manicheizmie.

Raczej był wystarczający głupi aby go porzucić. W końcu istnienie ekstremalnego zła potwierdza raczej manicheizm a obnaża nicość chrześcijaństwa, które nie potrafi wytłumaczyć paradoksu istnienia zła w świecie stworzonym przez nieskończenie dobrego Boga.
Do końca miał z tym problem. Ugiął się chyba bardziej pod wpływem podziwu kościoła, może też i matki, niż niezależnego rozumowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:22, 23 Sty 2019 Temat postu:

mat napisał:

chrześcijaństwa, które nie potrafi wytłumaczyć paradoksu istnienia zła w świecie stworzonym przez nieskończenie dobrego Boga.
Do końca miał z tym problem

Problem pozorny, od dawna rozwiązany już choćby przez Plantingę tu [link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:23, 23 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6048
Przeczytał: 77 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 15:20, 24 Sty 2019 Temat postu:

fedor napisał:

Plantingę

Ah, przez tego geniusza :rotfl:

Pewnie Twój autorytet Jasiu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 15:53, 24 Sty 2019 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

fedor napisał:

Plantingę

Ah, przez tego geniusza :rotfl:

Pewnie Twój autorytet Jasiu.

Plantinga jest też ceniony przez wuja zboja.

Co on w sobie ma??

Ponoć jest doskonałym logikiem...

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... , 12, 13, 14 Następny
Strona 13 z 14

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin