ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Lęk przed samoświadomością Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pon 16:21, 30 Wrz 2019    Temat postu: Semele napisał: Ok przeanalizuje to. Czy żałujesz tego iż napisałeś że dyskurs to latryna?? Masz jakąś refleksję w tym temacie?? Czy utozsamiasz sie z Fedor em, który też nie lubi kobiet? Wuj też chyba ich bardzo nie ceni. Czy w ten sposób podtrzymujecie tradycję katolicką? Właściwie w buddyzmie nie ma kobiet. Czy ja o czymś nie wiem? :-) Ty występujesz na tym forum z jakąś misją? Zdaje mi się, że twoje wypowiedzi w temacie, to jedynie punk zaczepienia do wciągnięcia innych w twoje realia. Jak piszesz na temat, to zazwyczaj jest to wklejone z neta, a sama najchętniej sapała byś do wuja i na fedora. Dlaczego piszesz o osobach, które się wogóle nie pojawiły w tym temacie? PS. Latryna to postać z filmu Robin Hood faceci w rajtuzach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 18:42, 30 Wrz 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Semele napisał: Ok przeanalizuje to. Czy żałujesz tego iż napisałeś że dyskurs to latryna?? Masz jakąś refleksję w tym temacie?? Czy utozsamiasz sie z Fedor em, który też nie lubi kobiet? Wuj też chyba ich bardzo nie ceni. Czy w ten sposób podtrzymujecie tradycję katolicką? Właściwie w buddyzmie nie ma kobiet. Czy ja o czymś nie wiem? :-) Ty występujesz na tym forum z jakąś misją? Zdaje mi się, że twoje wypowiedzi w temacie, to jedynie punk zaczepienia do wciągnięcia innych w twoje realia. Jak piszesz na temat, to zazwyczaj jest to wklejone z neta, a sama najchętniej sapała byś do wuja i na fedora. Dlaczego piszesz o osobach, które się wogóle nie pojawiły w tym temacie? PS. Latryna to postać z filmu Robin Hood faceci w rajtuzach. Nie znam. Nigdy nie oglądałam. Co to znaczy sapac na kogoś?? Wuja bardzo lubię. Dyskurs chyba też nie znała też bo sie skarży na Ciebie w swoim blogu. Poczytaj.. Mam misję...chciałabym aby forum było bardziej przyjazne.. Co do Fedora to on dobrze wie o co chodzi. Ciekawe czy się wyspowiadal..:-) :-) To takie małe dygresje. Zadanie dla moderatorów.:-) :-) Mam nadzieję, że już niebawem nie będę miała do nich powodu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pon 23:57, 30 Wrz 2019    Temat postu: jaka jest niebłędna definicja istnienia..... Banjankri Cytat: Istnienie jest metodą postrzegania i odwoływania się do doznania, czego efektem jest przyczynowo-skutkowy obraz rzeczywistości. Innymi słowy, taka rzeczywistość jest jedynie naszą projekcją, a nie prawdziwą naturą rzeczy. Oddzielenie przyczyny od skutku jest użyteczne, ale bezpodstawne. Jeżeli ten "sztuczny" podział usuniesz, wszytko jest współzależne i bez-obiektowe. I na takiej dopiero płaszczyźnie stwierdza się brak wolnej woli. Wcześniejsze próby, będą obarczone problemem dwuwątkowości woli, który może być technicznie nierozwiązywalny. ________________ Nie bardzo to rozumiem. Co do kobiet, poczytałam nieco o kobietach w buddyzmie. Jest ok. przynajmniej w teorii. My oddzielamy przyczynę od skutku a nie powinno się tak robić? Spróbuj podać jakiś konkretny przykład. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:03, 01 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 7:39, 01 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Istnienie jest metodą postrzegania i odwoływania się do doznania, czego efektem jest przyczynowo-skutkowy obraz rzeczywistości. Innymi słowy, taka rzeczywistość jest jedynie naszą projekcją, a nie prawdziwą naturą rzeczy. Oddzielenie przyczyny od skutku jest użyteczne, ale bezpodstawne. Jeżeli ten "sztuczny" podział usuniesz, wszytko jest współzależne i bez-obiektowe. I na takiej dopiero płaszczyźnie stwierdza się brak wolnej woli. Wcześniejsze próby, będą obarczone problemem dwuwątkowości woli, który może być technicznie nierozwiązywalny. Gdyby istnienie było tylko naszą projekcją, to nie byłoby efektów ewidentnej spontanicznej synchronizacji tego rodzaju istnień przez różnych ludzi, zwierzęta. Ta synchronizacja zachodzi spontanicznie, bo już nawet niemowlęta sięgają po zabawkę, wyodrębniając ją (w bardzo podobny sposób jak ich rodzic, czy rodzeństwo) z całości otoczenia. Ja nie przeczę, że NAJBLIŻSZYM umysłowi aspektem istnienia jest swego rodzaju projekcja doznań, budowanie z nich przez umysł wzorców. Twierdzę jednak, że obraz przedstawiony w zacytowanym fragmencie jest niepełny i uproszczony. Nie została w nim udzielona odpowiedź o naturę owego wyodrębniania, jego powód i zależności. A jest tych zależności wiele - wyuczenie (w tym kultura), wrodzone filtry spostrzegania (biologia), archetypy, w jakimś sensie (!) prawa fizyki. Powód, dlaczego to tak się synchronizuje, tak spontanicznie, tak w sposób niewyuczony jest jednak ciągle zagadką. To ogólne pytanie o komunikację, która zachodzi nie tylko między różnymi ludźmi, ale nawet międzygatunkowo, a ostatnio mamy też możliwość kontaktować się z AI. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Wto 9:51, 01 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Gdyby istnienie było tylko naszą projekcją, to nie byłoby efektów ewidentnej spontanicznej synchronizacji tego rodzaju istnień przez różnych ludzi, zwierzęta. Nie potrzebujesz świadomości istnienia do synchronizacji zachowań. Meduzy nie mają mózgu, a mimo to zachowują się podobnie. Istnienie jest wskaźnikiem do charakterystycznych obszarów doznania. Szczyt wzgórza nie istnieje jako oddzielny byt, poza ludzką świadomością. Tak samo arbitralne jest rozdzielenie przyczyny od skutku. Nie jesteś w stanie wskazać granicy między nimi. Rzeczywistość jest ciągła, a fragmentacja jest jedynie efektem aplikacji istnienia, które operuje na zapamiętanych migawkach doznania i ich relacjach. Wszystkie te kwestie opisywałem już wcześniej, więc zarzuty o brak opisu mechanizmów istnienia, wyssane są z palca. Michał Dyszyński napisał: Powód, dlaczego to tak się synchronizuje, tak spontanicznie, tak w sposób niewyuczony jest jednak ciągle zagadką. Jakieś 3,6 miliarda lat temu, pewna komórka zaczęła się dzielić, tworząc swoje kopie zdolne do dalszego namnażania się. Ta komórka żyje do dzisiaj i jest praktycznie wszystkim, co żywe. My jesteśmy tą komórką, nieprzerwanym ciągiem życia od miliardów lat. Twierdzenie, że nasze zachowania nie są wyuczone, jest po prostu ignorancją. Tak myślą kreacjoniści, którzy uważają, że na Ziemię trafili całkiem niedawno, jako efekt bożego tchnienia i dziwnym trafem ich zachowania są podobne do innych. Jak sobie wyobrażasz system, który wyewoluował z danego otoczenia, będący spontanicznie niezależnym od tego otoczenia? To jest absolutnie niemożliwe. To co możesz uzyskać to organizm wyposażony w pamięć i modyfikujący go system, który mimo, że znacznie komplikuje system, nie odrywa się od otoczenia nawet na moment. Cytat: To ogólne pytanie o komunikację, która zachodzi nie tylko między różnymi ludźmi, ale nawet międzygatunkowo, a ostatnio mamy też możliwość kontaktować się z AI. Rośliny się komunikują, grzyby się komunikują, rośliny komunikują się z roślinami za pomocą grzybów. I co z tego? Czego to ma dowodzić? Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 10:07, 01 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 14:46, 01 Paź 2019    Temat postu: Banjankri Cytat: Twierdzenie, że nasze zachowania nie są wyuczone, jest po prostu ignorancją. Tak myślą kreacjoniści, którzy uważają, że na Ziemię trafili całkiem niedawno, jako efekt bożego tchnienia i dziwnym trafem ich zachowania są podobne do innych. Jak sobie wyobrażasz system, który wyewoluował z danego otoczenia, będący spontanicznie niezależnym od tego otoczenia? To jest absolutnie niemożliwe. To co możesz uzyskać to organizm wyposażony w pamięć i modyfikujący go system, który mimo, że znacznie komplikuje system, nie odrywa się od otoczenia nawet na moment. Nasze zachowania są własnie często instynktowne. To co sprawia iż możemy mówić o wolnej woli to rozum. Ponoć dany tylko człowiekowi. Ten rozum mam być duszą czy źródłem wolnej woli. Tu jest ten punkt od którego można zacząć właściwą dyskusję. Pewnie myślimy o podobnych sprawach ale jeżyk buddystyczny jest inny niż język chrześcijan a jeszcze innym niż ateistów. Warto więc uściślić co rozumiemy pisząc a b c d... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 14:51, 01 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Wto 15:36, 01 Paź 2019    Temat postu: Semele napisał: Ten rozum mam być duszą czy źródłem wolnej woli. Rozum jest wolny, czy jest źródłem wolności? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Wto 19:06, 01 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Semele napisał: Ten rozum mam być duszą czy źródłem wolnej woli. Rozum jest wolny, czy jest źródłem wolności? "Rozum daje nam szansę na bycie wolnymi w pewnym stopniu. Człowiek, jego czyny, zachowania społeczeństw, czy decyzje państwa są koniecznymi wytworami deterministycznie rozwijającej się przyrody. Wolność, według Spinozy, istnieje tylko w sensie uświadomienia sobie konieczności. Tego rodzaju samowiedza ma moc uwalniającą od bezsensownego szamotania się człowieka. Ponieważ w miarę jak wiemy coraz więcej uznajemy tym samym, że nasze pragnienia, nienawiść, miłość, przyjemność i cierpienia są rezultatem przypadku oraz przypadkowego kojarzenia i warunkowania. Zdobyć tę wiedzę oznacza zerwać to przypadkowe kojarzenie. Wtedy zrozumiemy, że przyjemność i cierpienie mają przyczynę w „naszej władzy i doskonałości", jako istot samoporuszających się i samozachowujących się. Nie obwiniamy innych i nie obwiniamy siebie samych. Tym samym zazdrość, nienawiść i wina zanikają. Przyczyny zewnętrzne nie są przeszkodą, bowiem jeżeli są one realne, człowiek mądry wie, że są one konieczne i nie traktuje ich jako przeszkody. Dzięki temu nie ulega rozpaczy ani frustracji. Radość człowieka, który uzyskał wolność poprzez znajomość natury i siebie samego jako części natury, jest szczęściem. Prawdziwa cnota polega po prostu na osiągnięciu tego stanu, w którym łączą się w jedno wiedza, wolność i szczęście" Cytuję z netu. mam tez kilka referatów na ten temat własnych. Ale je na razie szlifuje.. [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:23, 01 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Twierdzenie, że nasze zachowania nie są wyuczone, jest po prostu ignorancją. To twierdzenie jest faktem naukowym. [link widoczny dla zalogowanych] I może jeszcze pytanie: drogowcy stawiają znak na poboczu drogi, a praktycznie wszyscy przejeżdżający kierowcy zaczynają postrzegać jego istnienie i reagują w bardzo podobny sposób. Kto ich nauczył, ze mają właśnie ten znak w tym konkretnym miejscu mają rozpoznać jako istniejący? Albo jeszcze: gromada turystów omija kolumnę podczas zwiedzania. Bo kolumna tu istnieje, wystaje z posadzki. Wszyscy zachowują się tak samo - omijają kolumnę, a nie walą się w nią głową, mimo że przewodnik nie powiedział ani słowa w stylu "tutaj stoi kolumna, należy ją omijać". Przewodnika też od pierwszego spojrzenia rozpoznają jako istniejącego. Mimo że nie było było nauczyciela, który mówił im "tam jest przewodnik". Z resztą, nauczyciela też należałoby rozpoznać, jako istniejącego, aby on w ogóle miał szansę kogokolwiek coś nauczyć. A jednak różni uczniowie w bardzo podobny sposób reagują na widok nauczyciela, podobne notatki przepisują z tablicy - niezależnie od tego, czy są one dyktowane, czy po bez komentarza wyświetlane. Ten pierwszy, który uczy, przekazuje kulturę młodym ludziom - dlaczego dla ludzi istnieje? Dlaczego dziecko niemowlę, które nie zna słów, nie wie właściwie nic szuka (istniejącego) cyca mamy? I każde niemowlę tak szuka. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:30, 01 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Śro 8:50, 02 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Twierdzenie, że nasze zachowania nie są wyuczone, jest po prostu ignorancją. To twierdzenie jest faktem naukowym. [link widoczny dla zalogowanych] Polecam zapoznać się z dziedziczeniem epigenetycznym, które pozwala przekazać doświadczenia rodziców do kolejnych generacji. Cytat: I może jeszcze pytanie: drogowcy stawiają znak na poboczu drogi, a praktycznie wszyscy przejeżdżający kierowcy zaczynają postrzegać jego istnienie i reagują w bardzo podobny sposób. Kto ich nauczył, ze mają właśnie ten znak w tym konkretnym miejscu mają rozpoznać jako istniejący? Pisałem o tym ze 100x. "Istnienie jest wskaźnikiem do charakterystycznych obszarów doznania". Obszary doznania różnią się właściwościami, które można uprościć do szybkości i jakości zmiany. Znak drogowy ma dlatego charakterystyczny kształt i kolor, żeby był widoczny. Tzn. żeby system wyłapujący wzory mógł go wyodrębnić. Jak już go zauważysz, to dopasowujesz wyuczoną treść do jego formy. Właśnie po to uczysz się znaków na kursie na prawo jazdy. Cytat: Wszyscy zachowują się tak samo - omijają kolumnę, a nie walą się w nią głową, mimo że przewodnik nie powiedział ani słowa w stylu "tutaj stoi kolumna, należy ją omijać". Przewodnika też od pierwszego spojrzenia rozpoznają jako istniejącego. Mimo że nie było było nauczyciela, który mówił im "tam jest przewodnik". Wszystko to są zachowania wyuczone we wczesnym dzieciństwie, aż dziwne, że nie zdajesz sobie z tego sprawy. Cytat: Z resztą, nauczyciela też należałoby rozpoznać, jako istniejącego, aby on w ogóle miał szansę kogokolwiek coś nauczyć. "Ma...ma..", "ta...ta..." tak się zaczyna uczyć niemowlaki rozpoznawać osoby. Potem, zakładają istnienie innych w dokładnie w ten sam sposób. Cytat: Ten pierwszy, który uczy, przekazuje kulturę młodym ludziom - dlaczego dla ludzi istnieje? j/w Cytat: Dlaczego dziecko niemowlę, które nie zna słów, nie wie właściwie nic szuka (istniejącego) cyca mamy? Szuka cyca zanim go zobaczy po raz pierwszy, co świadczy o tym, że istnienie cyca nie ma tutaj nic do rzeczy. Owo istnienie pojawia się zazwyczaj dopiero kiedy dziecko cyca odstawi i nauczy się aplikować istnienie (postrzegać, mówić i rozumieć to co słyszy). Dlaczego dziecko sięga po cyca, którego nigdy nie widziało i którego istnienia nie zna? Dziedziczenie, również epigenetyczne. Czy masz jeszcze jakieś pytania? Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 8:53, 02 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Śro 11:23, 02 Paź 2019    Temat postu: Imprinting [/img] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 11:25, 02 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:19, 03 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Twierdzenie, że nasze zachowania nie są wyuczone, jest po prostu ignorancją. To twierdzenie jest faktem naukowym. [link widoczny dla zalogowanych] Polecam zapoznać się z dziedziczeniem epigenetycznym, które pozwala przekazać doświadczenia rodziców do kolejnych generacji. Co nie zmienia postaci sprawy, że NIE TYLKO dziedziczenie epigenetyczne występuje. Instynkt TEŻ funkcjonuje, do czego nie umiesz się przyznać, ani sprawy merytorycznie skomentować. Poza epigenetyczne zmiany też najczęściej nie są związane z uczeniem (świadomym). To wskazanie na epigenetykę właściwie w ogóle Twojej tezy o uczeniu się, jako jedynym mechanizmie tworzącym istnienia, nie wspiera. Właściwie to raczej tę tezę dodatkowo uwala, bo wskazuje kolejny mechanizm wpływający też na zachowania, ale nie związany ze świadomością i uczeniem się. To, że coś wskażesz z boku (jak epigenetyka), ani odrobinęnie zmienia wagi poprzednio postawionego przeze mnie argumentu, o instynktach. Banjankri napisał: zachowania wyuczone we wczesnym dzieciństwie, aż dziwne, że nie zdajesz sobie z tego sprawy. Ja zaś dziwię się, że nie zauważasz tego prostego faktu, że aby w ogóle jakiekolwiek uczenie mogło się rozpocząć, niezbędne jest jakaś baza (pełniąca rolę podobną jak BIOS w komputerze), która zadziała na starcie, czyli jest wrodzona. Jeśli liczne zwierzęta od urodzenia są gotowe do w miarę samodzielnych działań, bez udziału rodzica (np. żółwiki wykluwające się z jaj zagrzebanych w piasku), rozpoznają obiekty, własne ciała (przynajmniej na tyle, aby się nimi skutecznie posługiwać w walce o przetrwanie), to znaczy, że posiadają znaczny zasób WRODZONYCH umiejętności rozpoznawania, wyodrębniania bytów. Są to właściwości właściwie powszechne w świecie zwierząt, gdzie liczne zwierzęta nigdy nie mają żadnych nauczycieli. Jeśliby człowiek miał tu być jakimś niezwykłym wyjątkiem, to chyba należałby znaleźć dla tej tezy naprawdę mocny argument tak szczególnie wyróżniający gatunek ludzki. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 5:18, 04 Paź 2019    Temat postu: Cytat: Są to właściwości właściwie powszechne w świecie zwierząt, gdzie liczne zwierzęta nigdy nie mają żadnych nauczycieli. Jeśliby człowiek miał tu być jakimś niezwykłym wyjątkiem, to chyba należałby znaleźć dla tej tezy naprawdę mocny argument tak szczególnie wyróżniający gatunek ludzki. Wiele zwierząt nie ma nauczycieli. Jednak uczą się. Uczenie się to proces zachodzący przez doświadczanie świata. Człowiek jest wyjątkiem bo uczy się werbalnie. Może robią to i ptaki czy ssaki. Jednak my czytamy ( niektórzy) :-) :-) instrukcje. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:27, 04 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23147 Przeczytał: 95 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 5:37, 04 Paź 2019    Temat postu: Tłumaczenie uczenia się – nabywaniem odruchów warunkowych, zgodnie z poglądami Skinnera, sprowadzało zachowania zwierząt do działań automatycznych i pozbawionych wszelkiej refleksji. Jak zauważa Edward O. Wilson: „Pawłow po prostu się mylił, twierdząc, że «dowolnie wybrane naturalne zjawisko może być przekształcone w bodziec warunkowy». Jedynie niewielka część mózgu jest niczym tabula rasa; jest to prawda nawet w przypadku istot ludzkich. Resztę można porównać do naświetlonego negatywu oczekującego na zanurzenie w wywoływaczu”1. Dobrym przykładem tego, że na umiejętności gatunku składają się zarówno zdolności wrodzone jak i nabyte, jest śpiew ptaków. Pieśni ptaków komunikują dwa rodzaje sygnałów: informują samice o gotowości do godów oraz oznajmiają innym ptakom zajęcie terytorium. Ptaki tego samego gatunku na różnych terenach śpiewają nieco odmiennie, co nazwano ptasim dialektem. Okazało się, że jeśli zabrać ptaki z gniazda w wieku 3-14 dni i chować w izolacji akustycznej, będą umiały one śpiewać z głównymi cechami gatunku, ale ich śpiew nie będzie posiadał „dialektu” charakterystycznego dla danego regionu. Pierwszy takie eksperymenty przeprowadził z pisklętami zięby etolog W. H. Thorpe. Honorata Korpkiewicz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pią 10:12, 04 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Co nie zmienia postaci sprawy, że NIE TYLKO dziedziczenie epigenetyczne występuje. Nigdzie nie pisałem, że występuje tylko dziedziczenie epigenetyczne, a że zachowania są wyuczone. Jak zwykle, zmyślasz. Michał Dyszyński napisał: Instynkt TEŻ funkcjonuje, do czego nie umiesz się przyznać, ani sprawy merytorycznie skomentować. A co to jest instynkt? Nigdzie nie zaprzeczyłem funkcjonowaniu instynktownemu. Znowu zmyślasz. Michał Dyszyński napisał: Poza epigenetyczne zmiany też najczęściej nie są związane z uczeniem (świadomym). A uczenie się czegoś nieświadomie, to już nie uczenie? Większość uczenia jest nieświadoma, nawet w świadomym poznawaniu. Jak się ktoś uczy uderzać młotkiem, to nie ma świadomości wszystkich aspektów tego procesu. Cytat: To wskazanie na epigenetykę właściwie w ogóle Twojej tezy o uczeniu się, jako jedynym mechanizmie tworzącym istnienia, nie wspiera. Możesz zacytować fragment, w którym przedstawiłem taką tezę? Cytat: Właściwie to raczej tę tezę dodatkowo uwala, bo wskazuje kolejny mechanizm wpływający też na zachowania, ale nie związany ze świadomością i uczeniem się. Kompletnie bez związku. Cytat: Ja zaś dziwię się, że nie zauważasz tego prostego faktu, że aby w ogóle jakiekolwiek uczenie mogło się rozpocząć, niezbędne jest jakaś baza (pełniąca rolę podobną jak BIOS w komputerze), która zadziała na starcie, czyli jest wrodzona. Przecież podałem ci epigenetykę, jako jeden z mechanizmów to umożliwiający!!! Rozchodziło się o to, że ten mechanizm też jest wyuczony. Co do startu, to nastąpił jakieś 3,6 mld lat temu, w bardzo prostej formie i od tej pory mamy nieprzerwany proces uczenia się. Ciąg życia jest nieprzerwany, jedynie cyklicznie kompresuje pewną część wyuczenia, a porzuca resztę. Cytat: Jeśli liczne zwierzęta od urodzenia są gotowe do w miarę samodzielnych działań, bez udziału rodzica (np. żółwiki wykluwające się z jaj zagrzebanych w piasku), rozpoznają obiekty, własne ciała (przynajmniej na tyle, aby się nimi skutecznie posługiwać w walce o przetrwanie), to znaczy, że posiadają znaczny zasób WRODZONYCH umiejętności rozpoznawania, wyodrębniania bytów. Są to właściwości właściwie powszechne w świecie zwierząt, gdzie liczne zwierzęta nigdy nie mają żadnych nauczycieli. Nie ma czegoś takiego jak żółwik mający własne ciało, bo czym byłby ten żółwik bez ciała? Piękny przykład na to, że to ty nadałeś mu istnienie, i dalej byt temu istnieniu. Rozumiesz już, czy nie? Cytat: Jeśliby człowiek miał tu być jakimś niezwykłym wyjątkiem, to chyba należałby znaleźć dla tej tezy naprawdę mocny argument tak szczególnie wyróżniający gatunek ludzki. Proces uczenia się, rozwinął się u człowieka o świadomość. Mamy dodatkowe moduły pamięci, które oprócz doświadczeń, potrafią zapamiętywać obiekty będące reprezentacjami tych doznań, czyli istnieniem. W mentalnym uniwersum zbudowanym z doznań i ich relacji, pojawił się obszar niezależnych obiektów i meta-obiektów. Dzięki temu, pojawiło się wnioskowanie, które może prowadzić do obiektów kompletnie nie mających (jeszcze) odpowiednika w doznaniu. Matematyka jest tego świetnym przykładem i nie bez powodu żółwiki jej nie znają. https://youtu.be/ojpyvpFLN6M?t=3353 Pięknie to jest opisane, no ale to jest nauka, a tutaj sami religianci. Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:30, 04 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 11:46, 04 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Cytat: To wskazanie na epigenetykę właściwie w ogóle Twojej tezy o uczeniu się, jako jedynym mechanizmie tworzącym istnienia, nie wspiera. Możesz zacytować fragment, w którym przedstawiłem taką tezę? Cały czas tak z grubsza rozumiem całe Twoje wywody. Ale dzisiaj doszedłem do wniosku, że właściwie nasz spór jest nierozstrzygalny, bo DOTYCZĄCY DEFINICJI - czegoś z natury arbitralne. Definicja Twoja skupia się na aspekcie tego, jak świadomość buduje sobie "cosie" (nie chcę używać słowa "istnienie", czy podobnych, tylko ujmuję rzecz maksymalnie ogólnie) z doznań. Moja definicja celuje w ogóle w inny aspekt sprawy - w jego ramach oczywiście umysł tworzy sobie jakieś reprezentacje - formy syntezy tego, co do niego dociera, jednak temu nie przysługuje słowo "istnienie". To jest właśnie raczej "reprezentacja w umyśle". I zamieniając słowo "istnienie" w Twoich wywodach, na "reprezentacja w umyśle" mógłbym się nawet z Tobą zgodzić. Ja jednak termin "istnienie" rezerwuję dla zupełnie innego aspektu sprawy - do (niekoniecznie dającego się zlokalizować, czyli owianego "ontologiczną tajemnicą") pytania o to DLACZEGO NIEZALEŻNE OD SIEBIE REPREZENTACJE W UMYSŁACH SĄ W DUŻYM STOPNIU ZGODNE? Czyli dla mnie - to "moje" - istnienie jest po prostu intersubiektywną syntezą/częścią współdzieloną/wskaźnikiem do istnień w Twoim znaczeniu. Warto zauważyć, że bezpośredni dostęp mamy tylko do WŁASNEJ INSTANCJI owych reprezentacji w umyśle (czyli wg mojej interpretacji Twoja definicja). Moje istnienie jest zatem tworem bardziej spekulatywnym, wskaźnikowym. Moźna tę spekulatywność stawiać jako zarzut, ale wg mnie taki zarzut jest słaby w kontekście potrzeb, aby rozumienie istnienia w moim znaczeniu jednak uznać z priorytetowe. Tą potrzebą jest odróżnianie fantazji od niefantazji. A taką właśnie rolę w standardowym języku "istnienie" pełni - mówimy o rzeczach wyfantazjowanych jako "nieistniejących", a tych rzeczach, które fantazjowaniu/chciejstwu aby było inaczej swoją twardością, nieustępliwością, spontanicznością, konsekwencją swojej "logiki" doznań się przeciwstawiają, mówimy o "istniejących". Definicja jest arbitralna ze swojej zasady. Jest sens dyskutować, która z definicji jest wygodniejsza, bardziej dla ludzi naturalna, oferująca mnie nieporozumień, ale nie ma sensu walka z tą wolnością do definiowania na zasadzie "ja wam wszystkim powiem jak jest, go ja wiem najlepiej". Dlatego na koniec dodam, że ja NIE wiem najlepiej w tej kwestii, ale tak mi się WYDAJE najrozsądniej, dając najmniej błędów przy komunikowaniu się ludzi traktować termin "istnienie". Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:47, 04 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pią 12:14, 04 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: pytania o to DLACZEGO NIEZALEŻNE OD SIEBIE REPREZENTACJE W UMYSŁACH SĄ W DUŻYM STOPNIU ZGODNE? Nie możesz pytać o istnienie, ze z góry zdefiniowanym istnieniem, bo to nie mam sensu. Albo masz definicję, albo jej szukasz. Jeżeli mówisz o niezależności i reprezentacjach, to już masz istnienie zaimplementowane. Cytat: Tą potrzebą jest odróżnianie fantazji od niefantazji. A taką właśnie rolę w standardowym języku "istnienie" pełni - mówimy o rzeczach wyfantazjowanych jako "nieistniejących", a tych rzeczach, które fantazjowaniu/chciejstwu aby było inaczej swoją twardością, nieustępliwością, spontanicznością, konsekwencją swojej "logiki" doznań się przeciwstawiają, mówimy o "istniejących". W ten sposób uzyskujesz funkcjonalną definicję, a nie prawdziwą. Tak się składa, że ewolucja promuje funkcjonalność nad prawdą. Niestety ma to swoje limity, bo do głębszej analizy potrzebujesz prawdy. Dlatego re-definiuję istnienie, żeby móc mówić o kwestiach, które są kompletnie niedostępne dla umysłu opartego o standardową definicję. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:19, 04 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Cytat: Tą potrzebą jest odróżnianie fantazji od niefantazji. A taką właśnie rolę w standardowym języku "istnienie" pełni - mówimy o rzeczach wyfantazjowanych jako "nieistniejących", a tych rzeczach, które fantazjowaniu/chciejstwu aby było inaczej swoją twardością, nieustępliwością, spontanicznością, konsekwencją swojej "logiki" doznań się przeciwstawiają, mówimy o "istniejących". W ten sposób uzyskujesz funkcjonalną definicję, a nie prawdziwą. Tak się składa, że ewolucja promuje funkcjonalność nad prawdą. Niestety ma to swoje limity, bo do głębszej analizy potrzebujesz prawdy. Dlatego re-definiuję istnienie, żeby móc mówić o kwestiach, które są kompletnie niedostępne dla umysłu opartego o standardową definicję. Nie wiem na jakiej zasadzie chcesz zweryfikować prawdziwość czegoś, co sobie ludzie jakoś nazywają, jakimś zbiorem głosek. Czy wyobrażasz sobie jakiś argument na prawdziwość użycia słowa "pies" do opisu szczekających czworonogów, a nie czworonogów miauczących, czy nawet pływających w stawach i mających płetwy. Historia mogła się tak ułożyć, że fraza "istnieje" mogła być używana przez ludzi do określania strzyżenia brody, bądź jazdy na ośle.W matematyce nazwa zmiennej nie jest w żaden sposób dowodliwa. Dowodliwe są wyłącznie funkcjonalności. Cały język z grubsza spełniałby podobną rolę komunikacyjną, gdyby zmienić mu znaczenia słów w stosunku do aktualnych. Z resztą w różnych językach takie same frazy mają osobne znaczenia. Przykładowo "no" w polskim języku często jest potwierdzeniem - np. gdy ktoś spyta: chcesz to ciastko? - odpowiedź kolokwialna "no" jest potwierdzeniem. Po angielsku to przeczeniem (choć inaczej wymawiane). Słowo "puszka" po rosyjsku oznacza armatę. Czy to znaczy, że "nieprawdziwe" jest użycie tego słowa przez Polaków, czy przez Rosjan?... Znaczenia słów ewoluowały. Np. słowo "liczba" znacząco zmieniło się po skonstruowaniu koncepcji liczb zespolonych. Dziś używa się słowa "liczba" po prostu w różnych znaczeniach, a sensu docieka się kontekstowo. Np. w zdaniu "przyszli kibice w liczbie ok. 4 tys." będziemy mieli inne znaczenie niż w sformułowaniu "rozwiązaniem równania x^4=2 są cztery liczby z ciała liczb zespolonych". Podsumowując - ja zupełnie nie rozumiem, jak czemuś takiemu jak definiowanie - czyli przypisywanie symbolu do znaczenia - można sensownie przypisać walor prawdziwości. Prawdziwe może być co najwyżej UŻYCIE słowa w kontekście UZGODNIONEJ WCZEŚNIEJ KONWENCJI. Dlatego, jeśli UMÓWILIŚMY SIĘ, że rozmawiamy o liczbach naturalnych, a ktoś (nie sygnalizując zmiany umowy) zacznie traktować słowo "liczba" jako opisujące wielkość z jednostką urojoną "i", to można by tu mówić o jakiejś prawdziwości bądź nie (w kontekście umowy). Ale nie ma definicji obiektywnych, prawdziwych ze swojej natury - to są UMOWY między ludźmi. Umowy, które się zmieniają, czasem negocjowane itp. Warto choćby rzucić okiem na to, co o definicjach pisze Wikipedia [link widoczny dla zalogowanych] Pozwolę sobie stamtąd jedno zacytować: Wikipedia, definicja napisał: Definicja cząstkowa Istnieją również definicje, które nie dostarczają kryteriów pozwalających na rozstrzygnięcie w stosunku do każdego przedmiotu, czy podpada on pod wyraz (zwrot) definiowany, czy nie podpada. Nie określają one w pełni znaczenia i zakresu definiowanego wyrazu, dają o nim jedynie informację niepełną, cząstkową. Tego rodzaju definicje, mające szerokie zastosowanie w nauce, w nauczaniu i w życiu codziennym, nazywa się definicjami cząstkowymi. Wskazać można dwa powody stosowania definicji cząstkowych: - aktualny stan wiedzy w danej dziedzinie nie daje podstawy do sformułowania definicji równościowej używanego w języku tej dziedziny terminu, co ma miejsce przeważnie w obrębie nauk humanistycznych, na przykład „umysł”, „świadomość”, „dzieło sztuki” - istnieją terminy, których nie da się definiować równościowo, „widzialny”, „odczuwalny”, „łamliwy”, „gra” Zacytowałem tę część, bo akurat istnienie uważam też za ten przykład - takiej definicji cząstkowej, nie mającej aktualnie ścisłego zakresu pojęć, które obsługuje. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pią 14:26, 04 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Historia mogła się tak ułożyć, że fraza "istnieje" mogła być używana przez ludzi do określania strzyżenia brody, bądź jazdy na ośle.W matematyce nazwa zmiennej nie jest w żaden sposób dowodliwa. A co mnie obchodzi brzmienie fraza? Michał Dyszyński napisał: Podsumowując - ja zupełnie nie rozumiem, jak czemuś takiemu jak definiowanie - czyli przypisywanie symbolu do znaczenia - można sensownie przypisać walor prawdziwości. Symbole nie mają żadnego znaczenia. Znaczenia i ich relacje mają. To jak wyodrębniasz istnienie i jak nim operujesz ma znaczenie, a nie to jak je nazywasz. Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:33, 04 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:31, 04 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Podsumowując - ja zupełnie nie rozumiem, jak czemuś takiemu jak definiowanie - czyli przypisywanie symbolu do znaczenia - można sensownie przypisać walor prawdziwości. Symbole nie mają żadnego znaczenia. Znaczenia i ich relacje mają. To jak wyodrębniasz istnienie i jak nim operujesz ma znaczenie, a nie to jak je nazywasz. Skoro tak, to mam nadzieję, że zgodzisz się, że ja słowo "istnieje" będę przypisywał do zaznaczania tych przypadków gdzie myślę o czymś, co nie jest domniemaniem, fantazją. Zaś dla tego znaczenia, jak umysł tworzy sobie projekcje związane z doznaniami będę nie używał słowa "istnieje", tylko w tym kontekście będę mówił właśnie o "projekcjach myślowych", "reprezentacjach mentalnych"?... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banjankri Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5571 Przeczytał: 52 tematy Wysłany: Pią 14:33, 04 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Podsumowując - ja zupełnie nie rozumiem, jak czemuś takiemu jak definiowanie - czyli przypisywanie symbolu do znaczenia - można sensownie przypisać walor prawdziwości. Symbole nie mają żadnego znaczenia. Znaczenia i ich relacje mają. To jak wyodrębniasz istnienie i jak nim operujesz ma znaczenie, a nie to jak je nazywasz. Skoro tak, to mam nadzieję, że zgodzisz się, że ja słowo "istnieje" będę przypisywał do zaznaczania tych przypadków gdzie myślę o czymś, co nie jest domniemaniem, fantazją. Zaś dla tego znaczenia, jak umysł tworzy sobie projekcje związane z doznaniami będę nie używał słowa "istnieje", tylko w tym kontekście będę mówił właśnie o "projekcjach myślowych", "reprezentacjach mentalnych"?... Rób jak chcesz, tylko miej świadomość, że twoje "istnienie" jest "projekcją myślową". https://www.youtube.com/watch?v=vfMCn42RRfw Zakładam, że poprzedniego wywiadu nie obejrzałeś, ale i tak wrzucę następny. Obejrzyj, najlepiej oba, bo dreptamy w miejscu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 14:49, 04 Paź 2019    Temat postu: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Banjankri napisał: Michał Dyszyński napisał: Podsumowując - ja zupełnie nie rozumiem, jak czemuś takiemu jak definiowanie - czyli przypisywanie symbolu do znaczenia - można sensownie przypisać walor prawdziwości. Symbole nie mają żadnego znaczenia. Znaczenia i ich relacje mają. To jak wyodrębniasz istnienie i jak nim operujesz ma znaczenie, a nie to jak je nazywasz. Skoro tak, to mam nadzieję, że zgodzisz się, że ja słowo "istnieje" będę przypisywał do zaznaczania tych przypadków gdzie myślę o czymś, co nie jest domniemaniem, fantazją. Zaś dla tego znaczenia, jak umysł tworzy sobie projekcje związane z doznaniami będę nie używał słowa "istnieje", tylko w tym kontekście będę mówił właśnie o "projekcjach myślowych", "reprezentacjach mentalnych"?... Rób jak chcesz, tylko miej świadomość, że twoje "istnienie" jest "projekcją myślową". https://www.youtube.com/watch?v=vfMCn42RRfw Zakładam, że poprzedniego wywiadu nie obejrzałeś, ale i tak wrzucę następny. Obejrzyj, najlepiej oba, bo dreptamy w miejscu. Kwestia natury rzeczywistości jest osobną względem tego, o czym tu piszę. Na inny wątek. A czy moje "istnienie" jest projekcją myślową?... W pewnym sensie tak. Podobnie jak zapis "widziałem biegnącego psa", NIE jest: - ani samym biegnącym psem - ani widzeniem biegnącego psa - ani nawet ideą biegnącego psa. Nasza komunikacja to OPEROWANIE WSKAŹNIKAMI. Nie da się niczego innego wygenerować językowo jak tylko WSKAŹNIKA DO CZEGOŚ. Ale wskaźnik - jak to wskaźnik - wskazuje! Aby wskaźnik miał sens, musi być to coś, na co wskaźnik wskazuje. Nawet jeśli tym czymś jest drugi wskaźnik, to będzie to już jakoś bardziej konkretny (wcześniej, niezależnie zdefiniowany) wskaźnik (przynajmniej jeśli celem jest wyjaśnienie czegokolwiek, a nie rozmycie tego). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 20:17, 04 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Nie wiem na jakiej zasadzie chcesz zweryfikować prawdziwość czegoś, co sobie ludzie jakoś nazywają, jakimś zbiorem głosek. (...) Ale nie ma definicji obiektywnych, prawdziwych ze swojej natury - to są UMOWY między ludźmi. Umowy, które się zmieniają, czasem negocjowane itp. Właśnie uwaliłeś teizm. Definicje umownych słów można znaleźć w słownikach i nie ma podstaw sądzić, że pochodzą one od jakichś bogów, a nawet są dowody, że są one po prostu tworem ludzkim, umową społeczną, która wynika z obserwacji świata. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33544 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:07, 04 Paź 2019    Temat postu: Kruchy04 napisał: Michał Dyszyński napisał: Nie wiem na jakiej zasadzie chcesz zweryfikować prawdziwość czegoś, co sobie ludzie jakoś nazywają, jakimś zbiorem głosek. (...) Ale nie ma definicji obiektywnych, prawdziwych ze swojej natury - to są UMOWY między ludźmi. Umowy, które się zmieniają, czasem negocjowane itp. Właśnie uwaliłeś teizm. Definicje umownych słów można znaleźć w słownikach i nie ma podstaw sądzić, że pochodzą one od jakichś bogów, a nawet są dowody, że są one po prostu tworem ludzkim, umową społeczną, która wynika z obserwacji świata. Ale jak to uwala teizm? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Kruchy04 Bloger na Kretowisku Dołączył: 25 Sie 2016 Posty: 3335 Przeczytał: 2 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 21:16, 04 Paź 2019    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Ale jak to uwala teizm? A chrześcijaństwo nie głosi, że pewne prawdy przekazał z góry Bóg odnośnie tego jak jest i co wolno itp? Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny Strona 2 z 3   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin