ŚFiNiA

Katolikus

Czy też macie takie wrażenie, że wśród różnie pojętych założeń nauki lub warunków jej uprawiania znajduje się jakaś odmiana, kłopotliwego dla religii i teizmu, naturalizmu?

Moim zdaniem: tak. Twierdzi się, że nauka jest neutralna światopoglądowo. Wypowiada się tylko w charakterze lokalnym, a nie uniwersalistycznym, bo inaczej przekracza własne kompetencje i wchodzi na obszar, z którego z założenia się odcina. Nauka, której nieodłącznym elementem jest naturalizm metodologiczny jest neutralna dla teisty i ateisty. Ale jeśli tak, to dlaczego tak często obserwuje zachowania, w których ateista w sporach z teistą dąży właśnie do wyjaśnienia naturalnego konkretnego lokalnego zjawiska/problemu światopoglądowego, a teista jakby tak mam wrażenie boi się uciekać do wyjaśnień naturalnych? Spróbuję inaczej: ateista cieszy się, gdy okaże się, że dany problem (który był sporem teisty i ateisty) został zadawalająco wyjaśniony w granicach naturalizmu naukowego. Teista natomiast mam wrażenie ma mieszane uczucia, bo chyba odczuwa intuicyjnie, że ten naturalizm naukowy nie sprzyja jego światopoglądowi. Myślę, że teista cieszyłby wtedy, gdyby nauka nie mogła czegoś wyjaśnić, a wręcz potwierdzała, że mamy do czynienia z procesem nadnaturalnym.

Nie jestem pewny czy dobrze w powyższych słowach zawarłem esencję tego, o czym już od dawna próbuje podyskutować tu na forum (z marnym skutkiem)… Może jeszcze taki przykład: często można przeczytać, że przekonanie ateisty, że kiedyś naturalistyczna nauka znajdzie odpowiedź na jakiś gorący problem w sporze teizm-ateizm jest tylko jego wiarą. Tak apologeci argumentują, bo ateiści często powołują się na naukowy naturalizm (że nauka coś kiedyś w przyszłości wyjaśni). A skoro nauka jest neutralna światopoglądowo to czemu teiści z taką checia jak ateiści nie dążą do wyjaśnienia naukowego? Dlaczego nie znajdziemy w arg. ateistów np. teista tylko może wierzyć, że naturalistyczna nauka w przyszłości wyjaśni daną kwestię – dość trudno spotkać taką argumentację ateistów (ja nie spotkałem). Moim zdaniem nie znajdziemy, bo naturalizm naukowy (pomimo zapewniania, że nauka jest neutralna dla każdej ze stron) jest kłopotliwy właśnie dla jednej ze stron toczących spór światopoglądowy.

Kiedy nauka rozwikła jakiś problem i zadawalająco to wyjaśni, to pierwsi cieszą się ateiści, a nie teiści. To dziwne skoro nauka jest neutralna. Nauka nie ma mocy, aby rozstrzygnąć naturę całej rzeczywistości i w ten sposób jest neutralna, dla każdego kto postuluje twierdzenia uniwersalistyczne, ale gdy rozchodzi się o spory lokalne to pierwsi do nauki zawsze biegną ateiści, a nie teiści – czyżby nauka nie była neutralna w obszarze LOKALNYM?!

Czy rozumiecie problem? Teista czasem (czytam) pisze do ateisty, że może i nauka wyjaśniła to i owo (przykładowo: jakieś zjawiska związane z opętaniem (że to jednak problem psychologiczny, psychiatryczny), konkretne przypadki cudów eucharystycznych, gdzie udało się wyjaśnić naukowo itp. itd.) ale to i tak nie udowadnia naturalizmu metafizycznego - istnieje tylko natura/przyroda/ bezmyślny wszechświat. Ty samym mam wrażenie, że taki teista wysyła nieświadomie taki przekaz: w sporze lokalnym zwyciężyłeś, bo udało się problem udowodnić naukowo, choć na płaszczyźnie uniwersalistycznej nic ci nie pomogła.

Nie oszukujmy się, nauka nie jest tak do końca neutralna ze swym metodologicznym naturalizmem. Jest ona kłopotliwa dla teistów, nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych, a więc, gdy teista pisze, ze nauka jest neutralna dla każdej ze stron sporu to wyraźnie sam siebie oszukuje.

Starałem się to też poruszyć w tych dwóch wątkach(patrz linki poniżej), ale cały czas mam wrażenie, ze jeszcze nikt nie załapał sedna mojego przekazu i gdzieś się w tych dyskusjach o naturalizmie z każdym rozmijam…
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naddatek-ontologiczny,10009.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/postawa-teisty-i-ateisty-wzgledem-swiata,9671.html

Gdy ja mówię, że teista ma problem z naturalizmem naukowym to teista mi tłumaczy, że naturalizm jest koncepcją opartą na błędach, ale takowy teista uderza w naturalizm metafizyczny, a ja mówię o innym bo naukowym naturalizmie, który okazuje się już problematyczny, choć spora część teistów twierdzi, ze ten naukowy naturalizm jest neutralny.

Inspirowałem się też trochę tym artykułem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Interesujący mnie fragment:
Jeżeli nauka czegoś nie wyjaśnia, teolodzy i osoby religijne uznają, że mamy tam do czynienia z bożą ingerencją. Luki w wiedzy traktowane są jako dowody mające świadczyć o bożym sprawstwie. Można powiedzieć, że w lukę w wiedzy wstawia się boga. W tej roli nazwano go Bogiem luk (ang. God of the gaps). Jest to wnioskowanie błędne. Z tego, że nauka czegoś nie wyjaśnia, nie wynika, że mamy do czynienia z bożym sprawstwem. W grę mogą wchodzić przyczyny jak najbardziej naturalne, tyle że jeszcze niezbadane. Współcześnie metodą „Boga luk” religijni autorzy próbują wyjaśniać na przykład powstanie życia, pierwszych organizmów żywych. Krótko o tej kwestii.

Pogrubiłem to, co istotne. Widział, ktoś żeby jakiś teista w swoich pracach apologetycznych tak napisał? Wydaje mi się, że tu jest sedno kłopotliwego naturalizmu naukowego dla teistów: gdy nauka coś wyjaśni wynika, że nie mamy do czynienia z Bożym sprawstwem. Dlatego ateiści tak chętnie uciekają się do naturalizmu naukowego i na nim mogą poprzestać (bez uciekania do naturalizmu metafizycznego, i chyba coraz częściej taką praktykę można spotkać na naszym polskim dyskusyjnym podwórku, a wtedy obalanie naturalizmu metafizycznego trafią kulą w płot). Teiści pomimo, że mówią, ze naturalizm naukowy jest neutralny to jednak tak naprawdę jest on dla nich kłopotliwy, bo jednak nauka nie potwierdza ich nadnaturalnego światopoglądu, za to bardziej naukowy naturalizm pasuje (czy zazębia) do przekonania, że wszystko, co jest to tylko bezrozumne siły.
Jeszcze raz: nie mówię, że naturalizm naukowy dowodzi tego naturalizmu uniwersalistycznego. Po prostu lepiej do niego pasuje (lepiej niż do przekonania o Bożym sprawstwie), a tym samym nauka jest wygodniejsza dla ateistów, a kłopotliwa dla teistów.

Dobrze też to zostało ujęte w tym fragmencie:
Rozróżnia się często naturalizm ontologiczny i naturalizm metodologiczny. Ten pierwszy uznaje, że istnieje tylko przyroda i jej pochodne. Ten drugi mówi, że w badaniach naukowych nie bierze się pod uwagę przyczyn i wyjaśnień nadnaturalnych.
Badacz może oczywiście wierzyć w istnienie sił nadprzyrodzonych. Wielu dawniejszych i współczesnych naukowców wierzyło w Boga (ciekawe badania na ten temat przedstawiam w innym artykule – link poniżej). Ale faktem jest, że nic z tej wiary dla badań nie wynika. Prowadząc badania religijny naukowiec zachowuje się jakby był naturalistą ontologicznym – w praktyce badawczej nie bierze pod uwagę przyczyn nadnaturalnych. Może domniemywać, że np. reakcje chemiczne zachodzą dzięki mocom bożym. Ale nic to do badań nie wnosi i nic tych domniemywań nie potwierdza. Sytuacja jest więc poniekąd – chciałoby się powiedzieć – schizofreniczna. To jakby rozdwojenie jaźni, świadomości. Religijny badacz wierzy, że przyczyny nadnaturalne działają, ale nie bierze ich pod uwagę i nie stwierdza ich istnienia. Postępuje, jakby przyczyn nadnaturalnych nie było.
Badacz stojący konsekwentnie na gruncie naturalizmu tego rozdwojenia nie doświadcza.
To, że badania naukowe nie potwierdzają obecności przyczyn nadprzyrodzonych, podważa wiarę w ich istnienie. Cokolwiek naukowcy odkryją, okazuje się zjawiskiem naturalnym.
[link widoczny dla zalogowanych]

No właśnie, dla teisty niekomfortowe jest to też z tego powodu, że światopoglądowo stoi w rozkroku (naturalistyczna nauka i jego nadnaturalistyczny światopogląd), a ateista tego „rozdwojenia” nie doświadcza.

To mój trzeci temat o naturalizmie, nie wiem czy udało mi się przekazać, jaki ja widzę problem dla nas teistów. Być może temat nie ruszy albo zostanie zaspamowany albo pójdzie w inną stronę tematyczną niż bym chciał, ale będę próbował bo temat jest chyba wart przeanalizowania. :think:

Michał Dyszyński

O.K.

Dyskurs

placus3

Ja sformułuję kilka uwag odnośnie tego, co napisałeś

1. Naturalizm metodologiczny w mojej ocenie wcale nie daje jakiejś przewagi ateizmowi, chociażby dlatego, że można podejść do badań naukowych w sposób teistyczny - Bóg stworzył/zaprojektował świat, aby ludzie go badali. Bóg nie stara się ciągle, nieustannie płatać figli i naruszać prawa natury - chce by ludzie poznawali otaczający ich świat. Więc naturalizm metodologiczny można równie dobrze doprowadzić lub wyprowadzić z teizmu.

2. To, o czym piszesz, gdzie teiści przegrywają, to właśnie tak zwany "Bóg zapchajdziura". Czyli tam gdzie nie ma wyjaśnienia naukowego, mamy wyjaśnienie: Bóg to zrobił. Taki pogląd jest nieaktualny wśród większości apologetów, myślę, że przede wszystkim dlatego, bo bazuje na argumencie z ignorancji: nie wiemy, jak to działa, więc zrobił to Bóg. Mało kto obstaje przy "God of the gaps", dlatego ateiści atakując "God of the gaps" raczej atakują Strawmana.

3. Nie widzę w tym co piszesz uzasadnienia dla pozostania przez ateistę na naturalizmie metodologicznym, bo po prostu naturalizm metodologiczny nic nie mówi na temat istnienia/ występowania itd zjawisk nadnaturalnych. Jeśli ateista neguje cuda, to nie może pozostać przy naturalizmie metodologicznym, bo tenże naturalizm tego nie czyni. To trochę tak jak z ucieczką ateisty w agnostycyzm. Ateista niby tylko wykazuje "brak wiary", ale nie twierdzi: "Bóg nie istnieje". Jest to właśnie ucieczka ateisty od ciężaru dowodu, jaki na nim ciąży. A kiedy się ateiście odpuści, to wraca do pozycji de facto negującej możliwość cudów/ Boga itd.

4. Jako ciekawostkę podam, że powstało takie coś jak naturalizm chrześcijański wśród osób, które twierdzą, że "naturalizm metodologiczny wskazuje na ontologiczny" (nie wiem jak, ale mniejsza z tym). Chrześcijański naturalizm mówiłby: "Bóg nie działa na świat poprzez jakieś nadzwyczajne interwencje, lecz zawsze poprzez naturalny bieg świata".

Jako tłumaczenie przedstawia się albo oddolną przyczynowość (Bóg wpływa na świat oddolnie, tzn. z poziomu kwantów, wykorzystując prawa fizyki kwantowej), albo odgórną przyczynowość (Bóg wykorzystuje teorie chaosu i wzrostu złożoności).

Ja mam jednak do tego wątpliwości, bo co w takim razie chociażby ze zmartwychwstaniem Jezusa? Czy było to tylko jakieś wzmocnione działanie na poziomie kwantowym albo działanie dzięki teorii chaosu?
Inny rodzaj krytyki przebiega w ten sposób, że cały koncept chrześcijańskiego naturalizmu opiera się na tymczasowym stanie teorii naukowej (która przecież może ulec zmianie).

5. Badania naukowe nie powinny martwić teistów, a raczej cieszyć, czego przykładem jest na przykład argument Kalam.

(1) Cokolwiek ma początek, ma przyczynę.
(2) Wszechświat miał początek.
(3) A zatem, Wszechświat ma przyczynę.

Przesłanka 2 oprócz argumentów filozoficznych jest wzmocniona dodatkowo naukowymi argumentami, na przykład klasycznym modelem Big Bangu.

Więc naukowe osiągnięcia mogą choćby służyć za wzmocnienie przesłanek w filozoficznym argumencie za teizmem.

Katolikus

Dyskurs

O.K.

Dyskurs

Katolikus

O.K.

Dyskurs

placus3

Katolikus

O.K.

Dyskurs

Katolikus

O.K.

Irbisol

O.K.

Irbisol

Jest bez zmian.
A dowodu że się kiedykolwiek zapadł faktycznie nie ma. Czy coś tak trywialnego jest w stanie zmienić coś w myśleniu teisty? Pytanie retoryczne.

Michał Dyszyński

Katolikus

@placus3

Katolikus

Katolikus