ŚFiNiA

heysel · Dołączył: 24 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

usunięto z pewnych powodów

Jan Lewandowski

heysel · Dołączył: 24 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

usunięto z pewnych powodów

wujzboj

Radosław

wujzboj

Widzę, Radku, że w wielu podstawowych kwestiach mamy dokładnie przeciwne poglądy; być może zresztą przynajmniej w niektórych przypadkach jest to po prostu inny sposób ich wyrażania. Poza tym mamy chyba zupełnie inną opinie na temat tego, co znaczy poprawne rozumowanie; naturalnie, to także i to może być wrażeniem spowodowanym innym sposobem wyrażania naszych myśli. W każdym razie jedno mamy wspólne: obaj bardzo interesujemy się filozofią, i to filozofią formułowaną z teistycznego punktu widzenia; obaj również deklarujemy się jako katolicy. Myślę więc, że jeśli nie będziemy się zbyt często kłócić, to nasze rozmowy mają szansę być ciekawe, zarówno dla nas jak i dla innych. Bowiem nie zajdziemy w nich w żadne zawiłości, będziemy zawsze krążyli wokół spraw podstawowych i będziemy musieli starać się wyrażać nasze argumenty i wyjaśnienia w sposób jak najprostszy i zarazem jak najprecyzyjniejszy. Niczego nie skomplikujemy bardziej niż to co wyrażalne w dyskusji ciągnącej się przez nie więcej niż dwie strony forum; potem i tak będziemy musieli wrócić na początek, miejmy nadzieję, że z (kolejnym) nowym spojrzeniem na sprawę.

Z porównania naszych postów (także naszych ostatnich dwóch postów) wynikają chyba następujące różnice między nami:

1. Twoim zdaniem, zadaniem metafizyki jest wypowiadanie się o pewnych rzeczach niepojmowalnych, niedefiniowalnych. Moim zdaniem, o rzeczach niepojmowalnych i o rzeczach niedefiniowalnych można powiedzieć sensownie jedynie tyle, że Stwórca jest w swojej pełni niepojmowalny i niedefiniowalny; jednak już wszystko, co w Stwórcy i w Jego dziele jest dla nas istotne, jest jednocześnie dla nas pojmowalne i definiowalne.

2. Moim zdaniem, zadaniem metafizyki jest wypowiadanie się o tych dobrze pojmowalnych i definiowalnych zagadnieniach, które są nie do pominięcia w naszym codziennym życiu i które z fundamentalnych względów znajdują się poza zasięgiem nauk przyrodniczych. Zagadnienia te są przy tym nierzadko związane są z interpretacją wyników badań naukowych. W odróżnieniu od nauk przyrodniczych, metafizyka jest z gruntu rzeczy oparta na subiektywnym systemie wartości. Twoim zdaniem, to co jest pojmowalne i definiowalne, nie należy do metafizyki lecz do nauk przyrodniczych, które wraz z innymi naukami są następnie spinane w jedną naukową całość przez królową nauk, filozofię. W ten sposób filozofia przynosi nam - twoim zdaniem - wiedzę najpewniejszą, obiektywną, mówiącą nam w precyzyjny, udowadnialny sposób o tym, czym naprawdę jest świat i kim naprawdę jesteśmy my.

3. Twoim zdaniem, dla dokonania prawidłowej argumentacji wystarczy odnieść się do odpowiedniego rozwiązania podanego przez filozofa, którego poglądy są słuszne. Moim zdaniem, istnieje trywialny dowód oparty wyłącznie na zasadach logiki i pokazujący ponad wszelką wątpliwość, że nie ma dowódu słuszności poglądów filozoficznych; dla dokonania prawidłowej argumentacji trzeba podać założenia i krok po kroku pokazać w sposób zrozumiały dla rozmówcy, w jaki sposób prowadzą one do dowodzonego wniosku. Miło jest też omówić przy okazji powód, dla którego przyjmuje się takie a nie inne założenia za prawdziwe; wiadomo jednak, że powód ten nie będzie stanowił żadnego dowodu, lecz będzie jedynie przedstawiał OPINIĘ.

4. Twoim zdaniem, najważniejszą wartością jest istnienie bytu, polegające (z definicji) na bezwzględnym oddzieleniu się tego bytu od Boga. Moim zdaniem, najważniejszą wartością jest dobro, polegające na samospełnieniu się wszystkich istot obdarzonych świadomością własnego istnienia; istnienie bytu uważam przy tym za równoważne posiadaniu przez ten byt świadomości siebie ("istnieję").

5. Twoim zdaniem, gdyby człowiek miał taką naturę, że jego niezabrudzone sumienie pragnęłoby powszechnego dobra (rozumianego tak, jak przeze mnie w punkcie 4), to byłby zniewolony przez Boga. Fakt, że takie pragnienie jest realizowalne jedynie, gdy człowiek całkowicie zaufa Bogu, uważasz za ilustrację tego, że pomysł, jakoby człowiek miał taką właśnie naturę, może powstać tylko w lewackim umyśle dążącym do lewackiej dyktatury. Moim zdaniem, człowiek ma taką właśnie naturę. Jest to nieunikniona i naturalna konsekwencja wszechmocnej miłości Boga (patrz punkt 8). Bóg stworzył człowieka w ten sposób (czyli na Swój obraz i podobieństwo), bo wiedział, że lepiej nie można, a gorzej byłoby okrutnie lub nieodpowiedzialnie, bo groziłoby czyimiś wiecznymi cierpieniami lub przynajmniej czyimiś daremnymi cierpieniami. Całkowite zaufanie Bogu pojawia się jako konsekwencja zaufaniu temu, co zobaczyło się w głębi swego własnego serca i sumienia i czego pragnie się całym swoim jestestwem. Bóg nigdy nie nadużyje tego zaufania. Bóg użyje go jedynie w tym celu, aby wybory każdego ufającego Mu stworzenia były na tyle zgodne z pragnieniami tego stworzenia, że pomiędzy stworzeniami nie będzie dochodziło do konfliktów o tragicznych skutkach.

6. Twoim zdaniem, istnienie w wiecznym cierpieniu jest dobrem, jeśli dotyczy potępieńców. Moim zdaniem, takie postawienie sprawy to koszmar, ocierający się w praktyce o moralny satanizm (nie w rozumieniu satanizmu, o jakim pisze abangel, lecz w rozumieniu satanizmu jako teologii nienawiści). Ponieważ jestem przekonany, że nie masz żadnych satanistycznych skłonności, to przypuszczam, że po prostu nie potrafisz w inny sposób pogodzić ze sobą sprawiedliwości, wolności, istnienia zła i tego, co na ten temat napisali nauczyciele Kościoła. Pomimo to uważam takie postawienie sprawy za niebezpieczny koszmar.

7. Twoim zdaniem, świadomość jest czymś nieznanym (ale chyba też i nie będącym przedmiotem zainteresowania metafizyki, mówię tu o metafizyce w twoim rozumieniu tego słowa). Moim zdaniem, świadomość jest podstawowym pojęciem, przenikającym wszystkie inne pojęcia tak głęboko, że nie jest możliwe oderwanie jakiegokolwiek pojęcia od pojęcia świadomości; świadomość jest przy tym pojęciem subiektywnie określonym. Na poziomie intersubiektywnym pojęcie to jest niedostępne (czyli pozbawione treści).

8. Moim zdaniem, Bóg jest wszechmocną miłością - czyli pragnie dobra dla każdego Swojego stworzenia (definicja miłości) i ten Swój cel osiągnie (wniosek z wszechmocy). Miłość Boga jesteśmy w stanie rozpoznać naszym sercem jako miłość. Do tej miłości każdy z nas dąży całym swoim jestestwem jeśli tylko pozna siebie na tyle, że dojrzy w sobie Boży obraz. Tę samą (!) miłość jesteśmy w stanie i powinniśmy odczuwać wobec bliźnich; miłość Boga różni się od jej ludzkiego obrazu tylko tym, że człowiek popełnia błędy w jej realizacji, oraz tym, że człowiek niekiedy boi się, by postąpić tak, jak mu ta miłość nakazuje. Twoim zdaniem, tak rozumiana miłość to tani sentymentalizm, grożący na dodatek smutnymi konsekwencjami. Miłość do bliźniego to postępowanie według wzorów podanych w Biblii i w Katechizmie, a miłość Boga to coś niepojętego. Miłości Boga wcale nie musimy rozpoznawać jako miłość, bo Bóg jest niepojmowalny; natpmiast powinniśmy się przed tą miłością ukorzyć (przed śmiercią), pod karą wiecznego potępienia i wiążących się z tym potępieniem wiecznych, niewyobrażalnych cierpień.

9. Moim zdaniem, Bóg stworzył każdego z nas na Swój obraz i podobieństwo. Znaczy to, że każdy z nas ceni przede wszystkim miłość i wolność, oraz że każdy z nas jest istotą twórczą, zdolną do samodzielnego tworzenia swojej przyszłości w ramach świata możliwości stworzonych nam przez Boga. Każdy z nas posiada swój "organ wolnej woli", którym podejmuje decyzje poprzez porównanie przewidywanych skutków danego posunięcia z zamierzeniami. Wynik tego porównania zależy od osobistej natury każdego z nas i jest w ogólnym przypadku nieprzewidywalny dla nikogo, łącznie z Bogiem. Twoim zdaniem, Bóg stworzył nas przede wszystkim wolnymi jak wolne są kostki do gry. Wolność decyzji jest równoważna rzutowi kostką. Wolny jest ten, czyj umysł rzuca swoimi kostkami idealnie przypadkowo. Kto wyrzuca w ten wolny sposób wynik zgodny z prawem Bożym, ten jest zbawiony. Kto wyrzuca konsekwentnie wynik niezgodny z prawem Bożym, ten jest potępiony. Bóg zapewnia nam możliwość wyrzucenia wyników niezgodnych z Jego prawem, bo w ten właśnie sposób uzyskujemy pełną wolność.

10. Twoim zdaniem, świat i jego poznawanie są absurdalne, a irracjonalizm jest właściwym podejściem do nich. Uważasz jednak, że do prawdy można dojść tylko za pomocą takiego irracjonalizmu i takich absurdów, w które ty wierzysz (wiedząc, że to absurdy) i które stanowią według ciebie podstawę prawdziwej i pełnej wiedzy, owoc królowej nauk (filozofii) zerwany z drabiny religii katolickiej. Moim zdaniem, poznajemy tylko to, co stosuje się do praw logiki; cała ewentualna reszta jest przez nas niedostrzegana i przedstawia się nam w postaci niekontrolowalnego i nieopisywalnego chaosu wzajemnych sprzeczności, czyli w postaci zwidów, złudzeń, albo zupełnej pustki. Wszystko, co jest nam potrzebne do czegokolwiek, jest jednocześnie poznawalne i logicznie spójne. Wszystko, co jest absurdalne, jest jednocześnie niepoznawalne i niepotrzebne nam. Takie stanowisko nazywasz scjentalizmem; ja nazywam je pragmatycznym racjonalizmem.

Dekalog różnic wystarczy, przynajmniej na początek

. A teraz parę bezpośrednich komentarzy do twojego ostatniego postu.

Wydaje mi się, że używasz słowo "definicja" w jakimś tajemniczym znaczeniu. Definicja to nadanie treści symbolowi (np. słowu); nadanie to może się dokonać albo za pomocą użycia uprzednio zdefiniowanych symboli (np. słów o określonym już znaczeniu), albo poprzez bezpośrednie wskazanie na tę treść. Na przykład, definiując zieleń możesz użyć zdefiniowanych uprzednio takich pojęć, jak "barwa", "tęcza", "żółty", "niebieski", i "pośrodku". Opcjonalnie, możesz zdefiniować zieleń, wskazując tak długo na różne obiekty zielonego koloru, aż twój rozmówca zacznie reagować na słowo "zielony", pokazując ci bezbłędnie to, co jest zielone:

Radosław

wujzboj

Radku, może zanim przejdzie do CDN, przeróbmy to, co napisałeś do tej pory. Zacznijmy od punktu 1. Wyraziłeś w nim pewną swoją opinię. Brak jednak uzasadnienia.

Jak można pojąć coś niedefiniowalnego? Aby coś pojąć, trzeba rozumieć, o czym się mówi. Aby rozumieć, o czym się mówi, trzeba najpierw nadać temu czemuś treść. Nadanie treści to zdefiniowanie. Ergo, niedefinoowalne jest nie do pojęcia, pojmowalność automatycznie pociąga za sobą definiowalność.

Co masz na myśli, gdy mówisz o pojmowaniu, i co masz na myśli, gdy mówisz o definiowaniu?

___
PS. Nieco z wyprzedzeniem, bo to dalsze punkty ale... Pozwól jednak, że każdy będzie SOBIE SAMEMU proponował uzupełnianie wiedzy filozoficznej (chyba, że chesz słyszeć ode mnie propozycje, byś starał się rozumieć to, czego się uczysz, bo wiedza filozoficzna nie składa się z przeczytanych lektur). I pozwól, że do każdego twojego twierdzenia będę wymagał dowodu. Pozwól też, że nie wyrażę specjalnego zainteresowania dowodami uogólnionymi do wypowiadania przekonań.

Radosław

Zamierzałem napisać w dalszej odpowiedzi co rozumiem przez definicję. Jednakże rozmówca nie raczył zaczekać, czy mam to odebrać jako przejaw złej woli? To co napisano pod kreską utwierdza mnie w tej intuicij, można przecież na wzajem proponować sobie poszerzenie wiedzy filozoficznej. Mówienie o wiedzy bez rozumienia jest niedorzeczne, ponieważ wiedza składa się z empirii (doznań zewnętrznych i wewnętrznych) i podstawy operacji na której operujemy tymi informacjami. Dogmat o tym, że ja muszę rozumieć to znaczy móc przekonać wuja jest niedorzeczny, Zakłada on, iż zawsze mogę trafnie określić skąd bierze sie niepowodzenie, zwala intelektualną robotę na mnie etc. Zresztą wuj jak podejrzewam nie chce pogłębienia swojej wiedzy nie tylko z braku czasu ale i z obawy, że być może musiałby zmienić poglądy wskutek pogłębionej refleksji na temat różnych sposobów myślenia. (Patrz dogmat o otwieraniu worków, których zawartość jest z góry przesądzona, jako ideał poznawania).

wujzboj

Rozmówca po prostu poprosił o wyjaśnienie pierwszego punktu.

Komentarz pod kreską był może nie najzgrabniejszy, ale pamiętaj, Radku, że mówiliśmy o tym nie raz. Ustalmy więc proszę: z lektur korzystamy, ale do lektur nie odysłamy. Możesz mi wyjaśniać cokolwiek według filozofa dowolnie wybranego przez ciebie. Ale za każdym razem, gdy usłyszę od ciebie, że mam się douczać by zrozumieć twoje wywody, dowiesz się ode mnie tego samego: przedtem sam zrozum podstawy, a potem dobieraj innym lektury. OK?

Radosław

Radosław

http://www.sfinia.fora.pl/vademecum-dla-poczatkujacego-realisty-t739.html
Cytat:
Brak mozliwosci USTALENIA, jaka jest relacja pomiedzy pojeciami i rzeczami, wynika z podstaw logiki. Aby ustalic relacje pomiedzy czyms, nalezy bowiem miec do czynienia oba elementy wystepujace w relacji. Niestety, mamy do dyspozycji tylko pojecia; zgodnosc pojec z relacjami NIE ZOSTALA W TYM MOMENCIE JESZCZE UDOWODNIONA. Proba kontynuacji wprowadza nas automatycznie w bledne kolo:

- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciam, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami;
- aby ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami, musimy wpierw wiedziec, ze znamy istnienie;
- aby wiedziec, ze znamy istnienie, musimy wpierw ustalic relacje pomiedzy istnieniem i pojeciami...........

Podstaw sobie za istnienie rzecz i masz dowód słusznosci mych twierdzeń napodstawie twych słów.

heysel · Dołączył: 24 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

usunięto z pewnych powodów

wujzboj

wujzboj

heysel · Dołączył: 24 Sty 2007 Posty: 114 Przeczytał: 0 tematów

usunięto z pewnych powodów

Radosław

wujzboj

wujzboj

Radosław

To proste ponieważ zostaje połączone z szeregiem doznań innego rodzaju, im więcej tego typu doznań i różnorodnych tym obiekt zdaje sie nam bardziej istniejącym, bardziej wieloznacznym. Jednakze cała zabawa polega na tym, ze własnie dlatego istnienie nie jest uchwytne, Weź ołówek i powiedz mi z którą cecha utożsamisz jego istnienie, nie podasz takiej cechy, co najwyzej zmienisz ołówek w patyk. Do czystego niebytu dostepu nie mamy.

wujzboj

Istnienie olowka nie jest utozsamiane z cechami, lecz z ZACHOWANIEM SIE DOZNAN. I przez to jest ono zdefiniowane wlasnie na poziomie doznan. Dlatego wlasnie mozna istnieniu przypisac symbol w jezyku. Znaczenie tego symbolu jest ustalane - jak napisales - poprzez odnosniki do doznan. I jest ono JAK NAJBARDZIEJ UCHWYTNE.

Gdyby nie bylo uchwytne, nie byloby sposobu nadania znacznia plątaninie kresek

. Nieuchwytnego znaczenia nadac sie nie da! Nie da, bo nie ma go jak uchwycic i wydzielic. Gdyby znaczenie bylo nieuchwytne, to

pozostaloby dla kazdego plątaniną kresek. Ale ta plątanina posiada znaczenie. Jest nim wlasnie istnienie.

Radosław

wujzboj