|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 18:03, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: |
Nadal jestem sceptyczna i krytyczna . Raczej Ty stoisz wciąż u płota... jak Kargul..
|
Po prostu nie sposób nie zauważyć u Ciebie diametralnej zmiany po zaczipowaniu, a mnie ten temat poznawczo interesuje |
Mnie też ale są też inne tematy. 😉😊
W Irlandii cały czas rośnie liczba hospitalizacji z powodu COVID-19. Obecnie w szpitalach przebywa tylu pacjentów, ilu podczas poprzedniej fali koronawirusa. To niepokojące, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę rekordowy poziom wyszczepienia tamtejszej populacji. Dlaczego tak się dzieje?
Epidemia COVID-19. SzpitalAlexandros Michailidis / Shutterstock
Wygląda na to, że Irlandia idzie podobną ścieżką, co wcześniej Izrael
Do szpitala trafia coraz więcej osób z COVID-19 mimo wysokiego odsetka zaszczepionej populacji
Przyczyny takiego stanu rzeczy najprawdopodobniej są podobne jak w Izraelu
Przede wszystkim do szpitala trafiają niezaszczepieni. Do tego dochodzi zwiększona transmisyjność wariantu Delta i spadek odporności po szczepieniu podstawowym
Irlandia - coraz więcej osób w szpitalach
Irlandia zmaga się cały czas z czwartą falą koronawirusa. Rozpoczęła się w lipcu i po chwilowym spadku zachorowań na COVID-19, liczby w październiku znowu rosną. Słupki infekcji są znacznie niższe niż w przypadku styczniowej fali, martwi jednak duża liczba osób w szpitalach.
Obecnie liczba pacjentów zakażonych wirusem COVID-19 przebywających w irlandzkich szpitalach wynosi 513. To najwyższa wartość od czasu trzeciej fali, która miała miejsce zimą. Liczba osób przebywających na OIOM-ie osiągnęła już 101, w zeszłym tygodniu było to 74.
Lekarze: spełnia się najczarniejszy ze scenariuszy
Wirusolog dr Anne Moore z University College Cork powiedziała, że zakażenia będą rosły, dopóki nie pojawi się szczepionka "blokująca transmisję wirusa", ponieważ ochrona uzyskana dzięki obecnym szczepieniom, zaczyna słabnąć.
Liczba osób przebywających w szpitalach zaskakuje, zwłaszcza gdy się spojrzy na poziom zaszczepienia w Irlandii. Zaszczepionych jest ponad 91 proc. osób w wieku powyżej 12 lat. Szczególnym przypadkiem jest miasto Waterford, w którym zaszczepiono 99,7 proc. dorosłej populacji.
- Musimy wzmocnić resztę populacji, bo inaczej zobaczymy ogromny wzrost liczby przypadków – powiedziała
Według najnowszych danych wśród najciężej chorych na COVID-19 w Irlandii sześć na 10 osób to niezaszczepieni (mimo że stanowią mniej niż 10 proc. dorosłej populacji). Eksperci z ministerstwa zdrowia Irlandii podkreślają, że osoby nieszczepione są 17 razy bardziej narażone na poważny przebieg choroby lub hospitalizację z powodu COVID-19 niż zaszczepieni.
- Obserwujemy stały wzrost liczby hospitalizacji i przyjęć na oddziały intensywnej terapii, dotyczy to głównie osób niezaszczepionych – powiedział dr Tony Holohan, krajowy konsultant medyczny. - Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby przerwać łańcuch transmisji wariantu Delta w społecznościach, w miejscu pracy i w naszych domach - dodał.
".
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 18:59, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Simele napisał: | O brajanku pisałam pewnie T. Pelikan w chwilach gdy miała ochotę potrollować.
Twój nik jest za bardzo skomplikowany , gdybyś częściej bywała może by się nauczyła.. | Niechlujstwo umysłowe skutkuje bezhołowiem manualnym!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:16, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: |
Jako zaszczepiona nie mam zamiaru nosić maseczki. |
Jako osoba średniego wzrostu nie mam zamiaru nosić maseczki.
Ktoś się przyłączy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:17, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
syndirel napisał: | Simele napisał: | O brajanku pisałam pewnie T. Pelikan w chwilach gdy miała ochotę potrollować.
Twój nik jest za bardzo skomplikowany , gdybyś częściej bywała może by się nauczyła.. | Niechlujstwo umysłowe skutkuje bezhołowiem manualnym! |
Raczej mam artretyzm...😊
Dziękuję za korektę, prawidłowo. Piszę na smartfonie i trochę tu zimno. Ale faktem jest, że powinam przed wyslaniem poprawić.
Jednak tak inteligentna osoba jak Ty sobie poradziła.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:27, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: |
Jako zaszczepiona nie mam zamiaru nosić maseczki. |
Jako osoba średniego wzrostu nie mam zamiaru nosić maseczki.
Ktoś się przyłączy? |
Nie zrozumiałaś moich intencji.
Myślałam, że brak maseczek dla zaszczepionych to byłaby motywacja pozytywna.
Jednak ludzie generalnie stawiają na motywacje negatywną. Wiec wydaje im się, że najlepsze sa zakazy, nakazy i ograniczenia.
A czasami nawet agresja. To walenie pałą o ktorej pisałaś.
Kazdy z nas może miec swoje zdanie i postępować tak jak uważa za stosowne lub zależnie od okoliczności.
To, że wirus mutuje jest oczywiste i o tym już pisałam. Jeśli nie puszczono sprawy na żywioł, co może byloby dobrym rozwiązaniem i nawet powabnym😉😊 to nie pozostaje nic innego jak się zaczipować aby normalnie funkcjonować.
Ja zamierzam zabiegać o to aby osoby zaszczepione nie musiały nosić maseczek. Mam juz grupę znajomych. Może coś z tego wyniknie. W zasadzie maseczki nie noszę. Walenia pałą też się jakoś nie boję.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
syndirel
Dołączył: 21 Mar 2021
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 19:32, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Cytat: | ... że powinam ... | Nie "powinaś", ino powinienaś!
Cytat: | ... tak inteligentna osoba jak Ty ... | Nie podlizuj się, jestem nijaki...!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:45, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
syndirel napisał: | Cytat: | ... że powinam ... | Nie "powinaś", ino powinienaś!
Cytat: | ... tak inteligentna osoba jak Ty ... | Nie podlizuj się, jestem nijaki...! |
Pociagnę tutaj.
Jak długo jeszcze będziemy nosić maseczki? Możliwości są dwie: pierwsza: do momentu, aż pojawią się wystarczające dowody na to, że osoba zaszczepiona nie rozprzestrzenia nowego koronawirusa. Druga: kiedy osiągniemy odporność zbiorowiskową
Trzeba jak najszybciej znaleźć ludzi, ktorzy pozytywnie się w tej sprawie wypowiedzą.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:53, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: |
Jako zaszczepiona nie mam zamiaru nosić maseczki. |
Jako osoba średniego wzrostu nie mam zamiaru nosić maseczki.
Ktoś się przyłączy? |
Nie zrozumiałaś moich intencji.
Myślałam, że brak maseczek dla zaszczepionych to byłaby motywacja pozytywna. |
Ależ zrozumiałam aż zanadto, zamordystko. I bynajmniej nie żartuję.
Brak maseczki dla zaszczepionych to taka sama segregacja sanitarna jak:
- brak lockdownu dla zaszczepionych, czytaj: dyskryminacja niezaszczepionych.
Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego wg Ciebie niezaszczepieni mają nosić maseczki?
Cytat: |
Jednak ludzie generalnie stawiają na motywacje negatywną. Wiec wydaje im się, że najlepsze sa zakazy, nakazy i ograniczenia.
A czasami nawet agresja. To walenie pałą o ktorej pisałaś.
Kazdy z nas może miec swoje zdanie i postępować tak jak uważa za stosowne lub zależnie od okoliczności. |
Ale jak nie zrobi tak jak oczekuje tego Semele, ma nosić kaganiec?
Cytat: |
To, że wirus mutuje jest oczywiste i o tym już pisałam. Jeśli nie puszczono sprawy na żywioł, co może byloby dobrym rozwiązaniem i nawet powabnym😉😊 to nie pozostaje nic innego jak się zaczipować aby normalnie funkcjonować. |
Ja pierdole, nie wierzę własnym oczom. Co oni Ci wstrzyknęli, kobieto?
Cytat: |
Ja zamierzam zabiegać o to aby osoby zaszczepione nie musiały nosić maseczek. Mam juz grupę znajomych. Może coś z tego wyniknie. W zasadzie maseczki nie noszę. Walenia pałą też się jakoś nie boję. |
A ja ma zamiar walczyć o to, żeby osoby średniego wzrostu nie musiały nosić maseczek i mam też sporą grupę poparcia. Reszta oczywiście - kaganiec na mordę! Tylko ja i moja grupa mamy mieć przywileje...
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 19:54, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:08, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Niezaszczepieni nie muszą nosić maseczek.
NAPISAŁAM, że zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić.
Tu ciekawe spostrzezenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Są już badania, że osoby zaszczepione nie transmitują wirusa.
Sama je sobie znajdziesz bez problemu.
Gdyby każdy był takim zamordystą jak ja. 😊😊🙂
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:15, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:12, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Niezaszczepieni nie muszą nosić maseczek. NAPISAŁAM, ze zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić. |
A dlaczego tylko zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić? A niezaszczepieni jak nie powinni ich nosić - na chyba, na może, na raczej etc? Możesz być bardziej precyzyjna w swoich wypowiedziach?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:26, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: | Niezaszczepieni nie muszą nosić maseczek. NAPISAŁAM, ze zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić. |
A dlaczego tylko zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić? A niezaszczepieni jak nie powinni ich nosić - na chyba, na może, na raczej etc? Możesz być bardziej precyzyjna w swoich wypowiedziach? |
Jak chcesz to nie nosisz. Przecież sama opisałas jak to załatwić.
Są jednak osoby, które jakoś czują sie zobowiazane do noszenia.
Gdy się zaszczepią powinny nie miec juz żadnych wątpliwości.
Wielu ludzi szczepiło się po to aby nie nosić maseczek.
Ten materiał, który zalinkowałam świadczy o tym, że próbuje się nas oszukiwać. Najwygodniej jest powiedzieć: noś maseczkę.
Wielu ludzi podporzadkowuje się. Jednak wielu się wkurza. Zaszczepilem się a tu coś nam wmawiają.
Lekarze sie asekurują a wielu z nich po prostu nie zapoznaje sie z tematem.
Na pewno ja nie będę Ciebie rozliczała z noszenia maseczki. Mi to zwisa czy ktoś nosi czy nie.
Czy niezaszczepieni powinni to sprawa indywidualna. Kazdy decyduje wg wlasnego sumienia. Jesli nie ma przymusu prawnego, nie ma o czym dyskutować.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:42, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: | Niezaszczepieni nie muszą nosić maseczek. NAPISAŁAM, ze zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić. |
A dlaczego tylko zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić? A niezaszczepieni jak nie powinni ich nosić - na chyba, na może, na raczej etc? Możesz być bardziej precyzyjna w swoich wypowiedziach? |
Jak chcesz to nie nosisz. Przecież sama opisałas jak to załatwić. |
To jest zupelnie inny temat. Teraz zajmuję się Twoimi poglądami rodem z nazistowskich Niemiec.
Cytat: |
Są jednak osoby, które jakoś czują sie zobowiazane do noszenia.
Gdy się zaszczepią powinny nie miec juz żadnych wątpliwości.
|
Hmmm, czyli masz pretensje, że ludzie zaszczepieni z własnej woli noszą maseczki? Zabraniasz im mieć wątpliwości, czy aby rzeczywiście ta maska nie jest im potrzebna?
Cytat: | Wielu ludzi szczepiło się po to aby nie nosić maseczek |
To już problem tych osób. Może zostały wprowadzone w błąd przez ministra Szumowskiego, który na pytanie, kiedy przestaniemy nosić maski, odpowiedział "Kiedy się wszyscy zaszczepimy" albo nie doczytały w literaturze, że osoby zaszczepione rówinież transmitują wirusa.
Cytat: |
Ten materiał, który zalinkowałam świadczy o tym, że próbuje się nas oszukiwać. Najwygodniej jest powiedzieć: noś maseczkę.
Wielu ludzi podporzadkowuje się. Jednak wielu się wkurza. Zaszczepilem się a tu coś nam wmawiają. |
Ten materiał jest z maja 2021 i nie jest podparty żadnymi badaniami, a jedynie myśleniem życzeniowym pewnego reumataologa, który stał się szczepionkowym celebrytą na facebooku. Na pewno dostaje z tego tytułu tęgie przelewy. Gdzie Twój obiektywizm, Semele?
Cytat: | Na pewno ja nie będę Ciebie rozliczała z noszenia maseczki. Mi to zwisa czy ktoś nosi czy nie. |
Dziękuję za Twoją łaskawość.
Cytat: |
Czy niezaszczepieni powinni to sprawa indywidualna. Kazdy decyduje wg wlasnego sumienia. Jesli nie ma przymusu prawnego, nie ma o czym dyskutować. |
I gitez majonez
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
Wysłany: Nie 20:50, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Irbisol napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Już stare i niemodne. Myślałeś, że powiem, że szczepionka jest nieskuteczna, bo więcej zaszczepionych jest w szpitalu, nie uwzględniajac odsetka wyszczepionych. Z takimi testami na inteligencję idź do ludzi na Twoim poziomie intelektualnym. |
Po co miałbym iść z takimi testami do ludzi na moim poziomie intelektualnym? |
Bo stanowi dla nich wyzwanie. |
A oni o tym wiedzą?
Cytat: | Cytat: | A tak btw. - potrafisz obliczyć na podstawie odsetka wyszczepienia i proporcji zaszczepionych i nie w szpitalach, jaka jest procentowa skuteczność szczepionki? Podpowiem, że ludzie na moim poziomie intelektualnym potrafią. |
Ludzie na moim poziomie takie zadania wykonywali w IV klasie podstawówki, a Irbisol właśnie się nauczył i przyszedł na forum zaszpanować. |
Teraz wypadałoby, byś podała ten prosty wzór (bo faktycznie jest prosty), zamiast prowokować mnie do mówienia "sprawdzam".
Jakiś czas temu błysnęłaś twierdzeniem o wklęsłości Ziemi, zatem przekroczyłaś poziom niedorozwojów ze żłobka. Stąd moje testowanie, czy ci się poprawiło. Na razie mamy same deklaracje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 21:00, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Irbisol napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Irbisol napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Już stare i niemodne. Myślałeś, że powiem, że szczepionka jest nieskuteczna, bo więcej zaszczepionych jest w szpitalu, nie uwzględniajac odsetka wyszczepionych. Z takimi testami na inteligencję idź do ludzi na Twoim poziomie intelektualnym. |
Po co miałbym iść z takimi testami do ludzi na moim poziomie intelektualnym? |
Bo stanowi dla nich wyzwanie. |
A oni o tym wiedzą? |
Z pewnością. W przeciwnym razie nie próbowaliby zaszpanować na forum internetowym, że wiedzą jak to obliczyć. Ja pamiętam, jak w przedszkolu mnie nauczyli posługiwać się liczydłem i też chciałam całemu światu się pochwalić, że to umiem. Na pewnym poziomie to zrozumiałe.
Cytat: |
Cytat: | Cytat: | A tak btw. - potrafisz obliczyć na podstawie odsetka wyszczepienia i proporcji zaszczepionych i nie w szpitalach, jaka jest procentowa skuteczność szczepionki? Podpowiem, że ludzie na moim poziomie intelektualnym potrafią. |
Ludzie na moim poziomie takie zadania wykonywali w IV klasie podstawówki, a Irbisol właśnie się nauczył i przyszedł na forum zaszpanować. |
Teraz wypadałoby, byś podała ten prosty wzór (bo faktycznie jest prosty), zamiast prowokować mnie do mówienia "sprawdzam". |
Ja takie obliczenia wykonuję w głowie, żadne wzory nie są mi potrzebne. Już się nie wstydź, przedszkolaku, pochwal się publicznie, czego się nauczyłeś z internetu. Osobiście Ci zaklaskam.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 21:01, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 21:03, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: | Niezaszczepieni nie muszą nosić maseczek. NAPISAŁAM, ze zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić. |
A dlaczego tylko zaszczepieni na pewno nie powinni ich nosić? A niezaszczepieni jak nie powinni ich nosić - na chyba, na może, na raczej etc? Możesz być bardziej precyzyjna w swoich wypowiedziach? |
Jak chcesz to nie nosisz. Przecież sama opisałas jak to załatwić. |
To jest zupelnie inny temat. Teraz zajmuję się Twoimi poglądami rodem z nazistowskich Niemiec.
Cytat: |
Są jednak osoby, które jakoś czują sie zobowiazane do noszenia.
Gdy się zaszczepią powinny nie miec juz żadnych wątpliwości.
|
Hmmm, czyli masz pretensje, że ludzie zaszczepieni z własnej woli noszą maseczki? Zabraniasz im mieć wątpliwości, czy aby rzeczywiście ta maska nie jest im potrzebna?
Cytat: | Wielu ludzi szczepiło się po to aby nie nosić maseczek |
To już problem tych osób. Może zostały wprowadzone w błąd przez ministra Szumowskiego, który na pytanie, kiedy przestaniemy nosić maski, odpowiedział "Kiedy się wszyscy zaszczepimy" albo nie doczytały w literaturze, że osoby zaszczepione rówinież transmitują wirusa.
Cytat: |
Ten materiał, który zalinkowałam świadczy o tym, że próbuje się nas oszukiwać. Najwygodniej jest powiedzieć: noś maseczkę.
Wielu ludzi podporzadkowuje się. Jednak wielu się wkurza. Zaszczepilem się a tu coś nam wmawiają. |
Ten materiał jest z maja 2021 i nie jest podparty żadnymi badaniami, a jedynie myśleniem życzeniowym pewnego reumataologa, który stał się szczepionkowym celebrytą na facebooku. Na pewno dostaje z tego tytułu tęgie przelewy. Gdzie Twój obiektywizm, Semele?
Cytat: | Na pewno ja nie będę Ciebie rozliczała z noszenia maseczki. Mi to zwisa czy ktoś nosi czy nie. |
Dziękuję za Twoją łaskawość.
Cytat: |
Czy niezaszczepieni powinni to sprawa indywidualna. Kazdy decyduje wg wlasnego sumienia. Jesli nie ma przymusu prawnego, nie ma o czym dyskutować. |
I gitez majonez |
Jak chcesz w ten sposob ze mna rozmawiać to lepiej przestań się zajmować moimi poglądami .
Materiał mówi o oszukiwaniu. Jedni lekarze oszukuja drudzy dementują.
Ja przeczytalam, że nie transmituja a jesli to w malym stopniu.
Napiszę inaczej. Osoby zaszczepione powinny być pewne, że nikt im nie powie, że mają włożyć maseczkę. Nikt nie bedzie zabraniał im jej nosić.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 21:07, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Szumowski dał wiele dowodów swojej indolencji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 21:28, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: |
Jak chcesz w ten sposob ze mna rozmawiać to lepiej przestań się zajmować moimi poglądami .
|
To sajunara, szlachcianko, domagająca się przywilejów dla własnej grupy. Z Tobą nie mam zamiaru na siłę rozmawiać, ale nie możesz mi zabronić odnoszenia się do niebezpiecznej ideologii, którą propagujesz. Żadna z Ciebie święta krowa.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Nie 22:18, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: |
Jako zaszczepiona nie mam zamiaru nosić maseczki. |
Jako osoba średniego wzrostu nie mam zamiaru nosić maseczki.
Ktoś się przyłączy? |
ja nie, u mnie w okolicy maseczki ludzie noszą, widziałem, przed wejściem do kościoła, biedronkach itp.
martwi mnie to, bo często sam jestem w masecce, a maseczka mi pasuje, bo nie muszę się przejmować, czy jestem ogolony itp. Pomysł z maseczkami bardzo mi się podobał, to duża wygoda, a przede wszystkim znacząca oszczędność czasu.
swoją drogą, a zbyt bystry nie jestem, to o co chodzi w anty szczepionkowym ruchu, zrozumiałem, że jest:
- kwestia wolności osobistej
- szkodliwości/nieskuteczności szczepień (oglądałem wykres zachorowań w Polsce, trochę jeszcze za wczesnie na wnioski, bo obecnie jesteśmy na fali wznoszącej, ale mamy szansę na wynik podobny gdy w czasie, gdy szczepienia dopiero się zaczynały)
- koncerny/korporację i tu też, czy poza zyskiem chodzi jeszcze o inne cele/motywy tego "spisku"
tak w punktach o co chodzi?
jesli można prosić, bo mi się trochę miesza,
bo jak trzeba to zrezygnuje z noszenia maseczki, choć wcale mi to nie na rękę
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 22:22, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: |
Jak chcesz w ten sposob ze mna rozmawiać to lepiej przestań się zajmować moimi poglądami .
|
To sajunara, szlachcianko, domagająca się przywilejów dla własnej grupy. Z Tobą nie mam zamiaru na siłę rozmawiać, ale nie możesz mi zabronić odnoszenia się do niebezpiecznej ideologii, którą propagujesz. Żadna z Ciebie święta krowa. |
Nie propaguję zadnej ideologii. Po prostu nie lubię maseczek i walczę o swoje. Mam przekonanie, że zaszczepieni mniej zagrażają
Niezaszczepionym.
Nie mam czasu chodzić po żadne zaświadczenia. Mój lekarz pewnie znowu na zdalnym wiec praktycznie brak kontaktu.
Warto trochę spuścić powietrza
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 22:27, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Nie 22:49, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan na blogu napisał: | Owoce tej strategii były przerażające. Wskutek dzialań rządu mieliśmy najwięcej nadmiarowych zgonów od czasów II wojny światowej. |
i spadek liczby urodzin
poza "publicystyką", to mi osobiście jakaś rzeczowa analiza by się przydała
bo jeśli chodzi o sejmowych "antykowidowców" to to raczej taka tania "odwaga"
a zważywszy jak wygląda otoczenie, to jakoś nie potrafię wyobrazic sobie innej strategii, przy założeniu, ze nie zależy rządowi, choćby, na pozamykaniu granic przed Polakami.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
Wysłany: Nie 23:02, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Irbisol napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Irbisol napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Już stare i niemodne. Myślałeś, że powiem, że szczepionka jest nieskuteczna, bo więcej zaszczepionych jest w szpitalu, nie uwzględniajac odsetka wyszczepionych. Z takimi testami na inteligencję idź do ludzi na Twoim poziomie intelektualnym. |
Po co miałbym iść z takimi testami do ludzi na moim poziomie intelektualnym? |
Bo stanowi dla nich wyzwanie. |
A oni o tym wiedzą? |
Z pewnością. W przeciwnym razie nie próbowaliby zaszpanować na forum internetowym, że wiedzą jak to obliczyć. |
To jedyne wyjaśnienie, jakie przychodzi ci do głowy?
Cytat: | Ja takie obliczenia wykonuję w głowie, żadne wzory nie są mi potrzebne. Już się nie wstydź, przedszkolaku, pochwal się publicznie, czego się nauczyłeś z internetu. Osobiście Ci zaklaskam. |
To nie wiesz, wklęsłoziemco, że łatwiej w głowie obliczyć niż wzór podać?
Ja pytam o wzór. A ty się chwalisz, że potrafisz coś prostszego.
Oczywiście nie sposób nie zauważyć, że jak na razie nie zaprezentowałaś ani jednego, ani drugiego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
Wysłany: Nie 23:25, 21 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
p.profesor na blogu napisał: | Padło pytanie z widowni, o co chodzi w tym całym ruchu antyszczepionkowym, wobec tego parę słow ode mnie w temacie, jako że w nim dość mocno siedzę.
Otóż, przede wszystkim, tzw. ruch antyszczepionkowy, wbrew tej etykietce, wcale nie jest aż taki antyszczepionkowy, przynajmniej w większej mierze, ponieważ jest to bardzo duży ruch i w jego skład wchodzą również osoby antyszczepionkowe, czyli całkowicie negatywnie nastawione do szczepień. Takie osoby w ogóle się na nic co do zasady nie szczepią, ani swoich dzieci. Nie wierzą w to, że szczepionki są potrzebne i rzeczywiście pomagają wyeliminować groźne choroby zakaźne. Na co mają oczywiście swoje argumenty.
Natomiast, znakomita większość osób np. zaangażowanych w inicjatywe STOP NOP Justyny Sochy, uczestniczących w marszach przeciwko przymusowi szczepień etc. to są osoby, które tak w ogóle to popierają ideę szczepień, natomiast są przeciwni przymusowi szczepień i/lub systemowi szczepień w Polsce (kaldendarz,dawkowanie), żądają transparentności jeżeli chodzi o rejestrację niepożądanych odczynów poszczepiennych, proszą o otwartą debatę na temat kontrowersji wokół szczepień etc.
W ostatnim czasie, w dobie plandemii, ten ruch znacznie urósł w siłę, gdyż zasiliły go ludzie sprzeciwiający się tej całej propagandzie zw. z preparatami przeciwko kowid, paszportom kowidowym, segregacji sanitarnej, tratkowaniu ludzi jak króliki doświadczalne. Wśród tych osób tak naprawdę większość będą stanowić osoby, które przynajmniej jak dotychczas szczepiły siebie i swoje dzieci na wszystko zgodnie z kalendarzem i wiele z tych osób nigdy wcześniej nie miało żadnych zastrzeżeń co do szczepionek.
W związku z tym, ten ruch jest w tej chwili bardzo duży i złożony z bardzo różnych grup, które w wielu kwestiach nie będą ze sobą zgodne, jednak tym co je łączy jest sprzeciw właśnie wobec tego co się dzieje w zw. ze szprycami na kowid.
I wszystkie osoby sympatyzujące jakoś z tym ruchem wkłada się do tego samego worka "antyszczepionkowcy" czy "antywacki", ponieważ każdy kto krytykuje szpryce przeciwko kowid jest zgodnie z narracją manstreamową z konieczności przeciwnikiem szczepień jako takich. Jest to oczywiście forma manipulacji, która ma na celu osłabić przekaz tych osób. Ponieważ z "antyszczepionkowcami" się nie rozmawia, bo przecież negują "naukę", a gdzie my jesteśmy? "W średniowieczu?"
Wobec tego dzisiaj to naprawdę zaszczyt znaleźć się w zacnym gronie antyszczepionkwoców, ponieważ to jest świadectwem tego, że się nie jest wyznawcą religii szczepionkarskiej, która ja z kolei postrzegam jako manifestację szerszego ruchu transhumanistycznego, o czym zresztą popełniłam odrębny wątek:
http://www.sfinia.fora.pl/blogi-towarzyski-pelikan,179/miekki-transhumanizm-jest-z-nami-od-dawna,18303.html
I serdecznie zachęcam do lektury
prof. dr hab. towarzyski.pelikan |
jesli chodzi o część ideologiczną, to jestem jak najbardziej za,
w obronie rządu muszę napisać, że póki co, stara się utrzymać dobrowolność szczepień
a jak nabardziej, jak już napisałem, jestem przeciw lewackiemu średniowieczu, przymusem i napuszczaniu przez propagandę większości na mniejszość
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:26, 21 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 8:30, 22 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Jeszcze o badaniach naukowych dotyczących transmisji wirusa przez zaszczepionych.
potwierdziło dotychczasowe doniesienia, że szczepionki są bardziej skuteczne wobec wariantu Alfa niż Delta, jednak w obu przypadkach ograniczały transmisję SARS-CoV-2.
Prawdopodobieństwo uzyskania pozytywnego wyniku testu na SARS-CoV-2 po kontakcie z osobą zakażoną wariantem Delta, ale zaszczepioną dwoma dawkami AstraZeneki, było niższe o 36 proc. niż w przypadku osób niezaszczepionych. Z kolei od zaszczepionych preparatem Pfizera było mniejsze aż o 65 proc.
Ryzyko transmisji wirusa było znacznie wyższe, jeśli dana osoba otrzymała tylko jedną dawkę którejkolwiek szczepionki.
2. "Wyniki brytyjskich badań można uznać za optymistyczne"
Analiza naukowców z Oksfordu jeszcze nie została poddana recenzowaniu. Jednak eksperci niezwiązani z badaniami uważają, że wyniki są wiarygodne.
najwyższej jakości badanie jakie do tej pory przeprowadzono w kwestii zakażeń wariantem Delta u osób szczepionych – mówi dr Aaron Richterman, lekarz chorób zakaźnych z University of Pennsylvania, który nie był zaangażowany w badania.
Susan Butler-Wu, mikrobiolog kliniczny z Uniwersytetu Południowej Kalifornii, zwraca uwagę przede wszystkim na to, że badanie nie zostało przeprowadzone w warunkach laboratoryjnych, tylko jest oparte na danych krajowych. Odzwierciedla więc ryzyko transmisji wirusa w świecie rzeczywistym.
Zdaniem dra hab. Piotra Rzymskiego z Zakładu Medycyny Środowiskowej UM w Poznaniu, wyniki brytyjskich badań można uznać za optymistyczne.
- Badania jednoznacznie wskazują, że szczepienia wciąż pozostają skutecznym środkiem do tłumienia transmisji wirusa oraz przerywania łańcuchów szerzenia się zakażeń. Co więcej, dzięki szczepieniom tłumiona jest ewolucja wirusa i utrwalanie nowych mutacji, co jest jednym z kluczowych warunków opanowania pandemii - podkreśla dr Rzymski.
. Wiremia jednakowa, ale zakażalność różna
Co ciekawe, naukowcy również porównali poziom wiremii (ilość wirusa w jednym mililitrze krwi) u osób zaszczepionych i niezaszczepionych, które były zakażone wariantem Delta. Okazało się, że w obu przypadkach był on podobny. Mimo to osoby w pełni zaszczepione nadal rzadziej zarażały innych.
- Pierwsze doniesienia na ten temat były bardzo niepokojące. Jednak późniejsze badania nad dynamiką zmian wiremii wykazały, że jej poziom pozostaje porównywalny tylko przez pierwsze 4-5 dni od zakażenia. Później u osób zaszczepionych wiremia zaczyna gwałtownie spadać, ponieważ w tym czasie uruchamia się odpowiedź komórkowa, która usuwa wirusa z organizmu - wyjaśnia dr Rzymski.
W praktyce oznacza to, że okienko, w którym osoby zaszczepione mogą zakażać innych, jest znacznie krótsze. - Tymczasem w organizmach osób niezaszczepionych wirus przebywa i replikuje znacznie dłużej i przez to o wiele łatwiej jest transmitowany na innych. Osoby niezaszczepione na ogół pozostają zakaźne do 10 dni od wystąpienia objawów, choć u osób z deficytami odporności ten okres może być wydłużony - dodaje dr Rzymski.
Wiele pytań jednak wciąż pozostaje bez jednoznacznej odpowiedzi. Przykładowo, czy osoby zaszczepione, które przechodzą zakażenie bezobjawowo, mogą zakażać innych? Badania sugerują, że mogą mieć podobny poziom wiremii jak osoby, u których objawy wystąpiły.
Konieczne są kolejne badania, aby określić, jaka dokładnie jest różnica w transmisji wirusa w przypadku osób zaszczepionych zakażonych bezobjawowo oraz pacjentów, którzy rozwinęli objawy. Istnieją przesłanki, by sądzić, że zaszczepione osoby zakażone bezobjawowo transmitują wirusa znacznie rzadziej. Jasne pozostaje jedno: szczepienia przeciw COVID-19 spełniają swoją rolę, ponieważ chronią nas przed ciężkim przebiegiem COVID-19 oraz ograniczają szerzenie zakażenia - podkreśla dr Piotr Rzymski.
Cytuję prawie w całości. Nie każdy zajrzy do linka.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeśli ktoś przebywa z osobą o obniżonej odporności może oczywiście zakładać miseczkę.
Nauczyliśmy się już dystansu społecznego i nie calujemy się tak jak Włosi na każdym kroku.
Z tego co pamiętam jednym z argumentów za szczepienia było to, ze nie będzie maskę,których ochronne działanie też jest dyskusyjne. Mój bratanek ma taką, która nosi z butami do tenisa.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 8:40, 22 Lis 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 16:56, 22 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: |
Napiszę inaczej. Osoby zaszczepione powinny być pewne, że nikt im nie powie, że mają włożyć maseczkę. Nikt nie bedzie zabraniał im jej nosić. |
Powody zaangażowania się dużej części Polaków w sanitarystyczną krucjatę są dwa. Trzeci odgrywa znacznie mniejszą rolę.
Pierwszy to potrzeba poczucia się lepszym – stara jak świat. Szczepionka od samego początku była przedstawiana jako przepustka nie tylko do „nowej normalności”, ale też jako świadectwo bycia mądrym. W końcu zaleca ją „nauka”. Ludzie, szczególnie ci pełni kompleksów, mają głęboką potrzebę potwierdzenia, że należą do lepszej kasty. Ten sam dokładnie mechanizm wykorzystują magicy w rodzaju Jerzego Owsiaka (dajesz na WOŚP – jesteś moralnie lepszy) czy środowiska takie jak to z Czerskiej (czytasz „Gazetę Wyborczą”, „Tygodnik Powszechny” albo „Politykę” – należysz do inteligencji). Sanitaryści, którzy przyjęli szczepionkę w dużej mierze właśnie, aby poczuć się lepsi, są w Polsce coraz bardziej zirytowani, że ta lepszość pozostaje jedynie symboliczna. Że nie dano im żadnych konkretnych przywilejów. A to przecież takie przyjemne – Übermensche w Austrii mogą już ze swoją przepustką wchodzić do lokali „tylko dla zaszczepionych”, podczas gdy w Polsce wciąż takiego podziału nie ma i w kawiarni czy restauracji oświeceni muszą znosić wymieszanie z „foliarską ciemnotą”. Potrzeba potwierdzenia własnej wyższości jest bardzo silna, a w tym wypadku zaspokoić ją mogłoby jedynie umieszczenie wreszcie przed wejściem do lokali, środków transportu, teatrów i mnóstwa innych miejsc tabliczek z napisem „nur für geimpften”. Najlepiej właśnie po niemiecku.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nic dodać nic ująć, Łukasz Warzecha wyjął mi to z ust
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 17:42, 22 Lis 2021 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: |
Napiszę inaczej. Osoby zaszczepione powinny być pewne, że nikt im nie powie, że mają włożyć maseczkę. Nikt nie bedzie zabraniał im jej nosić. |
Powody zaangażowania się dużej części Polaków w sanitarystyczną krucjatę są dwa. Trzeci odgrywa znacznie mniejszą rolę.
Pierwszy to potrzeba poczucia się lepszym – stara jak świat. Szczepionka od samego początku była przedstawiana jako przepustka nie tylko do „nowej normalności”, ale też jako świadectwo bycia mądrym. W końcu zaleca ją „nauka”. Ludzie, szczególnie ci pełni kompleksów, mają głęboką potrzebę potwierdzenia, że należą do lepszej kasty. Ten sam dokładnie mechanizm wykorzystują magicy w rodzaju Jerzego Owsiaka (dajesz na WOŚP – jesteś moralnie lepszy) czy środowiska takie jak to z Czerskiej (czytasz „Gazetę Wyborczą”, „Tygodnik Powszechny” albo „Politykę” – należysz do inteligencji). Sanitaryści, którzy przyjęli szczepionkę w dużej mierze właśnie, aby poczuć się lepsi, są w Polsce coraz bardziej zirytowani, że ta lepszość pozostaje jedynie symboliczna. Że nie dano im żadnych konkretnych przywilejów. A to przecież takie przyjemne – Übermensche w Austrii mogą już ze swoją przepustką wchodzić do lokali „tylko dla zaszczepionych”, podczas gdy w Polsce wciąż takiego podziału nie ma i w kawiarni czy restauracji oświeceni muszą znosić wymieszanie z „foliarską ciemnotą”. Potrzeba potwierdzenia własnej wyższości jest bardzo silna, a w tym wypadku zaspokoić ją mogłoby jedynie umieszczenie wreszcie przed wejściem do lokali, środków transportu, teatrów i mnóstwa innych miejsc tabliczek z napisem „nur für geimpften”. Najlepiej właśnie po niemiecku.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nic dodać nic ująć, Łukasz Warzecha wyjął mi to z ust |
Ja czytam też W Sieci, Rzeczpospolitą, w tej Chwili Plus Minus, Gazetę Prawną, i jeszcze coś tam.
Nie czuję się lepsza z powodu zaszczepienia się. Raczej po prostu się cieszę, że bez problemu przyjmą mnie do sanatorium.
Do lokali nie chodzę a od kina się odzwyczaiłam. Może mieszkańcy Warszawy i innych metropolii mają takie radości.
Przez głowę mi nie przeszło, że zaszczepienie daje poczucie lepszości .
Do rzeczy też czytam od czasu do czasu. Tomasz Terlikowski..też chce...
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawy post z mojego ulubionego forum:
DziadBorowy napisał(a):
Raczej to kwestia prawodawstwa w poszczególnych państwach.
Pytanie: czy wprowadzamy obowiązkowe szczepienie?
Odpowiedź "proszczepionkowców": nie, bo jest problem z prawodawstwem, wszak jest wolność, prawa człowieka itp.
Odpowiedź "antyszczepionkowców": nie, bo jest problem z prawodawstwem, wszak jest wolność, prawa człowieka itp..
Komentarz wirusa, gdyby mógł mówić: Buhahahahahahahahhahahahaha!
Działania i prezentowane poglądy tych pro- i tych anty- są tożsame, ta sama mentalność, ten sam rodzaj argumentacji, taki sam poziom intelektualny wypowiedzi i działań obu stron.
Mustafa Mond napisał(a):
W Austrii teraz właśnie zarządzono obowiązkowe szczepienia. Szacunek dla Austriaków. Uratują tak wielu ludzi.
Dementuję plotki: poza tym, że padło hasło, niczego nie zarządzono, nikt nie wie jak to by wyglądało, nie ma żadnych aktów prawnych, trwają debaty prawników, zaczynają się protesty, a generalnie wszyscy niezależnie od prezentowanych poglądów zastanawiają się nad tym, z jakiego sufitu austriacki kanclerz wziął termin wprowadzenia obowiązku 1 lutego 2022...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:08, 22 Lis 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|