ŚFiNiA

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Po raz kolejny bardzo mi pan pomógł.Dziękuję panu. :wink:

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Panie Jarku na pewnej stronie internetowej natknąłem się na następujący zwrot:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.''Gdzie indziej z kolei znalazłem inny zwrot:,,Obecnie za najbardziej prawdopodobny model opisujący powstanie naszego wszechświata uznaje się model Wielkiego Wybuchu. Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni.Ale skąd wzięła się ta próżnia, skąd zaczerpnęła energii wystarczającej do stworzenia świata? I dlaczego świat powstał właśnie taki?.''Moje pytanie jest następujące:Czy ze zwrotu,,Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni.'' tego wynika że Wielki Wybuch był zdarzeniem kwantowym(a więc zdarzył się bez przyczyny)co stoi w sprzeczności z wiarą?

wujzboj

Próżnia, która może fluktuować, to nie "nic", lecz bardzo skomplikowany obiekt, stosujący się z "jakichś powodów" do praw fizyki. Poza tym Z NAUKOWEGO punktu widzenia, istnienie takiego obiektu oznacza po prostu tyle, że teorii próżni prowadzi do wyników, które prawidłowo opisują WYNIKI DOSWIADCZEN. Naturalnie, akt "powstania wszechświata" nie należy do wyników doświadczenia chociażby z tego powodu, że nie sposób zaobserwować stanu "przed powstaniem wszechświata".

Jednym zdaniem: pytaniem odpowiadającym na twoje pytanie jest pytanie: "a skąd wzięły się prawa fizyki"?

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Panie Jarku kolejne pytanie:na pewnym portalu internetowym natknąłem się na następującą wypowiedź:,,Miniony wiek dał nam dwie wielkie teorie opisujące dwa różne aspekty rzeczywistości. Pierwsza, to stworzona przez Einsteina teoria względności, będąca podstawą kosmologii – nauki, która pozwala nam wyjaśnić, co się dzieje we Wszechświecie, a więc w bardzo dużej skali, największej, do jakiej mamy dostęp. Druga teoria, mechanika kwantowa, zapoczątkowana w 1900 r. przez Maksa Plancka, stosuje się do mikroświata, do układów bardzo małych, takich jak atomy i cząstki elementarne. Obie teorie, mimo odmiennych założeń, doskonale opisują rzeczywistość, jednak tylko tak długo, dopóki nie wchodzi się w obszar, w którym powinny ze sobą współpracować. Dotyczy to właśnie stanu, jaki musiał panować na początku Wszechświata w pobliżu Wielkiego Wybuchu, kiedy to, co lokalne, staje się globalne. Jest to tzw. era Plancka, gdy gęstość materii przekraczała 10 do 93 potęgi gramów na centymetr sześcienny. W tych warunkach obie teorie załamują się, znane nam równania przestają działać.

Matematyczny odpowiednik Wielkiego Wybuchu nazywa się osobliwością początkową. Jeszcze Einstein wyobrażał sobie osobliwość jako punkt, z którego wybuchł świat. Ale to niedobre wyobrażenie. Osobliwość to miejsce, w którym nie było czasu i przestrzeni. Te podstawowe dla naszego postrzegania świata pojęcia załamują się po przekroczeniu progu Plancka, a gdy nie ma czasu i przestrzeni, nie można mówić o geometrii, a więc i o żadnym punkcie. Potrzebna jest więc jakaś nowa teoria, łącząca teorię kwantową i teorię względności, inaczej mówiąc – kwantowa teoria grawitacji. Jeżeli Wszechświat istniał przed osobliwością, zapomniał, jaki był, wszelkie informacje o czymkolwiek, co mogło istnieć przedtem, zostały wymazane z obecnej fizyki.

Znane nam oddziaływania fizyczne – elektromagnetyczne i jądrowe – dość łatwo ujawniają swoją naturę kwantową. Natomiast grawitacja jest oddziaływaniem bardzo słabym, ale robi się coraz silniejsza, im bardziej cofamy się do początku Wszechświata, w miarę, gdy rośnie gęstość materii. Intuicja fizyczna mówi, że w erze Plancka grawitacja powinna ujawnić swoją kwantową naturę, tym samym prowadząc do unifikacji obu wielkich teorii fizycznych.''Znowu zamieszało mi się w głowie,bo wydaje mi się że poszukiwana teoria grawitacji kwantowej będzie stać w sprzeczności
z naszą wiarą. Tyle razy mi pan pomógł,prosze mi pomóc jeszcze ten jeden raz.

wujzboj

Przepraszam, że odpisuję z takim opóźnieniem, ale akurat jestem na wyjeździe, piszę z laptopa na kolanie

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję panu za odpowiedź. :grin:

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Napisał pan do mnie kiedyś:teoria WIelkiego Wybuchu nie mowi nawet, ze Wielki Wybuch w ogole mial miejsce (w takim znaczeniu, w jakim mial miejsce wybuch petardy na Nowy Rok). Wielki Wybuch to wydarzenie MATEMATYCZNE. A co ta matematyka znaczy? To juz zabawa dla filozofow, nie dla fizykow.''Czy to znaczy,że inne hipotezy na temat powstania wszechświata np.teoria wielkiej kraksy to też wydarzenia matematyczne?

wujzboj

Tak, to tez wydarzenia matematyczne.

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

I,,Teoria wszystkiego (ang. Theory of Everything, TOE) to hipotetyczna teoria opisująca w sposób spójny wszystkie zjawiska fizyczne. Zwrot ten pierwotnie używany był w środowisku fizyków teoretyków raczej w znaczeniu ironicznym – na określenie teorii rzekomo stosowalnych w znacznie szerszym zakresie warunków niż zostały przetestowane eksperymentalnie. Poza środowiskiem fizyków zwrot ten spopularyzował Stephen Hawking w książce "W poszukiwaniu teorii wszystkiego".

Obecnie tym zwrotem określa się zwykle teorie usiłujące połączyć mechanikę kwantową z ogólną teorią względności, w spójną teorię opisującą wszystkie znane nam oddziaływania fizyczne. Jak do tej pory żadna z takich teorii nie została eksperymentalnie potwierdzona. Głównym problemem okazały się fundamentalne różnice w sposobie sformułowania tych dwóch teorii, które powodują przy ich łączeniu pojawianie się problemów renormalizacji, gdy przewidywane wyniki pewnych pomiarów mają nieskończone wartości.''

II.,,Gdy wreszcie znajdziemy ostateczną teorię unifikującą(teorię grawitacji kwantowej), stanie się to wielką naukową rewolucją. Mamy już kilka poważnych programów badawczych i szereg roboczych modeli, które nas do tej rewolucji przygotowują. Prawie wszystkie próby zunifikowania fizyki prowadzą do wniosku, że poszukiwana teoria będzie miała wiele do powiedzenia na temat czasu i przestrzeni. Być może będzie to teoria aczasowa i aprzestrzenna, być może czas i przestrzeń będą istnieć, ale w jakiejś innej niż obecnie konfiguracji, np. jako jedne z wymiarów jakiejś całkiem odmiennej geometrycznej struktury. Z tym wiąże się problem przyczynowości. Przyczynowo-skutkowe łańcuchy zdarzeń rozciągają się przecież w czasoprzestrzeni. W świecie bezczasowym i bezprzestrzennym przyczynowość nie może dotyczyć poszczególnych zdarzeń, musi mieć jakiś inny charakter. Takie wyniki są sugerowane przez popularne obecnie teorie superstrun, pętli Asztekara czy M-teorię.

JĘZYK WSZECHŚWIATA

Czy można to wszystko zrozumieć?

Nikt nie powiedział, że nasz umysł jest w stanie zrozumieć początek świata, a zwłaszcza że wszystko można wyrazić naszym językiem. Tylko do pewnego poziomu daje się przekładać naukowe teorie na język potoczny. Na przykład według teorii superstrun cząstki elementarne nie są – powiedzmy – punkcikami, lecz małymi niteczkami o rozmaitych poplątanych kształtach. Z geometrii tych nitek próbuje się wyprowadzić całą fizykę. To są oczywiście tylko porównania. Dziś wydaje się, że teoria superstrun nie jest teorią ostateczną, ale szczególnym przypadkiem bardziej ogólnej, zwanej M-teorią.

Skąd ta nazwa?

Z braku lepszej. Być może któryś z uczonych zakochał się w Magdzie? Niektórzy mówią, że M pochodzi od słowa tajemniczy (mysterious), ale bardziej prawdopodobnie od matematycznego terminu macierz, czyli Matrix. M-teorią zajmują się setki ludzi. Jest to ogromny program, który doprowadził do rozkwitu wielu działów matematyki.

W M-teorii przyjmuje się istnienie nie tylko jednowymiarowych strun, ale też tworów o większej liczbie wymiarów, np. dwuwymiarowych membran. Inny program, stworzony przez hinduskiego matematyka Asztekara, wprowadza pewne nowe zmienne do teorii względności, tak że robi się ona bardziej podobna do mechaniki kwantowej. Dziś widać pewne zbliżenie strunowców i asztekarowców, ale co i kiedy z tego wyjdzie, jeszcze nie wiadomo. Oprócz tych dwóch wielkich programów są i małe, angażujące po kilka osób, jak choćby mój – i kilku moich współpracowników – program geometrii nieprzemiennej.

Cóż to takiego?

Dziś to bardziej teoria matematyczna niż fizyczna. Nasz model jest obiecujący, choć na razie stworzyliśmy coś, co nazwałbym modelem zabawkowym, służącym do testowania pewnych koncepcji. Praca nad tym modelem dostarcza nam wiele radości, choć nie jest łatwa. Nawet gdyby nasz model okazał się nieprawdziwy, ma on niejaką wartość, gdyż ukazuje pewne możliwości pojęciowe. Pozwala on na przykład przypuszczać, że w erze Plancka, kiedy nie istniał czas, mogły jednak zachodzić jakieś zmiany. Dynamika kojarzy się nam z następstwem czasowym, ale nieprzemienna kosmologia kwantowa, jak inaczej można określić nasz model, dowodzi, że czas nie jest potrzebny, aby działały jakieś siły i zmieniały się stany, choć nasz język nie potrafi tego opisać.

Otóż to. Po raz kolejny mamy problem językowy: jak wyrazić Wszechświat?

Językiem Wszechświata jest matematyka. Cała fizyka jest właściwie matematyką z pewnym naddatkiem interpretacyjnym, odnoszącym struktury matematyczne do rzeczywistego, dostępnego eksperymentom świata.

Prawa matematyki nie podlegają zmianom, są wieczne, istnieją niezależnie od świata materialnego i od naszego umysłu. Gdy wykonuje się pracę matematyka, silnie doświadcza się tego, że nie można zmienić wyników. Żadna bomba nie usunie przeszkody, nie ocali wyniku, jeśli popełniliśmy błąd w matematycznym rozumowaniu. Znany jest przykład z historii nauki, gdy w 1915 r. Einstein rozwiązywał swoje słynne równanie pola grawitacyjnego i wychodziło mu, że Wszechświat jest niestabilny. On sam z tym się filozoficznie nie zgadzał. Dodał wówczas do równania człon, zwany kosmologicznym, żeby zmusić równanie do stabilności. I co się wkrótce okazało? Że świat nie jest stabilny, że się rozszerza, odkryto efekt ucieczki galaktyk. Matematyka stawia taki właśnie opór naszej woli. Co więcej, niekiedy zdaje się wiedzieć, jak świat jest zbudowany.

Czasem używam innego porównania. Jak wiadomo, w komputerze znajdują się jakieś druty, półprzewodniki, płytki, czyli tzw. hardware. Podobnie obiekty, które można zobaczyć na niebie i zmierzyć, to hardware Wszechświata – materia, z której wszystko jest zrobione. Ale cała ta maszyneria, komputerowa czy kosmiczna, nie miałaby sensu, gdyby nie było programu, software. Językiem Wszechświata jest matematyka, jego software jest pisany językiem matematyki. Matematyka to nauka o bardzo pięknych, abstrakcyjnych struktur.''(Dowód na istnienie Boga

Rozmowa z ks. prof. Michałem Hellerem, kosmologiem i filozofem, profesorem Papieskiej Akademii Teologicznej.www.wiara.pl)
Moje pytanie:
1.Czy z Teoria Wszystkiego odpowie na pytanie ,,Co było przed Wielkim Wybuchem'',potwierdzi jakąś inną hipotezę na temat powstania Wszechświata, wykaże że wszechświat nie miał początku,lub będzie dowodem na istnienie innych światów?
2.Czy ta teoria odpowie na pytanie:,,Skąd się wzięły prawa fizyki?'' ,negując tym samym istnienie Boga.Innymi słowy,czy ta teoria będzie w jakiś sposób stała w sprzeczności z wiarą?Słyszałem też o jakiejś teorii która ma zakończyć zdobywanie wiedzy z fizyki(po jej odkryciu nie pozostanie już nic do odkrycia w fizyce.Czy ona będzie stała w sprzeczności z wiarą?)
3.Czy z teorii grawitacji kwantowej będzie wynikać,że wszechświat nie miał początku,lub że jest zdarzeniem kwantowym w innym wszechświecie?Niepoki mnie ten tekst:(,,Jeśli jednak odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne. Jeden z obrońców kosmologii kwantowej, Stephen Hawking, zbudował teorię, według której świat po prostu nie ma początku, a pojawił się w czasoprzestrzeni nie posiadającej żadnej osobliwości, która tworzyłaby jego granice czy brzegi. Taka teoria nie wymaga odpowiedzi na niektóre pytania, w tym na udział Boga w tworzeniu wszechświata. '').
4.Kiedy była era Plancka przed,czy po Wielkim Wybuchu(z tego co wiem teoria Wielkiego Wybuch nie mówi co było przed nim)?
,,Skąd się wzięły prawa fizyki?'' jest to bardzo dobre pytanie.Radziłbym je zadać wszystkim wyznającym tzw. ,,światopogląd naukowy''.Ciekawe co odpowiedzą.Ja osobiście twierdzę że te teorie nie zaneguje istnienia Boga,ani nie sądzę że wyżej wymienione teorie odpowiedzą na wyżej wyminione pytanie.Swoje pytania zadaje w tym celu,żeby wiedzieć co odpowiedzieć,gdyby ktoś podobny do Mariusza Agnosiewicza zaczął mnie przekonywać do ,,światopoglądu naukowego''.Wiem bowiem z doświadczenia,że przy dyskusjach z ludźmi którzy wierzą w ,,światopogląd naukowy'' najgorszy jest brak wiedzy.Właśnie dlatego proszę pana chyba już po raz setny :grin:

o odpowiedź na moje wymienione pytania.

wujzboj

ad 1. Teoria Wszystkiego zapewne nie powie nam, co bylo "przed Wielkim Wybuchem", bo zapewne nie zmieni obowiazujacego i dzisiaj obrazu, ze czas nie rozciaga sie poza Wielki Wybuch i poza to, co nastapilo POTEM. Teoria Wszystkiego moze rozszerzyc fizyke do rownan laczacych idee pod tytulem "Wielki Wybuch" w bardziej spojny sposob z konkretnymi obserwacjami; przypominam jednak, ze fizyka sklada sie z czesci "obiektywnej" (obserwacji i zwiazkow miedzy nimi) i z czesci "subiektywnej" (technicznych metod i matematycznych modeli sluzacych do wygodnego przedstawienia tych obserwacji i zwiazkow). Teoria Wszystkiego moze wprowadzic techniczne pojecia wygladajace z zewnatrz jak "inne swiaty"; beda to jednak wylacznie techniczne elementy przyjete dla wygody opisu, a nie elementy realnej rzeczywistosci niezaleznej od obserwatora. Teoria Wszystkiego nie wykaze NICZEGO na temat ontologii (np. "czy zostalismy stworzeni?"), bo takie pytania znajduja sie Z KONSTRUKCJI poza zasiegiem nauki, NIEZALEZNIE od tego, jakie teorie wymyslac i jakie doswiadczenia wykonywac.

ad 2. Nie, ZADNA teoria fizyczna nie moze odpowiedziec na pytanie "skad sie wziely prawa fizyki". To byloby bledne kolo.

ad 3. Opis pozbawiony zwiazkow przyczynowo-skutkowych w ogole nie jest w stanie wypowiadac sie na temat takich rzeczy, jak "poczatek" czy POWOD poczatku. Wlasnie dlatego, ze nie ma w nim zwiazkow przyczynowo-skutkowych.

Ad 4. Era Plancka to "moment"baaaaaaaaardzo krotko "po" Wybuchu, gdy "rodzil sie" czas.

Pytanie "skad sie wziely prawa fizyki" padlo pod koniec jednej z ksiazek Hawkinga. Padlo jako przyklad pytania, na ktore nie mozna udzielic odpowiedzi.

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Napisał pan: ,,Teoria Wszystkiego moze ,,wprowadzić, technicznych pojeć wygladających z zewnatrz jak "inne swiaty"; beda to jednak wylacznie techniczne elementy przyjete dla wygody opisu, a nie elementy realnej rzeczywistosci niezaleznej od obserwatora.''Moje pytania:
1.Czy teoria wszystkiego ,,musi'' wprowadzić te pojęcia,czy tylko ,,może'' je wprowadzić?
Jednym zdaniem:Czy skonstruowanie teorii wszystkiego musi wiązać się z wprowadzeniem,, technicznych pojeć wygladających z zewnatrz jak "inne swiaty",czy też można skonstruować tę teorię bez wprowadzania tych pojęć?
2.Jeśli dobrze rozumiem,to teoria grawitacji kwantowej ma uzupełnić,a nie obalić teorię Wielkiego Wybuchu
3.Czy ,wprowadzenie, technicznych pojeć wygladających z zewnatrz jak "inne swiaty" będzie oznaczać że nasz Wszechświat ,,wyskoczył'' z innego wszechświata równoległego?

wujzboj

Może, ale nie musi. Co jest o tyle zrozumiałe, że nie wiadomo, jak ona będzie wyglądała

Teoria grawitacji kwantowej ma połączyć opis w skali makrokosmicznej (grawitacja) z opisem w skali mikrokosmicznej (mechanika kwantowa). Przy okazji pojawią się, rzecz jasna, konsekwencje dla szczegółów teorii Wielkiego Wybuchu. Ale co tu obalać? O stacjonarnym Wszechświecie nikt już nie mówi.

Można sobie wyobrażać takie "wyskakiwanie" z "równoległego Wszechświata". Ale prawdę mówiąc sam pomysł wprowadzania nieokreślonej liczby niedostępnych światów po to, by "wyjaśnić" nasz Wszechświat wydaje mi się co najmniej dziwaczny i - delikatnie mówiąc - nieekonomiczny. Natomiast nie mam żadnego problemu z zaakceptowaniem równań, których niektóre rozwiązania można sobie wyobrażać jako "inne światy". Wyobrażać jednak można sobie wedle chwilowej wygody, żeby łatwiej się myślało. Spin elektronu można sobie wyobrażać jako strzałkę, choć strzałką on w żadnym wypadku nie jest

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Napisal pan do mnie:,,Teoria grawitacji kwantowej ma połączyć opis w skali makrokosmicznej (grawitacja) z opisem w skali mikrokosmicznej (mechanika kwantowa). Przy okazji pojawią się, rzecz jasna, konsekwencje dla szczegółów teorii Wielkiego Wybuchu. ''.1Czyli tak jak myślałem,teoria grawitacji kwantowej ma uzupełnić,a nie obalić teorię Wielkiego Wybuchu,nie mówiąc jednak ,,co było przed Wielkim Wybuchem'',opisze natomiast pierwsze sekundy ,,po'' Wielkim Wybuchu? 2.Zaniepokoił mnie następujący tekst:,,Jeśli jednak odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.''Czy to oznacza,że wszechświat sam się stworzył?Mówiąc inaczej:Czy z mechaniki kwantowej wynika,że wszechświat sam się stworzył z niczego?( ,,Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne'').
3.Z tego co wiem teoria wielkiej kraksy,,Tłumaczyłaby nierównomierny rozkład materii w Kosmosie i pozwoliłaby ominąć kontrowersyjną hipotezę o rozszerzaniu się Wszechświata z prędkością większą niż prędkość światła.''Czy jednak nierównomierny rozkład materii w Kosmosie musi być koniecznie dowodem na teorię wielkiej kraksy?Czy nie da się go wytłumaczyć inaczej,bez przyjmowania teorii Wielkiej Kraksy(czyli w zgodzie z teorią Wielkiego Wybuchu)?
Przepraszam jeśli te pytania wydadzą się panu głupie.Jeśli dobrze pamiętam wspomniałem kiedyś,że interesuję się historią(zamierzam zresztą zostać historykiem).Fizyk ze mnie żaden,chociaż szanuję fizykę,jak i wiele innych dziedzin nauki.Co zaś do teorii wszystkiego,to jeśli dobrze pamiętam niedawno spotkałem się z informacją,że Hawking wydał książki ,,W poszukiwaniu teorii wszystkiego'' i ,,teoria wszystkiego''

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Zależy mi szczególnie na odpowiedzi na zagadnienie numer 2.Co prawda napisał mi pan ,,Teoria Wszystkiego nie wykaze NICZEGO na temat ontologii (np. "czy zostalismy stworzeni?"), bo takie pytania znajduja sie Z KONSTRUKCJI poza zasiegiem nauki, NIEZALEZNIE od tego, jakie teorie wymyslac i jakie doswiadczenia wykonywac. '' ,jednak to co przytoczyłem w punkcie numer dwa zaniepokoiło mnie.

wujzboj

ad 1. Tak.

ad 2. Nie. Ta "bezprzyczynowosc" jest czyms scisle dostosowywujacym sie do praw fizyki

Czyli nie jest to zadna bezprzyczynowosc w sensie "niczego", lecz pewne "cos", ktore - na mocy praw fizyki - zachowuje sie w taki a nie inny sposob. Podobnie jak sprezyna zachowuje sie w taki a nie inny sposob. Albo jak 2+2=4. Niby dlaczego 4, albo niby dlaczego sprezystosc? Po prostu tak JEST i tyle. Potrafimy opisac KONSEKWENCJE tego, i tylko tyle ma sens. Patrzymy na wyniki doswiadczenia (np. dwa kamienie plus dwa kamienie to razem cztery kamienie) i DO TEGO DORABIAMY teorie. Jesli w teorii pojawia sie jakas "bezprzyczynowosc", to jest to element OPISU tego, co dzis widzimy, a nie ZRODLO tego, co dzis widzimy.

ad 3. Penrose utrzymuje, ze zbior warunkow poczatkowych pozwalajacych na powstanie stabilnych niejednorodnosci, stanowi niewyobrazalnie mala czesc wszystkich teoretycznie dopuszczalnych warunkow poczatkowych Wszechswiata. Ale po pierwsze jest to twierdzenie kontrowersyjne (Stenger na przyklad napisal, ze przeprowadzil proste symulacje z przypadkowymi warunkami poczatkowymi i wyszlo mu, ze duza czesc - jesli nawet nie wiekszosc, dokladnie nie pamietam - uzyskanych modeli Wszechswiata miala stabilnie niejednorodny rozklad materii) i naprawde nie dam glowy za to, ze istnieje matematyczny dowod tego twierdzenia Penrose. A po drugie, nie widze tu problemu ani filozoficznego ani fizycznego. Prawdopodobienstwo zajscia wydarzenia, ktore zaszlo, jest ZAWSZE dokladnie jeden

. Dla poprawnosci OPISU wystarczy, by istnial co najmniej jeden warunek poczatkowy pozwalajacy opisac Wszechswiat. Dla materialistycznej filozofii takze taki jeden warunek poczatkowy wystarczy; gdyby materialistyczny Wszechswiat zaczal sie inaczej, to po prostu nikt by o tym nie dyskutowal. (Materialistyczna filozofia ma inne problemy, jest nieprawidlowa z formalnego punktu widzenia).

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Dziękuję panu za odpowiedź.Wie pan ten zwrot który powtarzam:(,,Jeśli jednak odwołamy się do mechaniki kwantowej, to napotykamy nieprzewidywalność i nieopisywalność dokładnego momentu powstania cząstki elementarnej. Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.''') narobił mi kłopotu.Szczególne namieszał mi w głowie zwrot ,,Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.'',ponieważ przez niego zaczęła mnie niepokoić myśl:Jeśli ,,stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.'' to może Wszechświat stworzył się sam z niczego?Zaczęło mi się bowiem wydawać,że z praw mechaniki kwatowej wynika,że ,,coś'' powstaje z ,,niczego''.Czy to jest prawda?Jeśli nie,to skąd się wziął ten głupi zwrot ,, Tu nie istnieje związek przyczynowo-skutkowy, tak więc stworzenie czegoś z niczego nie jest absurdalne.''2.Napisał mi pan kiedyś:,,Nie ma sensu mówienie o "zdarzeniach kwantowych" bez mechaniki kwantowej. A jeśli jest już mechanika kwantowa, to tak, jakby był już świat''.Przytaczam ten tekst,ponieważ nasunęła mi się następująca refleksja:,,Prawa mechaniki kwantowej,i inne prawa fizyki działają tylko i wyłącznie we wszechświecie,a nie poza nim(z tego co wiem poza wszechświatem jest ,,nicość'')''więc próżnia która wytworzyła fluktuację kwantową i eksplodowała w Wielkim Wybuchu nie mogła powstać z powodu zajścia bezprzyczynowego zdarzenia kwantowego,ponieważ DOPIERO w niej zaczęły działać prawa mechaniki kwantowej.Przed jej powstaniem prawa mechaniki kwantowej i inne prawa fizyki nie istniały i nie działały,bo gdy jej nie było była ,,nicość''.Czy dobrze to załapałem?
3,,Panie Jarku na pewnej stronie internetowej natknąłem się na następujący zwrot:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.''Gdzie indziej z kolei znalazłem inny zwrot:,,Obecnie za najbardziej prawdopodobny model opisujący powstanie naszego wszechświata uznaje się model Wielkiego Wybuchu. Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni.Ale skąd wzięła się ta próżnia, skąd zaczerpnęła energii wystarczającej do stworzenia świata? I dlaczego świat powstał właśnie taki?.''Moje pytanie jest następujące:Czy ze zwrotu,,Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni.'' tego wynika że Wielki Wybuch był zdarzeniem kwantowym(a więc zdarzył się bez przyczyny)co stoi w sprzeczności z wiarą?

,,Próżnia, która może fluktuować, to nie "nic", lecz bardzo skomplikowany obiekt, stosujący się z "jakichś powodów" do praw fizyki.''

Tak mi pan odpowiedział.Tymczasem na wikipedii w artykule,,Wielki Wybuch'' znalazłem następujące informacje:,,Teoria Wielkiego Wybuchu nie daje odpowiedzi na pytanie "Co było przed?". W szczególności nie mówi

1. czy Wielki Wybuch jest absolutnym początkiem fizycznego świata (wtedy na gruncie kosmologii pytanie "co było przed Wielkim Wybuchem?" traci sens).
2. czy jest tylko względnym początkiem nowego stadium (tzn. że świat fizyczny istniał już wcześniej, tylko nieznana jest jego postać).

Tym niemniej, Leon Max Lederman, jeden z największych autorytetów tematu, napisał:

"Na Samym Początku była pustka - zadziwiająca forma próżni - nicość nie zawierająca żadnej przestrzeni, żadnego czasu, żadnej materii, żadnego światła, żadnego dźwięku. Jednak prawa natury były na swoim miejscu i ta dziwna próżnia posiadała potencjał. [...] W logiczny sposób opowieść zaczyna się od początku. Ale ta opowieść dotyczy wszechświata i, niestety, nie mamy żadnych danych na temat Samego Początku. Żadnych, zero. Nie wiemy nic o wszechświecie, aż do momentu, gdy osiąga on dojrzały wiek bilionowej trylionowej części sekundy - to jest, pewnego bardzo krótkiego czasu po stworzeniu w Wielkim Wybuchu. Kiedy czytasz lub słyszysz cokolwiek na temat narodzin wszechświata, to ktoś to zmyśla. Jesteśmy w sferze filozoficznych rozważań. Tylko Bóg wie co stało się na Samym Początku."[1]

Do powyższej opinii przychyla się większość czołowych uczonych, jak np. Stephen Hawking. Teoria ta w sposób oczywisty niesie ze sobą kilka nierozwiązanych jak dotąd problemów:

1. wybuch nicości przy jednoczesnym samoistnym stworzeniu wszystkiego ex nihilo nie został poparty jakimkolwiek empirycznym doświadczeniem oraz przeczy znanym nam prawom fizyki;
2. teoretyczny brak jakiegokolwiek procesu czy zmian prowadzących do wybuchu (z racji braku istnienia czegokolwiek) przeczy przyczynowo-skutkowym zasadom wszelkich zmian we wszechświecie;
3. skoro przed Wielkim Wybuchem nie istniała żadna materia, nie zachodziły żadne procesy fizyczno-chemiczne oraz specyficzna próżnia pozostawała w stanie stabilnym (teoretycznie od nieskończenie długiego czasu, którego nie sposób odmierzyć) to dlaczego wybuch miał miejsce 13 miliardów lat temu, a nie tryliony lat wcześniej lub później?

Jaki ,,WYBUCH NICOŚĆI''?Przecież ,,Obecnie za najbardziej prawdopodobny model opisujący powstanie naszego wszechświata uznaje się model Wielkiego Wybuchu. Wszechświat powstający z kwantowej fluktuacji próżni''.A ,,próżnia, która może fluktuować, to nie "nic", lecz bardzo skomplikowany obiekt, stosujący się z "jakichś powodów" do praw fizyki.''(A może nastąpiła pomyłka.Może ktoś napisał WYBUCH NICOŚCI,zamiast napisać WYBUCH W NICOŚCI [czyli wybuch czegoś w nicości.]To by się zgadzało z tekstem który znalazłem:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.'')
Przepraszam jeśli ten mój post jest nieco chaotyczny.Już się w tym pogubiłem. :cry:

wujzboj

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

1.Czy owa próżnia była czarną dziurą?Przytaczam zdanie:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.''Wystarczy mi jak odpowie pan ,,tak'' , albo ,,nie''.
2.Jeśli dobrze rozumiem to nie ma takiego prawa fizyki,które istniało przed powstaniem wszechyświata?

Pan Gąsienica

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Panie Gąsienica nie prosiłem pana o wypowiedź.Ja chcę rozmawiać z panem Dąbrowskim ,ponieważ wiem że jest on katolikiem tak samo jak ja.Innych zarejestrowanych na forum nie proszę o wypowiedzi,ponieważ nie wiem czy któryś z nich nie wyznaje przypadkiem ,,światopoglądu naukowego''(czyli ateizmu,który tak naprawdę nie jest żadnym światopoglądem naukowym)i czy nie będzie mnie próbował do niego przekonywać.Ja zaś w odróżnieniu od pana Dąbrowskiego nie mam dużej wiedzy z dziedziny filozofii i fizyki,
dlatego można mnie ,,skleić'' byle jakim argumentem.Wiem,że nie wszyscy użytkownicy tego forum są ateistami,ale nie wiem którzy dokładnie nimi nie są.Pana Dąbrowskiego zaś proszę o odpowiedź na moje pytania,zaś panu Panie Gąsienica przesyłam wyrazy szacunku, i niech pana nie rażą moje słowa,bo naprawdę nie chciałem pana obrazić.Chciałem tylko wyjaśnić pewną kwestię.

Z poważaniem
Licealista.

Pan Gąsienica

W porządku, Licealisto, ale zwróć uwagę, że mój post nie był "wypowiedzią" tylko linkiem do nowego wątku o Nicości Absolutnej.

Rozmawiaj z wujem w założonym przez siebie wątku, a ja sobie z nim porozmawiam w swoim O.K.? Powinno wuja starczyć dla nas obu

Załączam wyrazy szacunku
Pan Gąsienica

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

Panie Jarku proszę pana o odpowiedź na te pytania:
1.Czy próżnia,z której powstał wszechświat nie była czarną dziurą?Przytaczam zdanie:,,Wszechświat mógł się rozpocząć jako maleńka czarna dziura o maksimum entropii, wytworzyć fluktuację kwantową i eksplodować w Wielkim Wybuchu.''Wystarczy mi jak odpowie pan ,,tak,owa próżnia była maleńką czarną dziurą , albo ,,nie,owa próżnia nie była maleńką czarną dziurą''.
2.Jeśli dobrze rozumiem to nie ma takiego prawa fizyki,które istniało przed powstaniem wszechświata?
3.Jeśli dobrze rozumiem Era Plancka to krótki moment ''po'' Wielkim Wybuchu,gdy ,,rodził się'' czas?(Przepraszam,że pytam się o to po raz drugi.Jednak wie pan,niektóre teksty tak mi namieszały w głowie,że bardzo powoli sobie to wszystko układam.Wystarczy,że odpowie mi pan ,,tak'' albo ,,nie'').
Już jestem bliski do ,,poukładania'' sobie w głowie tego wszystkiego.Potrzebuje tylko odpowiedzi na wyżej wymienione pytania.Jestem panu bardzo wdzięczny za wszystkie pańskie odpowiedzi na moje pytania,naprawdę bardzo mi pan pomógł. :wink:

wujzboj

ad 1. Czarna dziura to raczej nie proznia, lecz obiekt umieszczony w czasoprzestrzeni.

ad 2. Nie wydaje mi sie, zeby zwrot "przed istnieniem wszechswiata" mial jako taki jakikolwiek sens w fizyce. Podobnie jak przestrzen, czas jest parametrem porzadkujacym zdarzenia w fizycznym wszechswiecie; jesli wiec mowa o czasie, to mowa o czasie WE WSZECHSWIECIE. O "prawach przed powstaniem wszechswiata" mozna mowic w jakims modelu kosmologicznym, w ktorym czesc wydarzen fizycznych (czyli tego, co nalezy do spojnego opisu dostepnej doswiadczalnie rzeczywistosci fizycznych obserwacji) wydziela sie umownie jako "nasz wszechswiat", a reszte traktuje sie umownie jako "inne wszechswiaty". No i w metafizyce mozna, rzecz jasna, mowic o "prawach przed istnieniem wszechswiata"; wtedy jednak czas ma znaczenie inne, niz w fizyce. Czas fizyczny staje sie wtedy pewnym przyblizeniem czasu metafizycznego; szczegoly zaleza od metafizyki, czyli od filozoficznego modelu swiata.

ad 3. Tak, era Plancka to bardzo krotki moment po Wielkim Wybuchu.

Licealista · Dołączył: 19 Lut 2007 Posty: 44 Przeczytał: 0 tematów

A czy próżnia,która fluktuowała i eksplodowała w Wielkim Wybuchu była małym obiektem fizycznym,czy dużym obiektem fizycznym?(kiedyś w telewizji w programie ,,Byli sobie odkrywcy'' widziałem model Wielkiego Wybychu:ukazana została nicość w której nagle pojawił się malutki punkcik i eksplodował.Również w czasopiśmie ,,Miłujcie się'' wyczytałem że w momencie Wielkiego Wybuchu cała istniejąca materia skupiona była w objętości wielkości główki szpilki.Czy tą materią nie była aby omawiana przez nas próżnia?)

wujzboj

Nicosc raczej trudno pokazac, nawet w Telewizji Polskiej

"Duzy" i "maly" to pojecia wzgledne. Proznia ta byla calym Wszechswiatem - byla wiec najwieksza, nic wiekszego bowiem byc nie moglo... Ale faktycznie miejsca bylo wtedy o wiele, wiele mniej, niz dzis. Tyle, ze w praktyce znaczy to jedynie tyle, ze w rownaniach fizycznych opisujacych stan tamtego Wszechswiata wystepowaly wielkosci odpowiadajace tak malym rozmiarom, ze rozwiazania tych rownan sa inne niz rownan opisujacych stan dzisiejszy.