ŚFiNiA

Andy72

Anatomia ludzkiej destrukcyjnosci - tytuł ciekawy, ale czy marksista może to dobrze ująć?

Semele

Semele

…

Nie

Semele

Kruchy04

fedor napisał,
I po dziecinnie prostym zapytaniu co to zdanie oznacza zaczynacie majaczyć o "nauce", "logice" (lub raczej waszej ateistycznej gówno-logice) i od razu zaczynacie wstawiać mnóstwo asymetrycznych twierdzeń względem twierdzeń teisty.

Jak to, co to znaczy? Znaczy to nie mniej nie więcej, że chrześcijańskie poglądy odnośnie rzeczywistości idą w arbitralność i domniemania znacznie głębsze i mniej mające bezpośrednich podstaw dlatego się w to nie wierzy tak jak się nie wierzy w byle bzdury.

Ja nie wstawiam żadnych symetrycznych twierdzeń względem twierdzeń teisty. Ty nadal nie rozumiesz o czym się dyskutuje. Twierdzenia teisty to twierdzenia, że ponad wszystkim istnieje trójosobowy duch, który wszystko zapoczątkował; że istnieje życie po śmierci; istnieje dusza w materialnym ciele, która spełnia konkretne funkcje; że za zło i cierpienie odpowiada jakaś decyzja ludzka, która "skaziła" cały świat; że w świat ingeruje zły duch, który kusi ludzi; że jakiś bóg-człowiek ożywiał nieżywych; trupy w stanie rozkładu ożywają; że polanie wodą zmywa grzechy; że nie niewyspowiadanie księdzu swoich grzechów może skutkować wiecznym potępieniem; że istnieją krainy miodem płynące.

Nieuczciwość teisty polega na tym, że imputujecie konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u ateisty. A to jest zwyczajne kłamstwo. Jak jakiś ateista chce to robić to niech robi. Nie każdy musi. Mi takie wiary nie są do niczego potrzebne.

Ja ci powtarzam, że nie wiem:
- co sprawiło, że istnieje raczej coś niż nic
- czy istnieje coś po śmierci i czy tam kogoś znajomego spotkamy
- nic o żadnych złych duchach, co kuszą ludzi
- czy istnieje groźba wiecznej kary
- czy jest tylko ciało czy plus niematerialna dusza
….

Nie wiem, bo skąd mam to wiedzieć?! Żeby była symetria i można było traktować w dyskusji dwie strony tak samo to każda strona musi mieć jakieś poglądy w omawianych zagadnieniach. Ja nie mam, a jeśli coś rozważam i kontruje w stosunku do teisty to robię to roboczo i by wybić teistę z jego absolutnej pewności o tym jaka jest rzeczywistość. Ty natomiast masz wyłożone od iluś setek lat kościelne credo i musisz się tego trzymać, ale nie roboczo tylko musisz to traktować na serio, jeśli chcesz być chrześcijaninem. Ja nie muszę tak traktować swoich rozważań, są one dla mnie robocze, takie "na chwilę".

Mógłbyś teraz stwierdzić, że skoro nic twierdzę w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych to nie stanowię żadnego zagrożenia dla chrześcijańskiej wizji rzeczywistości, bo niczego nie obalam i niczego nie dowodzę. Ok. Mi wystarczy, że chrześcijańskie poglądy odnośnie rzeczywistości idą w arbitralność i domniemania tak znacząco głębokie i są na tyle mocno pozbawione bezpośrednich podstaw, że nie ma jak tej wizji odróżnić pod względem prawdziwości od konkurencyjnych wizji innych religii lub dowolnej bzdury przez kogoś wymyślonej.
Podałem przykład z hinduizmem, ale nawet się nie zająknąłeś, bo dobrze wiesz, że w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych nie masz nic pewniejszego od niego. Ja też nie mam, dlatego nic nie obstawiam w tych kwestiach. Wy obstawiacie (niektórzy nawet za to życie oddają) i stąd zarzut, że teista nie udźwignął swojego ciężaru uzasadnienia.

Ircia

Kruchy, praktycznie się pod tym podpisuję choć u mnie obecnie wygląda to ciut inaczej:
Niczego nie wiem na 100 ani na 0%.
Co sprawiło że istnieje raczej coś niż nic? - nie wiem, nawet nie rozkminiłam do końca co to jest nic i czy czasem to jednak nie jest byt.
Czy istnieje coś po śmierci - nie wiem, jedynie na podstawie wątłych przesłanek i doświadczeń bardziej skłaniam się do twierdzenia że jednak coś i obstawiam jakąś formę reinkarnacji, ale jest to hipoteza robocza i opcja że jestem tylko wytworem swojego mózgu i wraz z ustaniem jego funkcji mnie nie będzie jest dla mnie całkiem ok, gdy nie będzie mnie po prostu mnie nie będzie, tak samo jak przed narodzeniem i tyle.
Czy istnieją jakieś złe duchy kuszące ludzi gdzieś poza ludzką wyobraźnią? - szczerze wątpię, ale tak serio nie wiem, nie miałam okazji żadnego spotkać, za moje głupie pomysły po prostu biorę odpowiedzialność i nie zwalam tego na diabły czy demony.
Czy istnieje groźba wiecznej kary? - być może, ale obstawiam że to mało prawdopodobne, chyba że naszym światem rządzi istota o dużo niższej moralności niż ludzka, ale oczywiście nie mam jakiejkolwiek pewności ani możliwości aby to w obecnej sytuacji zweryfikować. Równie dobrze mogę obstawiać jakie stosunki społeczne planujące w zaawansowanej technologicznie cywilizacji z innej galaktyki - mogę jedynie przypuszczać coś na podstawie mojej najprawdopodobniej całkowicie nieadekwatnej wiedzy.
Czy istnieje tylko ciało czy także dusza? Nie wiem, doświadczenie skłania mnie ku opcji że jest coś więcej niż ciało, ale tak szczerze to nie mam jak udowodnić że moje ciało istnieje, a nawet przyznaję że do końca nie wiem co właściwie oznacza słowo istnieć i czym miałaby być dusza i sobie arbitralnie zakosiłam tą nazwę dla indywidualnego doświadczania świadomości.
Czy istnieje Bóg - obstawiam że jakiś i owszem, a to dlatego ze definicja jest mega szeroka i znów pytanie w jakim sensie i gdzie istnieje. Tak, aktualnie wierzę że Bóg istnieje, ale jaki jest dokładnie, co robi i czy nie jest wytworem mojego umysłu -nie wiem, wiem że miałam i mam pewne doświadczenia, ale czy je dobrze zinterpretowałam - nie wiem. W praktyce mam swojego prywatnego Boga, deifikację najwyższych ideałów i ani nie zamierza kogoś przekonywać że istnieje ani że mój jest lepszy niż kogokolwiek, spokojnie mogę wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti, bo mój Bóg przybiera różne formy, bo sam jest poza formą ;)

mat

Ircia

Mat - sądzisz że jakby teizm mógł wiązać komukolwiek sznurówki to by się do tego poniżył? Zresztą scjentyzm sam opracuje wzór na optymalne wiązanie sznurówek ;)

Andy72

Semele

Na zainteresowania i postawę Fromma miały wpływ doświadczenia związane z I wojną światową i śmiercią wielu jego bliskich i znajomych, a także narastające w ówczesnych Niemczech nastroje szowinistyczne i antysemickie. Doświadczenia te spowodowały u Fromma zainteresowanie psychologią i socjologią. Pragnienie znalezienia odpowiedzi na pytania dotyczące prawa społecznego istnienia ludzi wzbudziło jego zainteresowanie poglądami Marksa i Freuda, co miało bardzo duży wpływ na jego późniejszą twórczość. W swoich książkach bardzo często powołuje się na teorie Marksa, a także dokonuje rewizji teorii Freuda.

Nie znam jego życiorysu. Wydaje mi się ze ludzie z diaspory maja większe wyzwania. Dlatego mogą byc bardziej twórczy.
Ateisci nie są moze dokładnie takimi ludźmi. Jednak wiedzą co znaczy wykluczenie. Ma to wplyw na ich zycie, postawy, czasami powoduje twórczość..

Semele

Fromm dokonał redefinicji pojęcia ‘religia’. Słowa tego nie używa on w znaczeniu systemu, który musiałby zawierać pojęcie i wiarę w Boga lub bóstwa, czy byłby równoznaczny z kultywowaniem sakralnych rytuałów. Oznacza za jego pomocą wszelki, właściwy pewnej grupie ludzi system myślenia (mentalny) i etyczny (działania), który dostarcza jednostce jakieś ramy orientacji i jakiś obiekt czci (przedmiot wiary)16. Zwraca on zarazem uwagę na ścisły związek zachodzący między religią a potrzebami ludzkimi: „potrzeba religijna ma swoje korzenie w warunkach egzystencjalnych gatunku ludzkiego”17. Sama religia jest dla niego zjawiskiem społecznym, pisze zatem: „...nie można więc wyobrazić sobie ani jednego społeczeństwa przeszłości, teraźniejszości, a nawet przyszłości, które nie miałoby religii” 8. Pytanie nie brzmi więc „religia czy nie?”, lecz raczej Jaki rodzaj religii?” i czy „sprzyja ona rozwojowi człowieka, czy też ten rozwój paraliżuje?”1 . Ponieważ, jak pisze Fromm w Man for Himself, potrzeba systemu orientacji i czci jest najpotężniejszym źródłem energii człowieka,

fedor

Kruchy04

fedor napisał,
To jak na razie tylko twoja arbitralna deklaracja wiary i nic więcej, błędne kółko bo przecież jest to właśnie przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Dalej więc nie wygłaszasz nic na co miałbyś jakiekolwiek umocowanie poza swoim widzimisię

No właśnie to jest przedmiot sporu, a nie argument sam w sobie. Pytałeś się, co to znaczy to ci to tłumaczę.
A czy to arbitralna deklaracja wiary i nic więcej? – świetne podsumowanie własnej religii.

Pokaż, że chrześcijańskie wyznanie wiary odnośnie rzeczywistości nie jest ślepą deklaracją wiary i niczym więcej.

Pokaż chociaż jedno zdanie Jezusa -na temat natury Boga, życia po śmierci, jego misji, o istnieniu grzechów-, które nie jest arbitralną deklaracją wiary, które ma jakieś bezpośrednie podstawy.

Pokaż, że wiara w pojawienie się człowieka to część wielkiego planu, że oprócz fizycznego ciała mamy duszę, że istnieje realna groźba piekła jeśli nie porzucimy grzechów ciężkich. Pokaż, ze wiara w zajście w ciążę bez nasienia mężczyzny to fakt, że pierwszy człowiek nie musiał umierać ani cierpieć i ze to przez człowieka jest zło i cierpienie … Pokaż cokolwiek z swojego katolickiego credo, co nie byłoby ślepą bezpodstawną, bez bezpośrednich podstaw wiarą.

Oczywiście, że wstawiasz i dlatego właśnie jest ten spór. Ale tego też nie zauważasz bo efekt wyparcia u ateistów oraz fiksowanie się tylko na jednym wycinkowym aspekcie, niereprezentatywnym dla całości zagadnienia, to już taka norma u was

Skoro twoim zdaniem wstawiam symetryczne przekonania, które są lustrzanymi wyobrażeniami na temat rzeczywistości to je zacytuj. Gdzie są moje alternatywne przekonania o tym jak: wygląda życie po śmierci i czy w ogóle jest; jaka jest natura człowieka (sama fizyka, chemia? A może jakiś przejaw ducha); moja alternatywna koncepcja zbawienia człowieka itp. Pokaż cokolwiek mojego, co byłoby alternatywą do chrześcijańskiego credo czyli do spraw światopoglądowo-fundamentalnych.

Spór jest dlatego, że jako chrześcijanin powołujesz do istnienia pewną dodatkową i nienamacalną w żaden sposób rzeczywistość. Oboje wierzymy, że posiadamy ciało, co jest chociażby zmysłowo namacalne i tego na co dzień nie negujemy. W tym sensie działamy na jednym poziomie. Ale ty dodatkowo twierdzisz, że oprócz ciała fizycznego jest coś jeszcze (np. dusza z tym ciałem zespolona), ale jakie to ma bezpośrednie podstawy? Żadne. Ja nie twierdzę, że nie ma czegoś takiego. Mówię, ok, dam ci szanse i skoro masz takie przekonanie to pokaż, że nie zasługuje, aby je traktować jak przekonanie wyjęte prosto z pierwszej lepszej baśni.

A teraz najlepsze, że masz tak spieprzony światopogląd, że będziesz musiał zanegować przekonanie o fizycznym ciele, aby coś tu rzekomo zrównać. Gdyby była symetria to byś tego robić nie musiał. Ja nie muszę tego robić, a ty musisz i tu już mamy prosty przykład braku symetrii. Twoje podejście jest tu dobitnie wyśmiane i to nawet przez samych teistów.

Za to masz inne wiary
Oczywiście, że mam. Już ci to któryś raz piszę. Nawet je wyróżniłem w swoim wątku na niebiesko. Problem jest tylko taki, że one w żaden sposób nie stanowią alternatywy dla wizji chrześcijańskiej. No, bo jak przekonanie o posiadaniu ciała fizycznego miałoby być symetryczną wiarą do przekonania chrześcijańskiego, które głosi istnienie ciała zespolonego na jakiś czas z nieśmiertelną duszą? Św. Paweł gdzieś negował własne ciało? Gdzieś to macie zapisane w katechizmie, że ciało to złudzenie?

Gdybyś "nie miał" to byś po prostu zamknął swój wredny ateistyczny ryj. Ale nie zamykasz, więc jak najbardziej masz
Ale pisząc tu z tobą ani razu do ciebie nie otworzyłem wrednego ateistycznego ryja. Więc nie mam.
Powtarzam żeby była symetria to na chrześcijańskie credo musiałbym zaprezentować swoje ateistyczne credo odnośnie takich zagadnień jak życie po śmierci, natura ciała, ostateczny los ludzki itp… Zacytuj te moje alternatywne poglądy, którymi to atakuję chrześcijańskie credo.

Symetrie masz pomiędzy sobą a hindusem, bo on ma konkretną perspektywę na życie po śmierci i ty też i one są względem siebie alternatywne. Z kolei ja nie obstawiam żadnego scenariusza, więc nie może być między mną, a wami symetrii w tej kwestii. Wy natomiast obstawiacie inne opcje i nie wydźwignęliście ich z dowolnych baśni przez kogokolwiek stworzonych (a jeśli tak to pokaż gdzie). To mi wystarczy , dlatego nie muszę tworzyć symetrycznych poglądów względem kwestii JAKIE OBSTAWIACIE.

A nawet gdybyś tu nie kłamał, to i tak nic by ci to nie dało bo nie jesteś w stanie swoich "hipotez roboczych" jakkolwiek zróżnicować względem przekonań teisty. Masz tylko przypuszczenia, które nic nie obalają i są jedynie twoimi alternatywnymi ateistycznymi fantazjami.

No to zacytuj mi moje credo odnośnie kwestii jakie ty i hinduista obstawiacie.

Bo teista nigdy nie twierdził, że ma. A ty całe życie bełkoczesz na odwrót i walczysz z nieistniejącymi tezami. Teista wręcz zakłada niepewność wszystkiego i idącą za tym nieuchronnie wiarę jako fundamentalny element swego światopoglądu, w którym Bóg nie chce przymuszać nikogo do wiary w siebie i dlatego zawsze daje niepewność stwarzającą opcję wyborów.

Ściemniasz (ale o tym za moment). Nie powołuje się na ''Boga, który nie chce przymuszać'' bo Bóg jest przedmiotem sporu i dlatego nie może być argumentem w tym sporze.

A teraz twoje ściemnianie, że niby teista zakłada niepewność wszystkiego, i że teista nie twierdzi, że ma coś pewnego od innych.

Wiara ta ma te same główne przymioty, co Kościół, czyli jest jedna (nie mogą być prawdziwe wierzenia sprzeczne z nią), święta (ma Boskie pochodzenie i jest prawdą). (przekonanie jakiegoś kapłana rzymsko-katolickiego)

Kościół katolicki posiadając wyłącznie prawdę, z konieczności musi głosić, że tylko w nim można być zbawionym. Prawda jest tylko jedna, Kościół posiada prawdę, więc poza Kościołem wszystko mylne, jak poza światłem wszystko ciemne. Zbawienie zaś tam tylko być może, gdzie jest prawda. I w rzeczy samej, jeżeli człowiekowi potrzebna jest religia, toć tylko prawdziwa, a taką jest właśnie katolicka. Skoro dowiedzioną jest rzeczą, że nasza religia jest od Pana Boga, to nie ulega wątpliwości, że tylko w niej zbawienie, – a krzyki na nietolerancję tego dogmatu są tak niedorzeczne, jak niedorzeczne byłoby usiłowanie pogodzenia ciemności ze światłem, występku z cnotą. Nadto religia starająca się pogodzić zdania sprzeczne, dowodziłaby tym samym, że nie posiada prawdy”. (Obowiązki chrześcijanina względem Boga. 1.1.11.5. Poza Kościołem nie masz zbawienia. Tarnów 1881, ss. 114-115).
[link widoczny dla zalogowanych]

Co oznacza nieomylność Kościoła katolickiego? – Przez nieomylność Kościoła katolickiego rozumie się to, że Kościół, dzięki szczególnej asystencji Ducha Świętego nie może błądzić, gdy naucza albo podaje do wierzenia doktryny wiary i moralności.
Kościół nie może zmienić swego nauczania z zakresu wiary i moralności. Ale może ponownie przedstawiać doktryny w sposób bardziej zrozumiały i pełny. Rok za rokiem Kościół głosi te same niezmienne doktryny. Jego nauki nie potrzebują żadnej reformy, ponieważ są Boskiego pochodzenia, dziełem Wcielonego Boga.
[link widoczny dla zalogowanych]

Do przymiotów, którymi Chrystus Pan obdarzył Apostołów i ich następców, należy także "nieomylność" w rzeczach wiary i obyczajów. Przez wyraz ten rozumiemy rozpoznawanie i głoszenie prawdy, wolne od wszelkiej przymieszki błędu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Biorąc to pod uwagę, jak najbardziej w mocy pozostaje akapit na jaki odpowiadałeś.

Tam gdzie jest pewność nie ma już wolnych wyborów. A Bóg chce właśnie wolnych wyborów
Dobrze wiedzieć, że Adam i Ewa byli czymś na kształt bezmyślnych robotów.

Co do hinduizmu to nikt nie wie jaki plan ma katolicki Bóg wobec hinduisty.
Gubisz się. Spór nie jest o to jaki ma Bóg plan wobec hinduisty tylko jak wykażesz, że masz coś pewniejszego od hinduisty na temat spraw, w których obstawiacie konkretne wizje rzeczywistości.

Uzasadnij więc pogląd, że teista ma mieć ciężar uzasadnienia.
Skoro np. Kościół twierdzi, że posiada nieomylny depozyt wiary to wypadałoby to uzasadnić, tak aby można było odróżnić pod względem prawdziwości od innych religii lub dowolnej bzdury przez kogoś wymyślonej.

mat

fedor

fedor

Irbisol

Azael

fedor

Semele

https://youtu.be/Y1vRguxLRxo

Azael

fedor

mat

Semele

Cytuję fedora: wredny ateistyczny ryj