Kwestia realnego istnienia Boga okiem fizyka

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Kwestia realnego istnienia Boga okiem fizyka
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:21, 04 Wrz 2007 Temat postu:

Radek napisał:

tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.

Słucham?

Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Być może jest w tym twoim komentarzu jakiś sens, ale ja nie widzę żadnego. Poza ewidentną sprzecznością rzeczową, polegającą na utrzymywaniu, że to, co stanowi z konstrukcji istotę zjawiska (patrz wielkie litery w poprzednim akapicie) jest dodane sztucznie.

Radek napisał:

inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"

Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o tak rozumianym "ja". Domyślam się, że mówisz o jakimś pojęciu z zakresu teorii automatów? Jak na przykład mrówka w grze w [link widoczny dla zalogowanych]?

wuj napisał:

Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.

Radek napisał:

To dowodzi braku różnicy poznawczej.Oni są lda mnie innymi "ja" czyli potencjalnymi rywalami w dążeniu do tego co potrzebuje jednostka do swego bytu.

Czyli jednak Ant Wars. Mrówka jest dla mrówki konkurentem, i nic innego w mrówce nie ma. Mrówka je, atakuje i broni się nie dlatego, że coś czuje, lecz dlatego, że taki ma program. Radek jest tylko bardziej skomplikowanym programem. Zabierając coś programowi "Radek", program "Jarek" po prostu postępuje zgodnie z regułami gry. Gdy program "Radek" mówi do programu "Jarek", że jest mu przykro, to po prostu przekazuje zgodnie z zasadami gry programowi "Jarek" informację o stanie programu "Radek", aby program "Jarek" zmienił swój stan. Lepiej zaprogramowane automaty przekazują takie informacje, że uzyskują więcej dostępu do "jedzenia", czyli rosną im parametry pozwalające na dłuższe funkcjonowanie w grze.

Tyle, że JA nie jestem automatem. Nie wiem, jak ty - ale JA nie.

Jeśli ty jesteś automatem, to rzeczywiście nie jesteś w stanie zauważyć różnicy pomiędzy zdaniem napisanym na taśmie maszyny Turinga i zdaniem czytanym przez osobę. Pozwól jednak, że będę traktował cię jak osobę, a nie jako automat. Myślę, że jest to w twoim interesie. Bowiem przed ruchami mającymi na celu usunięcie automatu z gry nie mam żadnych zahamowań.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:50, 04 Wrz 2007 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.

Słucham? :shock:

Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót. Czyli naduzywasz tworząc z tej zlepki jedno pojęcie.

Cytat:

Być może jest w tym twoim komentarzu jakiś sens, ale ja nie widzę żadnego. Poza ewidentną sprzecznością rzeczową, polegającą na utrzymywaniu, że to, co stanowi z konstrukcji istotę zjawiska (patrz wielkie litery w poprzednim akapicie) jest dodane sztucznie.

Udowodnij, że faktycznie mówisz o jakiejś istocie, bo dla mnie ja i potrzeba wiażą sie przypadłościowo (przypadkowo)

Cytat:

Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o tak rozumianym "ja". Domyślam się, że mówisz o jakimś pojęciu z zakresu teorii automatów? Jak na przykład mrówka w grze

Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne.

Obawiam sie, że postępy w fizyce praktycznej umożliwią min. dzieki tworzeniu komputerów kwantowych na dorównanie i przewyzszenie człowieka w możliwościach. Już teraz kompy eleminuja ludzi w grach w szachy. Nie rozumiem twego lęku przed przyznaniem, ze w dużej mierze jesteśmy automatami. Gdyby było inaczej nie działaby np: medycyna. Socjologia i politologia, czy też socjobiologia, psychologia nie byłyby naukami. nadto wcale nie twierdzę aby maszyna nie potrafiła wygenerowac faktycznych emocji. Zreszta zdaje mi sie, że przez bycie maszyna rozumiesz istnienie reguł. Przykro mi stosujesz znowu erystyczny zabieg po przez opis cudzego stanowiska słowami źle kojarzącymi się. Tym czasem już teraz naukowcy stosuja wymyslne programy do projektowania i odtwarzania mechanizmów ludzkich zachowań. Znowu zmieniłes zreszta temat, rozmawiamy nie o robotach lecz o istnieniu bądź nie istnieniu realnych róznic między pojeciem ja i pojęciem inny, co jest kolejną oddzielnną kwestią na kóra się przerzuciłeś jakbyś nie umiał "ugryźć" mojegoo stanowiska. :grin:

:wink: Możemy jednak i robotach. Totlnie sie mylisz w swoich ocenach, juz teraz stosunek o robotów człowieka jest dwuznaczny. Z jednej strony nigdy człowiek nie pozbędzie siepoczucia tego, ze on je stworzył tym czasem sam siebie nie stworzył z tego poczucia biora się problemy w stosunku do nich. Nadto z jednej strony istnieją już np: walki robotów ak jak kiedyś były walki kogutów czy gladiatorów. Z drugiej strony powstają filmy o cyborgach, superbohaterach zyskujacych na zrobotyzowaniu, poczciwe kreskówki typu "Robot"- opowieśc orobotach, istnieją nadzieje na pomoc ze strony robotów w wielu sytuacjac. Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. ) :wink: :grin:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 2:39, 05 Gru 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.

Radek napisał:

Na początek musisz mi udowodnić, że faktycznie robisz to w pierwszym rzędzie na własne potrzeby, bo samo pojęcie potrzeby i tego co ci własne jest wyuczone albo co najmniej równie dobrze wyuczone jak nie wyuczone, na tobie więc spoczywa ciężar dowodu.

wuj napisał:

Pojęcie mojej potrzeby nie jest wspólne, lecz moje - z definicji tego, co moje, Radku.

Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych", jest zobowiązany do przedstawienia dowodu na to, że takie połączenie jest sensowne. Ja sensu takiego po prostu nie widzę. Ty widzisz? To przedstaw dowód.

Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.

Radek napisał:

[Pojęcie twojej potrzeby nie jest twoje,] bo tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.

wuj napisał:

Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Radek napisał:

Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót.

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE? Radku, jeśli coś OKREŚLAM, to już występuje w tym JA

. Nawet jeśli przyjmuję te potrzeby z zewnątrz, to i tak przedtem muszę być ja, bym mógł je przyjąć. Możesz co najwyżej argumentować, że do swojej osoby dodaję sztuczne potrzeby, ale argumentacja odwrotna jest nielogiczna. Przedtem odwijamy cukierek z papierka, a potem cukierek zjadamy - odwrotnie się nie da.

Możesz założyć, że każdy człowiek to wyłącznie przetwornik bitów zbieranych przez niego z otoczenia oczami i uszami i wydalanych przez niego ustami i rękami do otoczenia, oraz wywnioskować następnie z tego założenia, że wszystkie moje potrzeby są publiczne, bo te strumienie bitów są publiczne, jak każde szeregi cyfr. Ale tak się składa, że to ty masz mi udowodnić, że to założenie jest tylko założeniem roboczym i że da się je uzasadnić z pierwszych zasad, koniecznych do przyjęcia przez każdego logicznie myślącego człowieka. Z chęcią poznam ten dowód; jeśli jednak nie potrafisz go podać, to najpierw zrozum fakt, że opierasz się na arbitralnym aksjomacie, a potem nie zapominaj o tym fakcie (że to arbitralny aksjomat), gdy będę argumentował, dlaczego ten aksjomat jest pozbawiony sensu.

wuj napisał:

Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych"

Radek (poprzednio) napisał:

Nie są to żadne poznawczo różne wielkości. To inni nauczyli cię, ze jesteś "ja" i tego zaklęciami nie zmienisz,

Radek (teraz) napisał:

dla mnie ja i potrzeba wiażą sie przypadłościowo (przypadkowo)

Zdaje się, że to ty w tej chwili usiłujesz zaklęciami przekonać mnie, że to inni mnie nauczyli, że jestem "ja". Podaj jakiś ARGUMENT, a nie opisy oparte na założeniu, że tak jest. Nie możesz uzasadniać mi twierdzenia, że jestem zbudowany z X, wychodząc przy tym z odrzucanego przeze mnie założenia, że świat jest zbudowany z X! Wyjdź od znanych nam FAKTÓW, a nie od wniosków, do których masz dojść!

Radek napisał:

inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"

wuj napisał:

Radek napisał:

Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne.

Czyli zaprzeczając, potwierdzasz. Bo jeśli jest to "pojęcie i słowo jak każde inne", to jest to właśnie jakieś pojęcie z zakresu teorii automatów. Tam masz różne obiekty, z których każdy rozpoznaje swoją indywidualność, bo stanowi przetwornik informacji. Mrówka jest dla mrówki konkurentem, i nic innego w mrówce nie ma. Mrówka je, atakuje i broni się nie dlatego, że coś czuje, lecz dlatego, że taki ma program. Radek jest tylko bardziej skomplikowanym programem. Zabierając coś programowi "Radek", program "Jarek" po prostu postępuje zgodnie z regułami gry. Gdy program "Radek" mówi do programu "Jarek", że jest mu przykro, to po prostu przekazuje zgodnie z zasadami gry programowi "Jarek" informację o stanie programu "Radek", aby program "Jarek" zmienił swój stan. Lepiej zaprogramowane automaty przekazują takie informacje, że uzyskują więcej dostępu do "jedzenia", czyli rosną im parametry pozwalające na dłuższe funkcjonowanie w grze.

Tyle, że JA nie jestem automatem. Nie wiem, jak ty - ale JA nie.

Radek napisał:

Obawiam sie, że postępy w fizyce praktycznej umożliwią min. dzieki tworzeniu komputerów kwantowych na dorównanie i przewyzszenie człowieka w możliwościach. Już teraz kompy eleminuja ludzi w grach w szachy.

Czyli Ant Wars. Człowiek jest dla ciebie przetwornikiem informacji. (Nb. nie komputery kwantowe pokunują człowieka w szachy, ale to bez znaczenia, tylko taka uwaga dla porządku, skoro już cytuję to zdanie.)

Radek napisał:

Nie rozumiem twego lęku przed przyznaniem, ze w dużej mierze jesteśmy automatami.

Proszę mów o SWOICH lękach, mnie lęków nie wciskaj.

Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem. Z tego NIE wynika, że nie przetwarzam automatycznie informacji. Z tego wynika, że NIE JESTEM jedynie przetwornikiem informacji. Jestem przynajmniej OBSERWATOREM przetwornika informacji. Co więcej, nie jestem w stanie nadać żadnego sensu pojęciu "przetwornik informacji pozbawiony obserwatora". Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...

Radek napisał:

Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. )

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:16, 05 Gru 2007 Temat postu:

Cytat:

Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. )

Cytat:

Niewykluczone. Jeśli pokażesz mi "robota" posiadającego na tyle rozwinięty układ przetwarzania informacji, że będzie miał on możliwości porównywalne z możliwościami zwierzęcia, to uznam go za świadomy z tym samym prawdopodobieństwem, z jakim uznaję za świadome zwierzę podobne do niego możliwościami. Jeżli ten "robot" będzie zbliżony możliwościami do człowieka, uznam go za świadomego tak, jak za świadomego uznaję ciebie. Nie materiał stanowi tu podstawowe kryterium, lecz reakcja na otoczenie.Niewykluczone. Jeśli pokażesz mi "robota" posiadającego na tyle rozwinięty układ przetwarzania informacji, że będzie miał on możliwości porównywalne z możliwościami zwierzęcia, to uznam go za świadomy z tym samym prawdopodobieństwem, z jakim uznaję za świadome zwierzę podobne do niego możliwościami. Jeżli ten "robot" będzie zbliżony możliwościami do człowieka, uznam go za świadomego tak, jak za świadomego uznaję ciebie. Nie materiał stanowi tu podstawowe kryterium, lecz reakcja na otoczenie.

Mogę iśc o zakład, że tak będzie. Ludzie już się chętnie rozglądają za bytami, które nas o czyms takim przekonają już od czasów renesansu. Wtedy wymyslano na przykład pudło z ukrytym szachistą udającym automat do gry w szachy. Na podstawie tego i innych zjawisk wnoszę, że tak właśnie będzie, możesz to na razie dyskredytować ale ilość zjawisk przemawiających za tym jest dla mnie wystarczająco przekonywująca.

Cytat:

Radek napisał:
Obawiam sie, że postępy w fizyce praktycznej umożliwią min. dzieki tworzeniu komputerów kwantowych na dorównanie i przewyzszenie człowieka w możliwościach. Już teraz kompy eleminuja ludzi w grach w szachy.

Czyli Ant Wars. Człowiek jest dla ciebie przetwornikiem informacji. (Nb. nie komputery kwantowe pokunują człowieka w szachy, ale to bez znaczenia, tylko taka uwaga dla porządku, skoro już cytuję to zdanie.)

Nie tylko, przez to, że zaklasyfikujesz to pod wyjatkowo szerokie pojęcie, typu zwierzę aby zdyskredytować to co mówię nie wystarczy, dobrze o tym wiesz.

Cytat:

Radek napisał:
Nie rozumiem twego lęku przed przyznaniem, ze w dużej mierze jesteśmy automatami.

Proszę mów o SWOICH lękach, mnie lęków nie wciskaj.

Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem.

Jesteś androidem?

Cytat:

Z tego NIE wynika, że nie przetwarzam automatycznie informacji. Z tego wynika, że NIE JESTEM jedynie przetwornikiem informacji. Jestem przynajmniej OBSERWATOREM przetwornika informacji.

Ale to bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpinięte od innych, nic to byciu przetwornikiem nie szkodzi, a ontologii rozmawiamy gdzie indziej.

Cytat:

Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...

Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik, stosowanie definicji czysto negatywnych jest tu nieuczciwym chwytem względme oponentów, bo wciskasz im coś czego oni nie mówią.

Cytat:

Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"
wuj napisał:
Nie wiem, o czym mówisz, gdy mówisz o tak rozumianym "ja". Domyślam się, że mówisz o jakimś pojęciu z zakresu teorii automatów? Jak na przykład mrówka w grze w Ant Wars?
Radek napisał:
Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne.

Czyli zaprzeczając, potwierdzasz. Bo jeśli jest to "pojęcie i słowo jak każde inne", to jest to właśnie jakieś pojęcie z zakresu teorii automatów. Tam masz różne obiekty, z których każdy rozpoznaje swoją indywidualność, bo stanowi przetwornik informacji. Mrówka jest dla mrówki konkurentem, i nic innego w mrówce nie ma. Mrówka je, atakuje i broni się nie dlatego, że coś czuje, lecz dlatego, że taki ma program. Radek jest tylko bardziej skomplikowanym programem. Zabierając coś programowi "Radek", program "Jarek" po prostu postępuje zgodnie z regułami gry. Gdy program "Radek" mówi do programu "Jarek", że jest mu przykro, to po prostu przekazuje zgodnie z zasadami gry programowi "Jarek" informację o stanie programu "Radek", aby program "Jarek" zmienił swój stan. Lepiej zaprogramowane automaty przekazują takie informacje, że uzyskują więcej dostępu do "jedzenia", czyli rosną im parametry pozwalające na dłuższe funkcjonowanie w grze.

Na pewnym poziomie przetworu informacji zaś zwyczajnie się pojawia, że to ja jetem i że ja to czuję etc.

Cytat:

wuj napisał:
Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych"
Radek (poprzednio) napisał:
Nie są to żadne poznawczo różne wielkości. To inni nauczyli cię, ze jesteś "ja" i tego zaklęciami nie zmienisz,
Radek (teraz) napisał:
dla mnie ja i potrzeba wiażą sie przypadłościowo (przypadkowo)

Zdaje się, że to ty w tej chwili usiłujesz zaklęciami przekonać mnie, że to inni mnie nauczyli, że jestem "ja". Podaj jakiś ARGUMENT, a nie opisy oparte na założeniu, że tak jest. Nie możesz uzasadniać mi twierdzenia, że jestem zbudowany z X, wychodząc przy tym z odrzucanego przeze mnie założenia, że świat jest zbudowany z X! Wyjdź od znanych nam FAKTÓW, a nie od wniosków, do których masz dojść!

Ale dla mnie to ja opieram sie na faktach a ty na fantazjach, bo ja wiem, że chodziłeś do przedszkola, szkoły i w ogóle nawet nie myyslałes tak jak dziś.

Cytat:

wuj napisał:
Proszę albo uzasadnij, że nie analizuję doświadczenia na prywatne potrzeby, albo wycofaj się z twierdzenia, że język prywatny to pojęcie nadmiarowe.
Radek napisał:
Na początek musisz mi udowodnić, że faktycznie robisz to w pierwszym rzędzie na własne potrzeby, bo samo pojęcie potrzeby i tego co ci własne jest wyuczone albo co najmniej równie dobrze wyuczone jak nie wyuczone, na tobie więc spoczywa ciężar dowodu.
wuj napisał:
Pojęcie mojej potrzeby nie jest wspólne, lecz moje - z definicji tego, co moje, Radku.

Ten, kto stara się połączyć w jedno dwie jakościowo (poznawczo) różne wielkości, "moje" i "innych", jest zobowiązany do przedstawienia dowodu na to, że takie połączenie jest sensowne. Ja sensu takiego po prostu nie widzę. Ty widzisz? To przedstaw dowód.

Różnicę poznawczą pomiędzy "moje" i "innych" zauważysz natomiast prosto. Jest wiele na to sposobów; ja zaproponuję ci po prostu, byś przekazał całą zawartość swojego konta bankowego na potrzeby bezrobotnych.
Radek napisał:
[Pojęcie twojej potrzeby nie jest twoje,] bo tylko sobie do tego co określasz mianem potrzeby dodajesz odniesienie w postaci własnej osoby, równie dobrze może to być cokolwiek innego.
wuj napisał:
Do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, dodaję sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Radek napisał:
Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót.

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Nie rozumiem, ja zwyczajnie nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby. Konieczny związek to dla mnie stałakoleracja. Stale coś potrzebujesz?

Cytat:

Radku, jeśli coś OKREŚLAM, to już występuje w tym JA

Czyli bez ustannie okreslasz x jest kluczem, x jest kluczem, x jest kluczem.

Cytat:

Nawet jeśli przyjmuję te potrzeby z zewnątrz, to i tak przedtem muszę być ja, bym mógł je przyjąć.

Najpierw jest ono tozsame z całym światem, potem uczysz się czym ono jest na prawdę gdy zaczołes spostrzegać, że twa matka to nie ty. Ja nie jest pierwszym słowem które uczy się dziecko.

Cytat:

Możesz założyć, że każdy człowiek to wyłącznie przetwornik bitów zbieranych przez niego z otoczenia oczami i uszami i wydalanych przez niego ustami i rękami do otoczenia, oraz wywnioskować następnie z tego założenia, że wszystkie moje potrzeby są publiczne, bo te strumienie bitów są publiczne, jak każde szeregi cyfr. Ale tak się składa, że to ty masz mi udowodnić, że to założenie jest tylko założeniem roboczym i że da się je uzasadnić z pierwszych zasad, koniecznych do przyjęcia przez każdego logicznie myślącego człowieka. Z chęcią poznam ten dowód; jeśli jednak nie potrafisz go podać, to najpierw zrozum fakt, że opierasz się na arbitralnym aksjomacie, a potem nie zapominaj o tym fakcie (że to arbitralny aksjomat), gdy będę argumentował, dlaczego ten aksjomat jest pozbawiony sensu.

Owszem byłby gdyby ja w jakiś konieczny sposób wiązało się z mieniem potrzeby, nie wiąże sie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:00, 10 Gru 2007 Temat postu:

wuj napisał:

Czyli Ant Wars. Człowiek jest dla ciebie przetwornikiem informacji.

Radek napisał:

Nie tylko

Czym więc jest człowiek dla ciebie ponad to?

wuj napisał:

Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem.

Radek napisał:

Jesteś androidem?

Jestem świadomą, czującą istotą. Nie tylko przetwarzam informację, ale także obserwuję proces tego przetwarzania i odczuwam jako przykre te bodźce, które przetwornik informacji potraktował negatywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba mniej", a jako przyjemne te bodźce, które przetwornik informacji potraktował pozytywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba więcej".

Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach - ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje. Jeśli androidem nazywasz automat, który ma swojego obserwatora, to moja odpowiedź na pytanie "czy jesteś androidem " zależy od tego, czy ten obserwator tylko obserwuje, czy też ma możliwość wpływania na to, co automat wyczynia. Jeśli tylko obserwuje, to nie jestem androidem. Jeśli ma możliwość wpływania, to różnię się od androida tylko budulcem i/lub sposobem wyprodukowania (androidem nazywa się zazwyczaj człekokształtnego robota zbudowanego z innych materiałów niż białko ludzkie i/lub zbudowanego fabrycznie, a nie powstałego z ludzkich komórek rozrodczych).

Radek napisał:

Ale to bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpinięte od innych, nic to byciu przetwornikiem nie szkodzi, a ontologii rozmawiamy gdzie indziej.

Nie rozumiem. Co znaczy, że "bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpnięte od innych"?

wuj napisał:

Radek napisał:

Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik

Proszę przeczytaj, co napisałem. NIEOBSERWOWALNY, a nie niedziałający. Przeczytałeś? To odpowiedz.

Radek napisał:

inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"

wuj napisał:

Domyślam się, że mówisz o [takim pojęciu jak] mrówka w grze w Ant Wars?

Radek napisał:

Nie, dziecko potrafi powiedzieć i zrozumieć co znaczy ja tak po drugim roku życia, potrafisz to wytłumaczyć? To jest pojecie i słowo jak kazde inne

wuj napisał:

Radek napisał:

Na pewnym poziomie przetworu informacji zaś zwyczajnie się pojawia, że to ja jetem i że ja to czuję etc.

(Wobec takiej odpowiedzi, w poniższym zakładam ontologię, według której materia "istnieje" niezależnie od świadomości i nie wnikam w sens takiego traktowania materii.) Czyli powiadasz, że tak sobie ta świadomość "zwyczajnie" wyskakuje z niczego? Nie było jej przedtem, a tu siup! i jest, bo się więcej bitów przelewa na sekundę i na centymetr kwadratowy... Oraz - co też ciekawe - wyskakuje sobie ta świadomość bez żadnej naturalnej potrzeby? Bo skoro nie da się tego wyskoku zarejestrować żadnym przyrządem (zarejestrować da się tylko samo przetwarzanie informacji, czyli działalność mrówki z Ant Wars), skoro nie da się nawet w żaden sposób zmierzyć, na jakim etapie przetwarzania informacji to coś "zwyczajnie się pojawia" (czy mrówka z Ant Wars jest świadoma, czy nie? Odpowiedź uzasadnij), to nie ma żadnego naturalnego mechanizmu odpowiedzialnego za powstanie tego czegoś (gdyby ten mechanizm był, to można by go użyć do stwierdzenia obecności "ja"). I wobec tego takiego "ja" w ogóle nie ma, bo jeśli by nawet ono powstało przypadkiem, to nie ma także żadnego mechanizmu powodującego utrzymanie się tego "ja": następna przypadkowa zmiana bez trudu i bez szkody dla świata usunie to "ja" raz na zawsze i wszystko będzie znów sterylnie automatyczne jak u mrówek z gry komputerowej.

Jeśli jednak ten mechanizm nie jest naturalny, lecz nadprzyrodzony, to nie w materii ma on swoje źródło, lecz w Bogu. A wtedy nie "inni nauczyli mnie, że jestem 'ja'", lecz JESTEM ja, bo Bóg mnie stworzył.

Nawet jeśli przyjmujesz, że materia "istnieje" niezależnie od świadomości, to tak czy owak dojść musisz do zaprzeczenia tezy "inni nauczyli mnie, że jestem 'ja'". Możesz natomiast zawsze powiedzieć - i ma to sens - że "inni nauczyli używania słowa 'ja'". Słowa, bo samo pojęcie jest zawarte w ludzkim jestestwie jako jego fundament. Nawet zaprzeczając "ja", potwierdzasz sobie "ja"; kto bowiem zaprzecza?

wuj napisał:

Podaj jakiś ARGUMENT, a nie opisy oparte na założeniu, że tak jest. Nie możesz uzasadniać mi twierdzenia, że jestem zbudowany z X, wychodząc przy tym z odrzucanego przeze mnie założenia, że świat jest zbudowany z X! Wyjdź od znanych nam FAKTÓW, a nie od wniosków, do których masz dojść!

Radek napisał:

Ale dla mnie to ja opieram sie na faktach a ty na fantazjach, bo ja wiem, że chodziłeś do przedszkola, szkoły i w ogóle nawet nie myyslałes tak jak dziś.

Gdzie ten argument, Radku? Na razie widzę znów ogłoszenie "Radek ma rację", a za nim po przecinku jakieś zdanie bez widocznego dla mnie logicznego związku z uzasadnianą tezą. Co ciekawsze, identycznym rozumowaniem natychmiast udowodnisz, że krasnoludki są na świecie a arytmetyka to bzdury. Kiedyś wierzyłeś bowiem w krasnoludki i nie miałeś pojęcia o arytmetyce, prawda?

Wybacz, ale ja naprawdę nie wierzę już w krasnoludki.

Radek napisał:

Ja i potrzebato dwie różne rzeczy z bycia ja nie wynika konkretne potrzebowanie i na odwrót.

woj napisał:

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Radek napisał:

nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

wuj napisał:

Radku, jeśli coś OKREŚLAM, to już występuje w tym JA

Radek napisał:

Czyli bez ustannie okreslasz x jest kluczem, x jest kluczem, x jest kluczem.

Co proszę? Daj przykład pokazujący, że coś określasz i że nie robisz tego ty.

wuj napisał:

Radek napisał:

Owszem byłby gdyby ja w jakiś konieczny sposób wiązało się z mieniem potrzeby, nie wiąże sie.

GDZIE TEN DOWÓD, o który prosiłem? Potrafisz go podać, czy nie? Jeśli nie potrafisz, to napisz jasno: "takiego dowodu nie znam i biorę pod uwagę jego brak, ale uważam, że pomimo to wspomniany aksjomat nie jest bez sensu, bowiem (tu uzasadnienie)".

Radek napisał:

Już teraz powoli zaczyna relacja między człowiekiem a robotem przypominać relacje człowiek-przyroda, człowiek-zwierzę, doczekamy sie jeszcze roobotogatarianizmu (tak jak mamy wegetarianizm. )

wuj napisał:

Radek (podkreślenie wuja) napisał:

Przepraszam, Radku, ale czy to napisałeś do mnie? Chyba nie, bo ja chyba dość wyraźnie powiedziałem, że takiej możliwości nie wykluczam - i dość starannie napisałem potem o konsekwencjach jej zajścia. Napisz lepiej, czy te konsekwencje widzisz tak samo, jak ja, czy jakoś inaczej.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:03, 10 Gru 2007, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:03, 05 Sty 2008 Temat postu:

Cytat:

wuj napisał:
Ja zaś nie mówię o tym, czy w nas jest jakieś automatyczne działanie. Ja mówię o tym, że ja NIE JESTEM automatem.
Radek napisał:
Jesteś androidem?

Jestem świadomą, czującą istotą. Nie tylko przetwarzam informację, ale także obserwuję proces tego przetwarzania i odczuwam jako przykre te bodźce, które przetwornik informacji potraktował negatywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba mniej", a jako przyjemne te bodźce, które przetwornik informacji potraktował pozytywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba więcej".

Problemw tym, że nie przeszkadza to temu, że obserwacji dokonujesz w sposób zewnętrzny na podstawie języka, którego sie nauczyłeś i analogii, na przykład moja mama sie tego nie boi, wiec i ja się nie boję- tak rozumuje dziecko. Ponadto bynajmniej nie kontrolujesz większości tego co i jak przetwarzasz i nie obserwujesz tego. W ciele są ci dostępne tylko niektóre aspekty funkcjonowania przekaźnika i tylko niektórymi możesz sterować. Ponadto bynajmniej hgdyby to miało być tak, proste powineneś w ogóle zapomnieć o tymm, żenegatywne bodźce moga prowadzić do złych skutków, a nadmiar dobrych potrafii doprowadzić do złych.

Cytat:

Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach

To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?

Cytat:

ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.

Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.

Cytat:

Radek napisał:
Ale to bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpinięte od innych, nic to byciu przetwornikiem nie szkodzi, a ontologii rozmawiamy gdzie indziej.

Nie rozumiem. Co znaczy, że "bycie obserwatorem przetwornika może być zaczerpnięte od innych"?

Ponieważ tego, ze coś czujesz uczysz się np: przez obserwację tego jak obserwują zewnętrzność twoi rodzice, Nie ma powodu aby uważać, że zrobiłes to na podstawie faktycznej obserwacji siebie.

Cytat:

Ale ty samego siebie nie znasz, nie wiesz kim jest obserwator własnego przetwornika, skoro nie musi on być z nim tożsamy.

Cytat:

Radek napisał:
nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Chyba inaczej rozumiemy słowo potrzeba, bo dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:24, 07 Sty 2008 Temat postu:

Radek napisał:

inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"

Cytat:

...

wuj napisał:

Radek napisał:

Problemw tym, że nie przeszkadza to temu, że obserwacji dokonujesz w sposób zewnętrzny na podstawie języka, którego sie nauczyłeś i analogii

Przede wszystkim, co ma to wspólnego z twoją tezą, jakoby inni mnie nauczyli, że jestem "ja"? Radku, inni mnie nauczyli używania symbolu "ja". Tym symbolem NIE oznaczam przetwornika informacji, lecz to, co naszkicowałem powyżej.

wuj napisał:

Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach

Radek napisał:

To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?

A jakie to ma w tym momencie znaczenie?

wuj napisał:

ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.

Radek napisał:

Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.

Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"? W jakim sensie pozbawiony obserwatora automat "do swobodnego działania wobec tych bodźców" czuje, a nie tylko reaguje?

Radek napisał:

Kiedy moja mama pije herbatę, to ja nie czuję smaku herbaty, którą moja mama pije, Radku.

wuj napisał:

Radek napisał:

Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik

wuj napisał:

NIEOBSERWOWALNY, a nie niedziałający.

Radek napisał:

Ale ty samego siebie nie znasz, nie wiesz kim jest obserwator własnego przetwornika, skoro nie musi on być z nim tożsamy.

JA nim jestem - i to w zupełności wystarczy. Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.

Radek napisał:

nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby

wuj napisał:

Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?

Radek napisał:

Niech będzie, że masy mają potrzebę przyciągania się. A teraz zdefiniuj masę w oderwaniu od zw-obserwacji, czyli w oderwaniu od zw-obserwującego JA. To jest niewykonalne: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:58, 14 Kwi 2008 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
inni nauczyli cię, ze jesteś "ja"
Cytat:
...
wuj napisał:
Jestem świadomą, czującą istotą. Nie tylko przetwarzam informację, ale także obserwuję proces tego przetwarzania i odczuwam jako przykre te bodźce, które przetwornik informacji potraktował negatywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba mniej", a jako przyjemne te bodźce, które przetwornik informacji potraktował pozytywnie i obdarzył etykietką "tego trzeba więcej".
Radek napisał:
Problemw tym, że nie przeszkadza to temu, że obserwacji dokonujesz w sposób zewnętrzny na podstawie języka, którego sie nauczyłeś i analogii

Przede wszystkim, co ma to wspólnego z twoją tezą, jakoby inni mnie nauczyli, że jestem "ja"? Radku, inni mnie nauczyli używania symbolu "ja". Tym symbolem NIE oznaczam przetwornika informacji, lecz to, co naszkicowałem powyżej.

To jest nieistotne, miałeś udowodnic, że sam wynalazłes język, słowa "ja", etc. Mógłbys być stokroć bardziej inaczej obdarzony wspanialszymi właściwościami ale dowiedzieć się o nich mogłes tylko z zewnątrz, na przykład kojarząc swoje dyrektywy z ruchem ciała, albo kojarząc ja z takim obiektem jak ty. Nie jest tu ważne czy jesteś przetwornikiem czy nie, orzekanie tego o świadomości bądź myśleniu jest już przenoszeniem zjawisk zewnętrznych na zjawiska wewnętrzne, które same w sobie byłyby ubogie i choć są dzięki temu, co zewnętrzne teraz ubogacane i ujmowane, to jednak nie są tym samym. Jedynie co możesz to powiedzieć w przyblizeniu kim jesteś, robienie alternatywy, ja albo przetwornik jest fałszywe. Ścisłe orzekanie jest tu niepotrzebne, tym bowiem jesteśmy więc orzekanie takie ma jedynie z natury charakter wtórny i funkcjonalny.

Cytat:

wuj napisał:
Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach
Radek napisał:
To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?

A jakie to ma w tym momencie znaczenie?

Ma, bo jak jedną z etyykietek będzie ja, to on też moze zacząć mówić o swoich uczuciach, samoobserwacji. etc, kwestia zaawansowania języka. Prostsze wyjaśnienie bez mnożenia bytów ponad potrzebę, prosty opis zamiast złożonego.

Cytat:

wuj napisał:
ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.
Radek napisał:
Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.

Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"? W jakim sensie pozbawiony obserwatora automat "do swobodnego działania wobec tych bodźców" czuje, a nie tylko reaguje?

Swobodne działanie oznacza zdolność do samoobserwacji, to znaczy grzebania we własnym programie, osiąganie wyników nie wynikających wprost i logicznie z punktu wyjścia, nie możesz swobodnie działać nie obserwując siebie samego, i zauważ, że ludzie to robią o czym poucza genetyka, która jest wybitnie wysublimowaną obserwacją człowieka. Samoobserwacja zaś faktycznie i sensownie zachodzi wtedy gdy trzeba podjąć jakąś refleksje zmienić działanie, a wiele rzeczy wykonujemy automatycznie począwszy od reakcji odruchowych, po budzenie się czy czynności wyuuczone, np: pisząc wyrazy nie zastanawiasz się to jest "a", "b", "h".

Cytat:

Radek napisał:
Ponieważ tego, ze coś czujesz uczysz się np: przez obserwację tego jak obserwują zewnętrzność twoi rodzice, Nie ma powodu aby uważać, że zrobiłes to na podstawie faktycznej obserwacji siebie.

Kiedy moja mama pije herbatę, to ja nie czuję smaku herbaty, którą moja mama pije, Radku

Być może jednakże jest faktem odnotowanym przez psychologię, że dzieci odrębności własnego ja uczą sie stosunkowo późno, utożsamiają sie z matką, "wyznają solipsyzm" etc. Być może mógłbyś pic setki razy herbatę nie wiedząc o tym, to właśnie język umożliwa samozwrotność w dużej mierze. Nie przeskoczysz, że hernata, mama i inne słowa są z umowy, to jest prostsza hipoteza, musisz udowodnić, że jest on z natury.

Cytat:

wuj napisał:
Czyli ów "przetwornik informacji" jest czymś wtórnym pojęciowo wobec mnie jako obserwatora. Ty starasz się odwrócić to i budować wyjaśnienie czegoś mi znanego (czyli mnie) za pomocą czegoś w ogóle niepoznawalnego ("nieobserwowany przetwornik informacji")...
Radek napisał:
Nie słyszałem aby ktokolwiek definiiował przedmipot albo materię jako niedziałajacy przetwornik
wuj napisał:
NIEOBSERWOWALNY, a nie niedziałający.
Radek napisał:
Ale ty samego siebie nie znasz, nie wiesz kim jest obserwator własnego przetwornika, skoro nie musi on być z nim tożsamy.

JA nim jestem - i to w zupełności wystarczy. Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.

A ja nie potrzebuję doznań do ja jako substancji, potrzebuję doznań gdy ja staje się słowem w określonym języku, nie wiem jak ty ale czuje się "jednostkową rzeczą myslącą" i nie potrzebuje twoich doznań, które mozna sensownie odnosić do tego, co zewnetrzne, wikłasz się z reszta bo doznania sa czymś procesualnym, a nasza świadomość, ja nie jest tym samym co zmiana.

Cytat:

Radek napisał:
nie wizę koniecznego związku między Ja a istnieniem jakiejs potrzeby
wuj napisał:
Nawet jeśli gdyby, to w jaki sposób do tego, co JA określam mianem MOJEJ potrzeby, miałbym dodawać sztucznie odniesienie w postaci MNIE?
Radek napisał:
Chyba inaczej rozumiemy słowo potrzeba, bo dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.

Niech będzie, że masy mają potrzebę przyciągania się. A teraz zdefiniuj masę w oderwaniu od zw-obserwacji, czyli w oderwaniu od zw-obserwującego JA. To jest niewykonalne: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje

Brzydko sie bawisz, :wink: najpierw powiesz grzecznie czy odróżniasz obserwacje bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej. Jeśli nie odróżniasz wszystko jest pseudonauką a każda pseudonauka nauką. Jeśli odróżniasz musisz odrzucić twierdzenie o nosensowności mówienia o tym, co nieobserwowalne teraz bądź wcześniej bądź jutro albo w ogóle. Zeby było jasne intersubiektywność jeśli już jest kontrolowana ingerencją w przedmiot badania, ową inggerencję można sobie odjąć uwzględniając warunki faktyczne, niewysterylizowane. Skoro człowiek potrafi zniwelować zewnetrzne czynniki przy badaniu nie ma powodu aby nie umiał niwelować je odnośnie do siebie. Intersubiektywność nie polega na tym, ze A dodaje x do obserwacji B w kwestii C, lecz, że A i B nawzajem się kontrolują i znoszą swoją subiektywność, od razu widać, że mój model jest prostszy nie ma żadnego niepotrzebnego x.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 11:56, 15 Kwi 2008, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:57, 19 Kwi 2008 Temat postu:

Radek napisał:

miałeś udowodnic, że sam wynalazłes język, słowa "ja", etc.

Słucham? Miałem udowodnić coś, czego nie twierdzę?

Ja twierdzę (i udowadniam), że z faktu używania różnych języków narodowych wynika, że symbol i treść nie są połączone ze sobą absolutnym związkiem, lecz związkiem wyuczanym. Udowadniam także, że znaczenia symbolu "ja" nie da się przejąć przez takie wyuczanie. Znaczenie to nie występuje bowiem na poziomie związków pomiędzy symbolami. Ponieważ wyuczyć się można tylko takiego subiektywnego znaczenia symboli, które jest odbiciem związków występujących na poziomie języka publicznego, a na poziomie języka publicznego występują jedynie związki między symbolami, to wyuczenie się znaczenia "ja" z języka publicznego jest niewykonalne. Subiektywne znaczenie jest więc podkładane pod symbol "ja" lub pod analogiczny taki symbol (w innym języku narodowym), który po przetłumaczeniu na język prywatny pokrywa jak największy obszar subiektywnych odczuć.

Radek napisał:

Mógłbys być stokroć bardziej inaczej obdarzony wspanialszymi właściwościami ale dowiedzieć się o nich mogłes tylko z zewnątrz, na przykład kojarząc swoje dyrektywy z ruchem ciała, albo kojarząc ja z takim obiektem jak ty

Przede wszystkim NIE MAM do dyspozycji żadnego "zewnątrz". Wszystkie, absolutnie wszystkie doznania mają charakter wewnętrzny; kiedy dotykam kamienia, to nie zachodzi, że "jestem kamieniem na zewnątrz siebie", lecz ODCZUWAM WEWNĄTRZ siebie. Kiedy widzę gwiazdę, to nie "jestem gwiazdą na zewnątrz siebie", lecz odczuwam wewnątrz siebie (zamknij oczy, a przekonasz się, że gwiazdy nie masz; otwórz oczy i znów masz w ułamku sekundy gwiazdę odległą od ciebie o miliardy lat świetlnych). Z tych moich doznań wydzielam następnie PODZBIÓR traktowany przeze mnie jako "reprezentacja świata zewnętrznego". Zewnętrzny jest wobec mnie kamień, bo jeśli upuszczę kamień na ziemię, to uderzenie to mnie nie zaboli; co najwyżej usłyszę łupnięcie. Ręka należy jednak do mnie, bo jak uderzę ręką o kamień, to zaboli mnie ręka (a nie kamień). W ten sposób wśród wszystkich subiektywnych doznań wyróżnjają się te, które traktuję jako reprezentację świata zewnętrznego.

Co z tego wynika? Ano przede wszystkim to, że nie wynika z tego, jakoby ów "świat zewnętrzny" był w ogóle czymkolwiek więcej poza moimi doznaniami. Zresztą tak samo doznaję "zewnętrza" we śnie.

Wynika z tego także, że "moje ciało" i "świat zewnętrzny" dostarczają mi co prawda informacji i że dowiaduję się przez to o sobie, ale że ta informacja może pochodzić zarówno ode mnie (jak to się dzieje we śnie - tak przynajmniej zazwyczaj przyjmujemy na jawie, prawda?) jak i od czegoś niezależnego ode mnie. W obu jednak przypadkach nie wynika z tego, że moje "ja" jest OKREŚLONE przez coś zewnętrznego do mnie. Co więcej, nie bardzo wiadomo, w jaki sposób owo niezależne ode mnie, zewnętrzne źródło miałoby stać się wyznacznikiem mojego "ja".

Przyjmijmy (jak to się zazwyczaj robi), że sygnały uznane przeze mnie za zewnętrzne pochodzą rzeczywiście z zewnątrz. Sygnały te mogą pomóc mi w zorganizowaniu mojego świata pojęć; mogą pomóc i pomagają. Komunikacja ze światem zewnętrznym kształtuje strukturę języka, struktura języka (nie tylko pojęciowa, ale i gramatyczna) wpływa na sposób formułowania myśli, myśli wyrażone w języku i wypowiedziane publicznie (lub inaczej zamienione na czyny) kształtują świat zewnętrzny, co znów odbija się w strukturze języka - i tak dalej, i tak dalej, przy czym duże efekty pojawiają się tu nie w skali jednostki, lecz w skali społeczeństwa, w skali historycznej. Wszystko to buduje moją psychikę, mój charakter, moją osobowość. Nie buduje jednak mojej świadomości mojego istnienia - jak mówiliśmy na początku, ta jest bowiem niemożliwa do kontrolowania poprzez język publiczny. W ten sposób moje "ja" uzyskuje koloryt nadany przez moje środowisko; pokolorowane zostaje jednak to, co jest mną sensu stricte. To, co jest przenikającą każde doznanie świadomością doznającego. To, co łączy doznania jednostki w całość. Wywoływane są specyficzne doznania, specyficzne stany świadomości, i ten specyficzny wzór zależy od środowiska. Trudno jednak wykombinować mechanizm, za pomocą którego środowisko miałoby wytwarzać świadomość, o stanach której tu mówimy i bez której cała ta rozmowa nie mogłaby się odwołać do ani jednego doznania - czyli w ogóle nie mogłaby mieć miejsca.

Radek napisał:

jest faktem odnotowanym przez psychologię, że dzieci odrębności własnego ja uczą sie stosunkowo późno, utożsamiają sie z matką, "wyznają solipsyzm" etc.

Tu piszesz o wydzieleniu z wszystkich (subiektywnych!) doznań owego podzbioru zwanego "świat zewnętrzny". Dokąd tego starannie nie zrobisz, jesteś "naturalnym solipsystą". Nie oddzielasz też wszystkiego na raz i nic dziwnego, że mama (a niekiedy także ukochany miś) należą do ostatnich odłączanych obiektów. Ale dziecko nie odczuwa bólu w palcu mamy, Radku.

wuj napisał:

Automat informacje przetwarza, etykietki przykleja, i reaguje na bodźce według wskazówek na etykietkach

Radek napisał:

To on je tworzy czy odnajduje, jaka jest pewność, że obie te rzeczy są tym samym?

wuj napisał:

A jakie to ma w tym momencie znaczenie?

Radek napisał:

O jakim znów wyjaśnieniu tu mówisz i o jakim mnożeniu? Kiedy dochodzą do mnie opisy uczuć czy samoobserwacji, to mam przed sobą dwie językowo poprawne możliwości: (a) uznać, że pochodzą one od obiektu samoświadomego w podobnym sensie, w jakim ja jestem samoświadomy, oraz (b) uznać, że jest to produkt powstały na poziomie przetwarzania symboli, bez obecności jakiejkolwiek samoświadomości innej poza moją (wiem, że przynajmniej moja samoświadomość bierze w tym udział, bo jest ona właśnie tym, co mam do dyspozycji i na czym cała ta historia się toczy). Ja wybiorę to pierwsze, ze względów etycznych i przez analogię do mojego stosunku do ludzi.

wuj napisał:

ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.

Radek napisał:

Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.

wuj napisał:

Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"?

Radek napisał:

Co to ma wspólnego z odczuwaniem? Najprostsza pętla z warunkiem wyjścia "obserwuje samą siebie". Samo przetwarzanie informacji, choćby jak najbardziej skomplikowanie, nie implikuje odczuwania.

Radek napisał:

Być może mógłbyś pic setki razy herbatę nie wiedząc o tym

Nie wiem, co znaczy to zdanie. Mogę podłożyć pod nie kilka znaczeń, ale zapewne żadne z nich nie jest tym, którego potrzebujesz...

wuj napisał:

Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.

Radek napisał:

Wobec tego twoim zdaniem anestezjolog mógłby użyć takiego środka chemicznego, który zablokuje w twoim układzie nerwowym nie zdolność odbierania i/lub przetwarzania impulsów bólowych, lecz umiejętność rozpoznawania słów? A kiedy już nie będziesz kojarzył słowa "ja", to będzie mógł spokojnie dać znak do rozpoczęcia operacji?

Radek napisał:

dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.

wuj napisał:

Radek napisał:

najpierw powiesz grzecznie czy odróżniasz obserwacje bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej.

Czyżbyś nie wiedział, że chociaż KAŻDY pomiar wpływa na stan, to są wpływy POMIJALNE przy interesującym poziomie dokładności? :shock:

Jeśli nie wiesz, to informuję cię niniejszym, że tak jest. Czyli: obserwacje "bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej" występują w każdej sytuacji opisywanej fizyką klasyczną. Jako ciekawostka: w fizyce kwantowej już tak nie ma i każda obserwacja (poza pewnymi szczególnymi przypadkami tak zwanych "stanów własnych") wpływa na obserwowane.

A najzabawniejsze, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z tematem brzmiącym: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:13, 20 Kwi 2008 Temat postu:

Cytat:

Radek napisał:
miałeś udowodnic, że sam wynalazłes język, słowa "ja", etc.

Słucham? Miałem udowodnić coś, czego nie twierdzę?

To implikuje twoja teoria wychodzenia od zabsolutyzowanego ja-chcę.

Cytat:

Ja twierdzę (i udowadniam), że z faktu używania różnych języków narodowych wynika, że symbol i treść nie są połączone ze sobą absolutnym związkiem, lecz związkiem wyuczanym.

Ja zaś twierdzę, że ów związek nie jest bynajmniej dowolny, patrz. na przykład gramatyka uniwersalna Chmskyego.

Cytat:

Udowadniam także, że znaczenia symbolu "ja" nie da się przejąć przez takie wyuczanie.

Nie udowodniłeś.

Cytat:

Znaczenie to nie występuje bowiem na poziomie związków pomiędzy symbolami.

Alez oczywiście, że istnieje, dowód np:- człowiek w innych kulturach absolutyzuje kategorię "my" kosztem "ja".

Cytat:

Ponieważ wyuczyć się można tylko takiego subiektywnego znaczenia symboli, które jest odbiciem związków występujących na poziomie języka publicznego, a na poziomie języka publicznego występują jedynie związki między symbolami, to wyuczenie się znaczenia "ja" z języka publicznego jest niewykonalne.

A więc ja nie jest symbolem jak każdy inny? Forma i treść jest nierozróżnialna a dowiadujesz się o tym z siebie? No właśnie tego nie wykazałeś.

Cytat:

Subiektywne znaczenie jest więc podkładane pod symbol "ja" lub pod analogiczny taki symbol (w innym języku narodowym), który po przetłumaczeniu na język prywatny pokrywa jak największy obszar subiektywnych odczuć.

Obszary subiektywnych odczuć bywają nie wspólmierne i często nieprzekładalne z języka na język. A w ogóle po co absolutyzować opozycję subiektywne-niesubiektywne, to ma wyjasnic opozycje ja nie ja, ale jej nie wyjasnia tylko nasladuje.

Cytat:

Radek napisał:
Mógłbys być stokroć bardziej inaczej obdarzony wspanialszymi właściwościami ale dowiedzieć się o nich mogłes tylko z zewnątrz, na przykład kojarząc swoje dyrektywy z ruchem ciała, albo kojarząc ja z takim obiektem jak ty

Przede wszystkim NIE MAM do dyspozycji żadnego "zewnątrz". Wszystkie, absolutnie wszystkie doznania mają charakter wewnętrzny;

Nic z tego Jarku, nikogo nie przekonasz, że przywoołanie myslne jednorożca albo mnie sprawi, że ja się przed tobą albo jednorożec zjawi. Ludzie działają w imię swych fantazji i myśli, gdyby były tym samym nie działali by pod ich wpływem, żyliby w zaspokojeniu. A swoja drogą to nowa teza, chyba inną głosiłes w watku o obiekcie pomyślanym.

Cytat:

kiedy dotykam kamienia, to nie zachodzi, że "jestem kamieniem na zewnątrz siebie", lecz ODCZUWAM WEWNĄTRZ siebie.

To znaczy twoja myśl, nie co do materii lecz, co do formy staje się kamieniem. Mozesz dotykać wiele rzeczy, np: nogami podłogi, a teraz o tym właściwie nie myslisz. nie odczuwasz podłogi wewnątrz siebie, odczujesz gdy zwróciłem ci uwagę albo sam zwrócisz na to uwagę.

Cytat:

lecz odczuwam wewnątrz siebie (zamknij oczy, a przekonasz się, że gwiazdy nie masz

Oczywiście, że mam i to dosłownie, patrze na silne światło, szybko zamykam oczy i mam pod powiekami refleksy, widze dalej to coś, choćby jao jasność. Mogę tez przywołac zapamiętany obraz jesli na nim skupiłem wcześniej me oczy. A więc fałsz.

Cytat:

Z tych moich doznań wydzielam następnie PODZBIÓR traktowany przeze mnie jako "reprezentacja świata zewnętrznego".

Podział arbitralny i przypadkowy jeśli nie oparty na pierwotnym poczuciu różnicy. Łatwo dostrzec różnicę między stoma a pięćdziesięcioma kropkami ale, że róznica jest dokładnie o pięćdziesiąt musisz policzyć.

Cytat:

Co z tego wynika? Ano przede wszystkim to, że nie wynika z tego, jakoby ów "świat zewnętrzny" był w ogóle czymkolwiek więcej poza moimi doznaniami. Zresztą tak samo doznaję "zewnętrza" we śnie.

w wyniku analizy wiem, że doznaję inaczej.

Cytat:

Radek napisał:
jest faktem odnotowanym przez psychologię, że dzieci odrębności własnego ja uczą sie stosunkowo późno, utożsamiają sie z matką, "wyznają solipsyzm" etc.

Tu piszesz o wydzieleniu z wszystkich (subiektywnych!) doznań owego podzbioru zwanego "świat zewnętrzny". Dokąd tego starannie nie zrobisz, jesteś "naturalnym solipsystą". Nie oddzielasz też wszystkiego na raz i nic dziwnego, że mama (a niekiedy także ukochany miś) należą do ostatnich odłączanych obiektów. Ale dziecko nie odczuwa bólu w palcu mamy, Radku.

Skąd to wiesz, przecież nie ma żadnej zasadniczej i sensownej różnicy między zewnetrznymi awewnętrznymi doznaniami. Picie herbaty jest doznaniem zewnętrznym i to tylko dlatego zachodzi to o czym piszesz.

Cytat:

wuj napisał:
Wiem, co znaczy być tym JA. I nie potrzebuję tego "wyjaśniać" żadnymi takimi nieobserwowalnymi "substancjami", jak materia w materializmie. Wszystko, czego potrzebuję do jakiegokolwiek opisu, mam do dyspozycji wśród moich doznań (zw-doznań). Więcej nie potrzebuję, bo więcej i tak nie jestem w stanie ani wysłowić, ani ZAOBSERWOWAĆ. O czym nie da się mówić, o tym trzeba milczeć.
Radek napisał:
A ja nie potrzebuję doznań do ja jako substancji, potrzebuję doznań gdy ja staje się słowem w określonym języku, nie wiem jak ty ale czuje się "jednostkową rzeczą myslącą" i nie potrzebuje twoich doznań, które mozna sensownie odnosić do tego, co zewnetrzne, wikłasz się z reszta bo doznania sa czymś procesualnym, a nasza świadomość, ja nie jest tym samym co zmiana.

Wobec tego twoim zdaniem anestezjolog mógłby użyć takiego środka chemicznego, który zablokuje w twoim układzie nerwowym nie zdolność odbierania i/lub przetwarzania impulsów bólowych, lecz umiejętność rozpoznawania słów? A kiedy już nie będziesz kojarzył słowa "ja", to będzie mógł spokojnie dać znak do rozpoczęcia operacji?

Zdarzają się tacy. Równie dobrze można rozprawiać o demonie zwodzicielu, No, chyba, ze twój idealizm wynika ze strachu przed kimś takim ale do tego, chyba inne środki są skuteczniejsze niż spekulacje, na przykład prawne zakaznie eutanazji.

Cytat:

A najzabawniejsze, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z tematem brzmiącym: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje.

Ale nikt tego nie twierdzi Jarku, można jednak zauwazyć, ze ona ma się nijak do doswiadczenia bo nie zawsze istniało pojęcie masy. Czyli wtedy jej nikt nie definiował, jednym słowem czas uniemożliwia ci opieranie sie na takich kategorycznych twierdzeniach wcelu budowy filozofii.

Cytat:

Radek napisał:
dla mnie to i rzeczy mogą mieć potrzebę, na przykład drabina ma potrzebę bycia solidną bo służy do tego aby móc spełnić swój cel, kamień ma naturalną nadaną mu skłonność sprawiającą, że będąc masą w wyniku grawitacji daży do dołu i tak dalej. Co wiec ma potrzeba twoja do "ja", bo ja nie wiem.
wuj napisał:
Niech będzie, że masy mają potrzebę przyciągania się. A teraz zdefiniuj masę w oderwaniu od zw-obserwacji, czyli w oderwaniu od zw-obserwującego JA. To jest niewykonalne: nie da się zdefiniować masy, której NIKT nie definiuje
Radek napisał:
najpierw powiesz grzecznie czy odróżniasz obserwacje bez ingerencji w rzecz obserwowaną od obserwacji ingerującej.

Czyżbyś nie wiedział, że chociaż KAŻDY pomiar wpływa na stan, to są wpływy POMIJALNE przy interesującym poziomie dokładności? :shock:

Przez ingerencje miałem na myśli fałszowanie wyników. Przyjęcie jakiejś normy ogólności zaś nie wzieło się z nikąd lecz z doświadczenia, widok zdaleka jest mniej dokładny niż zbliska, przeniesiono to na praktyke naukową nic więcej. Skoro zgodziliśmy się, że masa może mieć potrzebę, to może się też czuć spełniona w swej potrzebie, ponieważ w jakiś sposób to odczuwa. To, że nie wiemy jak to robi, może wynikać z stąd, że nie jesteśmy w jej przypadku, w stanie w pełni przenieść naszego wyobrażenia o byciu świadomym, na nią.

Cytat:

Radek napisał:
Być może mógłbyś pic setki razy herbatę nie wiedząc o tym

Nie wiem, co znaczy to zdanie. Mogę podłożyć pod nie kilka znaczeń, ale zapewne żadne z nich nie jest tym, którego potrzebujesz...

A wiesz co to znaczy odczuwać huakim, to powiedzmy jedno z dziesięciu różnych słów na okreslenie śniegu z eskimoskiego dla przykładu.

Cytat:

wuj napisał:
ale automat robi to bez obserwatora, automat niczego nie czuje, automat tylko reaguje.
Radek napisał:
Jeśli nie jest do swobodnego działania wobec tych bodźców to tak.
wuj napisał:
Co znaczy "do swobodnego działania wobec tych bodźców"?
Radek napisał:
Swobodne działanie oznacza zdolność do samoobserwacji, to znaczy grzebania we własnym programie, osiąganie wyników nie wynikających wprost i logicznie z punktu wyjścia, nie możesz swobodnie działać nie obserwując siebie samego

Co to ma wspólnego z odczuwaniem? Najprostsza pętla z warunkiem wyjścia "obserwuje samą siebie". Samo przetwarzanie informacji, choćby jak najbardziej skomplikowanie, nie implikuje odczuwania.

Skąd to wiesz? Sam ujmujesz doświadczanie siebie jako obserwacje i samoobserwacje.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Czw 22:26, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin