Kłopotliwy naturalizm

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, ... 10, 11, 12 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:27, 05 Wrz 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Przecież to jest proste i oczywiste:
1. ISTNIEJĄ PRAWA I REGUŁY (np. prawa fizyki), które DZIAŁAJĄ Z REGUŁY.
2. Jednocześnie jednak ISTNIEJĄ PRZYPADKI zawieszenia owych praw (np. ingerencją Boga).

1.I gdyby tymi prawami i regułami dało się wyjaśnić wszystko włącznie z nimi samymi to miejsca dla działania Boga już nie ma.

2. wyobraźmy sobie, że naszymi zmysłami ludzie doświadczają jakiegoś nadzwyczajnego zjawiska. Ateiści powiedzą, że nauka prawami i regułami wyjaśni owo zjawisko. Teista może wierzyć w owo "zwieszenie" dopóki nie uda się wyjaśnić za pomocą jakiś PRAW I REGUŁ. Komu sprzyja nauka lokalnie? Wyjaśnieniom teistycznym, czy ateistycznym?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 19:28, 05 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 19:31, 05 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

(np. Całun Turyński, gdzie nawet O.K. przyznał, że wyczerpujące wyjaśnienie nauki pogrzebałoby wiarę w Boże sprawstwo)

Nigdzie czegoś takiego w dokładnym, tego zrozumieniu nie powiedziałem.

O.K. napisał:

--Jeśliby ktoś potrafił przekonująco wyjaśnić pochodzenie Calunu Turyńskiego w sposób naturalny (nikomu jak na razie się to nie udało), mając na to rozstrzygające argumenty, w których nie dałoby się znaleźc luk, to trzeba by się było z tym pogodzić.--

Samo przedstawienie naturalnego mechanizmu powstania wizerunku (np. w wyniku waporografii) na Całunie Turyńskim, nie oznaczałoby że nie stała za tym Boża ręka. Pojawiałyby się pytania typu: a dlaczego właśnie na całunie Jezusa, a nie żadnej innej osoby? dlaczego tak dokładny obraz?, itp. I pozostałoby jedno, kluczowe pytanie, mianowicie, gdzie się podziało ciało.

Gdyby zaś ktoś przedstawił jednoznaczne argumenty na fałszerstwo Całunu Turyńskiego (np. -wiemy że tak się nie stało -ale gdyby STURP w 1978 roku stwierdził jednoznacznie że to malowidło) -to myślę, że rozsądna osoba, nawet jeśli byłaby katolikiem, musiałaby się z trym pogodzić, tak jak w przypadku niektórych innych rzekomych relikwii.

Katolikus napisał:

Nie rozumiem. Jak wiedza o tym, że 13.8 mld lat temu miał miejsce kosmiczny wybuch (który właściwie nawet nie dowodzi, że był początkiem wszechświata rozumianego jako pełną rzeczywistość, bo może ten BB zawiera się w jakimś większym zbiorze jeszcze głębszego wszechświata?) dowodzi, że naturalizm naukowy wspiera teizm? Wiedza o tym, że kiedyś jakaś kropka materii wybuchła (przepraszam za mój nienaukowy język, nie czepiaj się) nie jest żadnym naukowym wyjaśnieniem. Gdyby było pełne i wyczerpujące wyjaśnienie na gruncie naukowym, a więc nie byłoby żadnych luk w wyjaśnieniu i dalszych pytań (jakie np. stawiasz) to automatycznie Bóg jest wyrzucony:
Jedynym sposobem na wyjaśnienie stworzenia jest pokazanie, że Stwórca nie miał zupełnie nic do zrobienia, a zatem mógł równie dobrze nie istnieć. Jeśli nie ma żadnych luk w wyjaśnieniu do wypełnienia, nie ma potrzeby istnienia Stwórcy, poza stwórczym procesem opisanym przez naukę.

A w ogóle się zastanawiałeś, skąd się bierze owa "wiedza", że 13,8 mld lat temu miał miejsce Wielki wybuch, i jak postępowała dalej ewolucja Wszechświata?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:18, 05 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Jeśli nauka wyjaśni i opisze w sposób wyczerpujący tak, że wszystko będzie się domykać w bezrozumnych siłach i samej naturze to automatycznie eliminuje to teorię Bożego sprawstwa, a zatem naukowe wyjaśnienia nie są neutralne, bo te wyjaśnienia obalają teistyczne teorie.

Nauka może wyjaśnić i opisać w wyczerpujący sposób empiryczny obszar naszej rzeczywistości, ale nie opisze obszaru poza-empirycznego, dlatego nie jest też w stanie opisać teistycznych teorii.

To jest w tym momencie moja główna linia obrony - po prostu istnieją takie pytania, na które nauka nie może odpowiedzieć, bo nie ma ku temu narzędzi. Nie może ona też dlatego obalić teistycznych teorii, bo te teorie zawsze wykraczają poza empirię.

Katolikus napisał:

Jesteś wstanie podać choć jeden przykład dyskusji, gdzie to ateista argumentuje wobec teisty, że on (teista) jedynie może wierzyć w to, ze nauka kiedyś wyjaśni sporną kwestię?

Współczesny stan wiedzy naukowej jest gdzieś sprzeczny z teizmem, a teista mówi: "to tylko na razie, do momentu, kiedy nauka wyjaśni luki w wiedzy, wtedy sprzeczność przestanie istnieć (może nowe odkrycia zdezaktualizują współczesne)".

Katolikus napisał:

Gdyby było pełne i wyczerpujące wyjaśnienie na gruncie naukowym, a więc nie byłoby żadnych luk w wyjaśnieniu i dalszych pytań (jakie np. stawiasz) to automatycznie Bóg jest wyrzucony:
Jedynym sposobem na wyjaśnienie stworzenia jest pokazanie, że Stwórca nie miał zupełnie nic do zrobienia, a zatem mógł równie dobrze nie istnieć. Jeśli nie ma żadnych luk w wyjaśnieniu do wypełnienia, nie ma potrzeby istnienia Stwórcy, poza stwórczym procesem opisanym przez naukę.

Wniosek: naukowe wyczerpujące wyjaśnienie nie wspiera teizmu. Zatem nauka nie jest neutralna.

Nie, bo nauka odpowiada tylko na pytania dotyczące świata empirycznego.

Katolikus napisał:

I jeżeli nauka WYCZERPUJĄCO wyjaśni daną kwestię to pytania „dlaczego” stają się bezprzedmiotowe, bezsensowne, zwyczajnie niepotrzebne. Ale nawet gdyby, dało się sensownie takie pytania postawić to już wychodzisz z tematu naturalizmu naukowego, a wchodzisz na płaszczyznę filozoficzną. A ja w tym wątku nie rozważam jak filozofia wspiera teizm.

Cały problem rozbija się o to, że sama MOŻLIWOŚĆ stawiania takich pytań jest już wystarczająca, aby pokazać, że naturalizm metodologiczny nie wspiera ateizmu.

I takie pytania byłoby można zadawać - pisałem o tym wyżej

Katolikus napisał:

Zresztą chyba sam sobie trochę przeczysz. Najpierw stawiasz warunek 1:
W1: nauka wyjaśniła że wszechświat powstał na drodze zjawisk związanych z fizyką kwantową sam z siebie.
A potem pytania:
P1: Dlaczego jednak w ogóle powstał? (bo tak zadziałały bezrozumne siły same z siebie – wniosek na mocy W1)
P2: W jakim celu? (nie ma celu skoro u podstaw leży samoistna bezrozumna natura – wniosek na mocy twierdzenia „sam z siebie”)
P3: Skąd wzięły się zjawiska kwantowe? (powstały same z siebie – wniosek na mocy W1)
Chcesz wprowadzić Boga? To musisz mieć „lukę”, ale ty twierdzisz, że nie wprowadzasz Boga w naukowe luki.

Pytanie 4: Dlaczego w ogóle zjawiska mogły powstać same z siebie? Skąd się wzięła w ogóle możliwość, żeby one powstały same z siebie?

Możesz odpowiedzieć: bo taka jest ich cecha, że mogą powstawać same z siebie. Ale dlaczego one w ogóle mają taką cechę? Dlaczego w ogóle mogą powstawać same z siebie?

Cytat:

Nauka nie potwierdza teistycznego światopoglądu, ale i nie potwierdza, że wszędzie były, są i będą tylko zjawiska naturalne.

Znów mantra przed, którą przestrzegałem. Owszem naturalizm naukowy nie potwierdza, że „wszędzie były, są i będą tylko zjawiska naturalne” natomiast może potwierdzić, że lokalnie w danym sporze, danej problematycznej kwestii (np. Całun Turyński, gdzie nawet O.K. przyznał, że wyczerpujące wyjaśnienie nauki pogrzebałoby wiarę w Boże sprawstwo)są tylko „tylko zjawiska naturalne” – i dlatego właśnie naturalizm naukowy jest kłopotliwą formą naturalizmu dla wyjaśnień teistycznych, nie wyjaśnień ateistycznych, gdyby był neutralny to nie rozstrzygałby lokalnie dla żadnej ze stron sporu. [/quote]

Nie zgadzam się z tym. Z tego prostego powodu, że wyjaśnienia w skali lokalnej nijak nie pozwalają na określenie się ateistą. Ja mogę jako teista też być naturalistą w skali lokalnej (to znaczy sądzić, że w tej skali lokalnej prawa natury są niezmienne) ale to nie znaczy, że nie mogę być teistą w skali uniwersalnej (gdzie biorę pod uwagę wszystkie przypadki).

Katolikus napisał:

Albo coś jest efektem Bożego działania, albo efektem działania czysto bezrozumnych sił natury. Nauka może dowieść tylko tego drugiego, jeśli tego dowiedzie to problem ma teista, nie ateista. Więc komu sprzyjają wyjaśnienia naukowe? Weź to przemyśl na konkretnych lokalnych przypadkach. Tak jak zrobiłem to z Całunem Turyńskim. Nie możesz jednocześnie wierzyć (bez popadania w schizofrenie), że Całun Turyński jest efektem Bożego działania, a z drugiej strony że jednak Całun Turyński nie jest efektem Bożego działania tylko czysto bezrozumnych sił.

Może i w przypadku Całunu Turyńskiego nie mogę, ale w przypadku wszechświata - jak najbardziej

Katolikus napisał:

Gdy pisałem w imieniu ateisty: „„nie wiem czy cuda istnieją czy nie, ale wszystkie dotychczasowe zjawiska udało wyjaśnić się na gruncie naukowego naturalizmu”” to miałem namyśli te przypadki, które rzeczywiście udało się wyjaśnić. Może źle to sformułowałem i lepiej byłoby, gdyby napisał to np. tak: „nie wiem czy cuda są możliwe, ale pewne zjawiska na początku uważane za cud okazały się sprawstwem bezrozumnej materii”. To tylko przykład możliwej postawy by ci pokazać, że ateista nie musi odrzucać cudów w ogóle – w skali uniwersalnej może zawiesić osąd. Czyli jak najbardziej ateista może pozostać przy naturalizmie naukowym negując „cuda” lokalne, a nie musząc zajmować stanowiska uniwersalistycznego.

Jeśli ateista zawiesza osąd w skali globalnej, to przestaje być ateistą, a staje się agnostykiem. Ateizm odnosi się do skali globalnej, tak samo jak teizm, więc nie można być ateistą w skali lokalnej.

Katolikus napisał:

Cytat:

Po drugie, napis z chmur, nawet wyjaśniony naturalistycznie, nie sprawia, że to musiał być przypadek i bezrozumny proces. Posłużę się innym przykładem, żeby to pokazać: na pustyni wg Biblii dla Izraelitów spadły przepiórki. Niby naturalne zdarzenie, leciały i spadły zmęczone. Ale to, że spadły akurat tam, gdzie byli Izraelici pokazuje, że zaszło tu Boże sprawstwo. Bóg pokierował wiatrem, a one tak poleciały, że spadły przy Mojżeszu. Niby zaszło naturalne zjawisko, ale mimo wszystko - cud.

Po pierwsze w tym przypadku to teista wprowadza pewien dodatek ontologiczny do wyjaśnienia, które tego dodatku nie potrzebuje bo spokojnie można tę sytuację (leciały i spadły zmęczone) wyjaśnić naturalnie. Ateista ma tu nadal logiczne prawo zatrzymać się na zwyczajnym naturalnym przebiegu zdarzeń i stwierdzić, że żadnego cudu nie ma, co jeszcze nie pociąga negacji w skali uniwersalistycznej, a więc jak wyżej pisałem: najbardziej ateista może pozostać przy naturalizmie naukowym negując „cuda” lokalne, a nie musząc zajmować stanowiska uniwersalistycznego.

Znam taką zasadę wzorowaną na argumencie Hume'a przeciwko cudom, że "do wyjaśnienia cudu nie można używać wyjaśnienia bardziej cudownego niż ten cud". I tutaj takie coś zachodzi. Podobnie jakby pomachała do nas figurka Matki Bożej, możemy to tłumaczyć dziwnym i nieprawdopodobnym zjawiskiem fizycznym na poziomie cząsteczkowym, a możemy tłumaczyć interwencją Boga. Problem w tym, co jest wiarygodniejsze

Katolikus napisał:

Weź taki przykład: jak pada deszcz to można to wyjaśnić naturalistycznie na gruncie naturalizmu metodologicznego, gdzie wszystkie procesy tego, jak to się dzieje, że deszcz powstaje i zaczyna padać jest dobrze wyjaśnione i nie ma tu wielkiej niewiadomej. Oczywiście może przyjść teista, który powie, że tak naprawdę padający deszcz to cud, bo niewidzialne anioły zaczęły machać skrzydłami i to sprawia, że deszcze leci ku ziemi. To teista wprowadza wtedy pewien dodatek ontologiczny do wyjaśnień, które tego wyjaśnienia nie potrzebują, bo radzą sobie bez tego.

Myślę, że jest jednak różnica pomiędzy deszczem a przepiórkami, które spadły akurat w tamte miejsce.

Cytat:

Big Bang ma jedynie tłumaczyć, że Wszechświat miał początek. Nie ma dowodzić, że istnieje Stwórca. Tego dowodzi cały argument. Ja tylko mówiłem o tym, że wyjaśnienia proponowane przez naukę, posługującą się naturalizmem metodologicznym, mogą stanowić wsparcie dla filozoficznego argumentu teistycznego.

Wydaje ci, że „mogą stanowić wsparcie”. Ta ułuda bierze się stąd, że wciąż istnieje wiele luk i furtek. [/quote]

Ale równie dobrze ja mogę tak odpowiedzieć ateiście w przyszłości, kiedy nauka będzie "mogła stanowić wsparcie" ateizmu albo będzie jawnie zaprzeczała teizmowi.

Katolikus napisał:

Cytat:

Nawet gdyby to była prawda, to można dalej pytać dlaczego istnieją raczej procesy powstawania cząstek elementarnych niż nic.

Jeśli wyjaśnienie byłoby szczelne i kompletne to pytanie byłoby bez sensu. Pytać można, ale czy każde pytanie ma sens?

Wyjaśnienia szczelne nie wykraczają poza empirię i nie badają sensu pytań nie-empirycznych.

Katolikus napisał:

Każdy teista to zwolennik metody "God of the gaps". Po głębszej analizie widać to najlepiej, że teista widzi działanie Boga tam, gdzie nauka nie jest wstanie zagwarantować szczelnych wyjaśnień. Ateiści wierzą, że nauka kiedyś wszystko opisze i przekonująco wyjaśni, teiści wierzą, że nie wyjaśni, bo na końcu będzie zawsze Bóg, który nie jest bezrozumną materią, a do tego sprowadza się metodologiczny naturalizm –do bezrozumnej materii.
I ja mówię, że naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wyjaśnień w obszarach empirycznych. Jeśli wchodzimy w obszary nie-empiryczne to już wychodzimy poza wątek w ogóle.

Aha, jeśli zatem mówimy tylko o obszarach empirycznych, no to rzeczywiście z jednej strony masz rację. Czyli jeśli nauka wyjaśni wszystko w obszarze swoich badań, to wtedy nie ma miejsca na luki i wszystko w obszarze empirycznym tłumaczone jest bezrozumnymi zjawiskami.

Ale to dalej nie wspiera ateizmu, bo ten wykracza poza empiryczne zjawiska i zabiera głos w tematach nie-empirycznych.

Katolikus napisał:

Cytat:

Niekoniecznie się tu z Janem zgadzam, Bóg równie dobrze mógł się posłużyć przypadkiem. I nawet jeśli ktoś chciałby tu używać brzytwy Okchama, to już sama brzytwa jest kolejnym założeniem filozoficznym więc nie wiem, czy rzeczywiście wtedy powstałby problem.

Nie mógłby. Po pierwsze to jest założenie ad hoc, które niczego nie wyjaśnia.

Kompatybilizuje teizm i przypadek

Katolikus napisał:

A dwa, to nie Bóg „posługuje się przypadkiem” w świecie, tylko antropomorfizujący Boga teolog lub apologeta próbujący wyjaśnić Jego działania. U Boga nie ma przypadków.

To tylko założenie (tym razem twoje, a nie apologety).

Katolikus napisał:

Nauka nie używa tylko empirii. Jeszcze zaawansowana matematyka. Masz rację, że nauka nie może wszystkiego wyjaśnić, ale on ma rację, że gdyby mogła to do muzeum historii z Bogiem.

Nie używa tylko empirii, ale bada tylko empirię.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:09, 05 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Według mnie nauka nie sprzyja nikomu w tym przypadku. Nauka STWIERDZA FAKTY, a potem ewentualnie DORABIA MODEL/INTERPRETACJĘ do owych faktów.
Model interpretacja stosuje się do ZNANYCH faktów. Za pomocą modelu ewentualnie można przewidywać nowe fakty. Jeśli przewidywania okażą się zgodne z zarejestrowanymi zdarzeniami, to potwierdzą one model. Jeśli zaś okażą się nie zgodne. to model obalą.
Są zatem możliwe obie te opcje
1. model potwierdzony
2. model obalony.

Teraz mamy KWESTIĘ WIARY.
Ktoś może zechcieć UWIERZYĆ w poprawność aktualnego modelu we wszystkich kolejnych przypadkach (np. do końca wszechświata). Jego sprawa, że uwierzył. Inny może nie wierzyć, jeszcze inny wierzyć tylko roboczo (do czasu ewentualnej konieczności zmiany modelu).
Teraz załóżmy, że mamy nowy fakt, który zdaje się przeczyć dotychczasowemu modelowi. Znowu opcje są dwie:
1. stwierdzamy, że model jest do wymiany
2. zaczynamy szukać nieprawidłowości w rejestracji owego faktu, aby obronić stary model.
Jest jeszcze opcja pośrednia - nieco schizofreniczna, ale chyba w nauce całkiem nierzadko stosowana - próba zachowania i faktu i modelu, czyli chaos interpretacyjny, bądź stosowanie modelu w jakimś zakresie (gdzie "wpadki" się prawie nie zdarzają), a "ostrożne" postępowanie (jakby niewiara modelowi) tam, gdzie się te wpadki jednak obserwuje. I nawet trochę trudno się dziwić, bo jeśli w jakimś zakresie model wygląda na nieźle sprawdzony, to fakt, że gdzieś tam się w innym zakresie nie sprawdza, wydaje się słaby w porównaniu z tym, że warto w ogóle coś mieć (model niepewny, ale jednak lepszy niż nic). Tak to często nauka sobie nieco "dryfuje" w trudnych obszarach, aż do czasu, aż jakiś geniusz to uporządkuje.

Zadziwia mnie tylko mocno czarno - biała wizja nauki okupująca głowy wielu ateistów, którzy są przekonani, że nauka to taki idealny twór, który podzielił sobie wszystkie fakty i interpretacje na absolutnie pewne i absolutnie fałszywe. A tak nie jest - nauka to ciągłe poszukiwanie, nieustanne kombinowanie. Żadna naukowa wiedza nie jest w 100% pewna (może z wyjątkiem czystej matematyki), ani też w żadne fakty wiedzą interpretowane nie są absolutnie interpretowane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:53, 06 Wrz 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Według mnie nauka nie sprzyja nikomu w tym przypadku. Nauka STWIERDZA FAKTY, a potem ewentualnie DORABIA MODEL/INTERPRETACJĘ do owych faktów.

Czy nie jest tak, że naturalizm naukowy (metodologiczny polegający na tym, że cokolwiek można wyjaśnić czynnikami naturalnymi, nie powinno być wyjaśniane przez czynniki ponadnaturalne) eliminuje wyjaśnienia nadnaturalne, które są domeną światopoglądów teistycznych?

Jakiś radykalny ateista wierzy, że istnieje tylko jeden rodzaj rzeczywistości – tej naturalnej. Gdyby było to prawdą, to powinniśmy (badając rzeczywistość np. naukowo) odkrywać tylko przyczyny i związki naturalne. Gdyby istniało coś, co przekracza naturę, to nauka automatycznie powinna się „załamać” próbując zbadać zjawisko.

Na mojego czuja to właśnie nauka sprzyja takiemu ateizmowi zakładającemu, że istnieją wyłącznie czynniki naturalne. Nie sprzyja mu oczywiście w skali uniwersalistycznej, ale na tej skali do której nauka sięga – czyli bardziej lokalnie.

Sam już nie wiem jakim tu się przykładem posłużyć, by wejść odrobinę w szczegóły (nie wiem, bo granice, kiedy coś już przestaje być problemem lokalnym są dla mnie nieostre)

Może spróbuje z takim sporem światopoglądowym. Teista wierzy, że to Bóg stworzył życie na ziemi. Jako teista to na pewno też tak wierzysz, że w jakiś sposób Bóg zapoczątkował życie, że bez niego byłoby to niemożliwe. Jakbyś zareagował na wiadomość, że naukowcy odkryli, dowiedli, że związki żywe mogą powstawać z materii nieożywionej, że można stworzyć życie w probówce. Mało tego, że w końcu udało się odtworzyć pojawienie się pierwszego życia na ziemi – od startu, od podstaw z nieożywionych elementów składowych do pojawienia się pierwszego życia? Oczywiście wyjaśnienie i opis wyłącznie ujęty z sukcesem w czynnikach naturalnych. Nie uważasz, że naukowy sukces kłóciłby się z twoją wiarą w wyjaśnienie ponadnaturalne, że bez Boga (a więc same czynniki naturalne same z siebie są niewystarczalne) powstanie życia jest niemożliwe?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:30, 06 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Według mnie nauka nie sprzyja nikomu w tym przypadku. Nauka STWIERDZA FAKTY, a potem ewentualnie DORABIA MODEL/INTERPRETACJĘ do owych faktów.

Kluczem do rozwikłania tego dylematu jest zaakceptowanie oczywistości (zamiast podważania oczywistości w imię jakiegoś ideologicznego założenia):
Oczywistość 1 - wierzymy, że ISTNIEJĄ PRAWA NATURY, które działają tak, iż nie jest potrzebna nadnaturalna interwencja.
Oczywistość 2. Jeśliby miała nastąpić nadnaturalna interwencja (a w możliwość zajścia takiego incydentu wierzy np. teista), to MUSI NASTĄPIĆ PRZEKROCZENIE GRANICY NATURALNE - NADNATURALNE.
Zatem taka granica musi istnieć!
To zaś oznacza KONIECZNOŚĆ ISTNIENIA OBU SPOSOBÓW TWORZENIA SIĘ ZDARZEŃ W ŚWIECIE i naturalnego (!), i nadnaturalnego.
Nie może być wszystko nadnaturalne, bo gdy wszystko jest nadnaturalne, to nie ma być nad czym "nad". To jest chyba proste.
Teraz naukowiec stawia sobie POSTULAT: badam to, co jest naturalne.
Naukowiec nie twierdzi, że nadnaturalne nie istnieje, lecz to, że tego nie bada. Dlaczego nadnaturalnego nie bada?
- Główna odpowiedź na to jest: BO NIE MOŻE!
Naukowiec nie może badać nadnaturalnego, dlatego właśnie, że to jest POZA METODOLOGIĄ NAUKOWĄ.
Metodologia naukowa ŻĄDA POWTARZALNOŚCI zjawisk/okoliczności. To co jest incydentalne, niepowtarzalne (np. z powodu tego, ze zostało arbitralnie wprowadzone do świata, wolną, nie wynikającą z reguł, decyzją) pozostaje poza możliwością eksploracji przez naukę. Bo nie ma tego do czego porównać, nie ma w tym reguły, nie ma z czym tego łączyć. Nauka szuka REGUŁ. To co jest przez naukę szukane - musi być regularne, powtarzalne. To co takie regularne powtarzalne nie jest, wypada z katalogu rzeczy poszukiwanych, bo I TAK NIE BĘDZIE Z TEGO POŻYTKU, jako że nie stworzymy z tego reguły. To co jest nieregularne to SZUM, albo przynajmniej jest od szumu nieodróżnialne.
Mamy tu więc sytuację typu cherry picking - wybieranie wisienek. Jeśli ktoś ma w koszu wisienki dobre i zepsute, a wybiera te dobre, to ostatecznie w naczyniu z tym co wybrał będą wyłącznie dobre wisienki. Ktoś nie zorientowany przeglądając to, co zostało wybrane stwierdzi: w ogóle nie ma zepsutych wisienek. Stwierdzi tak, jeśli skupia się tylko na tym co wybrano, a nie na tym co było w pierwotnym koszu.
Ten sam mechanizm mamy w przypadku naturalności i nauki. Nauka zapowiada: szukam reguł, więc wybieram do swojego "naczynia", to co ma reguły, albo przynajmniej ma szansę spełniać jakąś regułę. To co by - z założenia - reguły spełniać nie miało, nauki nie zainteresuje, bo nawet nauka nie wiedziałaby co z tym zrobić (ona "umie" działać tylko na regułach i reguł szukając). Jednak to, że nauka funkcjonuje w obszarze tego, co umie eksplorować, nie oznacza jednak, że świat składa się wyłącznie z tego, co nauka umie eksplorować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Czw 19:14, 07 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Tylko że teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii, a jeszcze w żadnej nie okazało się, że ma rację.

W każdej? Jeszcze nie okazało się, że ateista ma rację w każdej kwestii.

Podaj przykład dowolnej, gdzie coś nie było znane a teraz jest znane.
Czy dało się to wyjaśnić Bogiem, czy bez niego?

Cytat:

Na gruncie religii katolickiej tych udanych wyjaśnień ateistycznych na gruncie naukowym nie ma wiele, a właściwie to prawie nic.

Jest jedno, bardzo proste. Też go używasz, ale w stosunku do innych religii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:33, 07 Wrz 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Tylko że teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii, a jeszcze w żadnej nie okazało się, że ma rację.

W każdej? Jeszcze nie okazało się, że ateista ma rację w każdej kwestii.

Podaj przykład dowolnej, gdzie coś nie było znane a teraz jest znane.
Czy dało się to wyjaśnić Bogiem, czy bez niego?

[link widoczny dla zalogowanych]

On October 18, 1881, relying on the descriptions in the book by Brentano based on his conversations with Emmerich, a French priest, the Abbé Julien Gouyet discovered a small stone building on a mountain overlooking the Aegean Sea and the ruins of ancient Ephesus in Turkey. He believed it was the house described by Emmerich and where the Virgin Mary had lived the final years of her life.[2][9][10]

Abbé Gouyet's discovery was not taken seriously by most people, but ten years later, urged by Sister Marie de Mandat-Grancey, DC,[11] two Lazarist missionaries, Father Poulin and Father Jung, from Smyrna rediscovered the building on July 29, 1891, using the same source for a guide.[12][13] They learned that the four-walled, roofless ruin had been venerated for a long time by members of the mountain village of Şirince, 17 km distant, who were descended from the early Christians of Ephesus.[12] The house is called Panaya Kapulu ("Doorway to the Virgin").[14] Every year pilgrims made a pilgrimage to the site on August 15, the date on which most of the Christian world celebrated Mary's Dormition/Assumption.[15]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:35, 07 Wrz 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Podaj przykład dowolnej, gdzie coś nie było znane a teraz jest znane.
Czy dało się to wyjaśnić Bogiem, czy bez niego?

Nie. Ty pierwszy wyjechałeś z tezą, że „teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii” – więc przytocz wszystkie kwestie i udowodnij, że się w każdej myli.

Cytat:

Jest jedno, bardzo proste. Też go używasz, ale w stosunku do innych religii.

Bredzisz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:37, 07 Wrz 2017 Temat postu:

O.K.

Cytat:

No nie wiem czy dobrze kombinujesz. Gdyby udało się przedstawić naturalny mechanizm powstania wizerunku to oznaczałoby to, że ten mechanizm można by było odtworzyć w warunkach kontrolowanych. No przecież nauka zajmuje się tym, co powtarzalne (patrz tekst Michała: „Metodologia naukowa ŻĄDA POWTARZALNOŚCI zjawisk/okoliczności.”). Zatem, gdyby udało się wyjaśnić czysto naturalistycznie mechanizm powstania to pytanie, które postawiłeś: dlaczego właśnie na całunie Jezusa, a nie żadnej innej osoby? Traci sens, bo moglibyśmy odtworzyć mechanizm na innej osobie, a tak się akurat stało, że mechanizm ten zadziałał w przypadku Jezusa…

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:40, 07 Wrz 2017 Temat postu:

placus napisał:

Moim zdaniem obszar poza empiryczny to już sądy uniwersalistyczne i jak już pisałem wielokrotnie – nauka nie ma nic do ogłoszenia w skali uniwersalnej. Mówimy o sprawach lokalnych, w których teizm swoje twierdzenia proponuje. Nie zgodzę się, że teistyczne teorie nie wkraczają w empirię. Moje uzasadnienie oprę na przykładzie konkretnym. Oby dwoje uważamy się za katolików (chyba prezentujesz pogląd katolicki na śfini, co nie?) zatem oby dwoje wierzymy, że Bóg to nie ktoś, kto odwrócił wzrok od tego świata, ale ktoś, kto w ten świat ingeruje na swoje sposoby. Liczne są przypadki, w których ktoś w niesamowity sposób został uleczony. U kogoś wykryto jakąś groźną chorobę, zagrażającą życiu, lekarze mówią o miesiącach, a tu nagle badania pokazują, że choroba zniknęła, jakby nigdy nie było. O takich przypadkach można poczytać. Ludzie interpretują to jako działania Boże, wysłuchanie próśb. I rzeczywiście jest czasem tak, że medycyna rozkłada ręce, a lekarze są w szoku, bo taka nagła zmiana jest naturalnie nie możliwa, nieprawdopodobna, ale czasem jest też tak, że jednak udaje się odkryć rzeczywisty mechanizm odpowiedzialny za takie wyzdrowienia. Nauka obaliła teorię bożego sprawstwa, bo udało się wykryć mechanizm naturalny.
Dlatego wciąż uważam, że lokalnie nauka sprzyja wyjaśnieniom nie-teistycznym.
Rozumiesz, co mam namyśli? Wyjaśnienia teistyczne są konkurencyjnymi wyjaśnieniami wobec hipotez i wyjaśnień naukowych. Nie można jednocześnie uznać wyjaśnienia o cudzie i wyjaśnienia o naturalnym wyzdrowieniu – jak jest to drugie to nie ma tego pierwszego, i odwrotnie, gdy nie ma tego drugiego to rozsądzamy ten sposób o tym pierwszym, inaczej w ogóle byś nie mógł wyjaśnić kiedy, co zachodzi. Nauka ni sprzyja zatem wyjaśnieniu teistycznemu. Nauka stoi na drugim odległym biegunie.

Czytałem kiedyś, że ludzie wierzyli, że Bóg sprawia powstanie tęczy. Czy dziś, gdy widzisz tęczę to wyjaśniasz ją ingerencją Boga? Nie, bo zjawisko ma wyjaśnienie na gruncie naturalizmu naukowego. Ale, gdyby tęcza nie dała się wyjaśnić naukowo, gdyby przeczyła obowiązującym prawom to aż kusi, by pomyśleć o nadnaturalnej przyczynie, ale dziś nikt tak raczej nie myśli, bo nie ma takiej potrzeby, nauka to rozwiązała. Teoria teistyczna została zniesiona teorią naturalistyczną – empirycznie.

Inny przykład to wiara, że duchowe przeżycia i wizje religijne są efektem objawienia czy rezultatem rzeczywistości nadprzyrodzonej. Jednak naukowo wykazano, że wizje religijne mają ludzie cierpiący na padaczkę skroniową, można je też sztucznie środkami chemicznymi lub pobudzając mózg polem magnetycznym. Tak więc wykazano, że wizje powstają w mózgach ludzi, nie mogą zatem stanowić silnego argumentu na działanie Boga w świecie. Wiele objawień i uzdrowień uznawanych za autentyczne, udało się wytłumaczyć za pomocą naturalnych procesów.

Inna teoria teistyczna z jaką się spotkałem to taka, że dusza jest ożywia ciało człowieka. Inaczej mówiąc, dzięki duszy ciało materialne jest ciałem żywym. Empirycznie wykazano, że cieało człowieka, podobnie jak ciała wszystkich zwierząt, ożywiane jest przez procesy metaboliczne zachodzące w komorkach.

W Katechizmie możemy przeczytać, ze dusza jest rozumna i odpowiedzialna za podejmowanie decyzji, w szczególności decyzji moralnych. Ale empirycznie dowiedziono, że podejmowanie decyzji jest funkcją mózgu, która wynika z jego budowy. Uszkodzenia mózgu zaś powodują zanik odczuwania empatii i niezdolność kontrolowania zachowania, aż do całkowitej niepoczytalności. W grę wchodzą dość trudne nauki takie jak genetyka i biologia molekularna.

Inna teoria to taka, że wiara jest dana poprzez łaskę. Inni obalają to naukowymi badaniami, gdzie wskazuje się, że predyspozycja do wiary jest obecna w naszych genach.

Cytat:

Jak nauka wyjaśni, to wyjaśnienie teistyczne idzie do kosza, więc nie ma też wtedy pomiędzy czym być sprzeczności.

Cytat:

To tylko założenie (tym razem twoje, a nie apologety).

To nie jest założenie. To wniosek z def. przypadku. Jan ma rację pisząc; „bowiem gdyby życie powstało w drodze przypadku, to Bóg po prostu nie mógłby go stworzyć.”. Ty twierdzisz, że Bóg mógł się posłużyć przypadkiem. Ale jak? Przecież przypadek oznacza zdarzenie niespodziewane, zbieg okoliczności, zjawisko, którego nie da się przewidzieć. Ty rozumiem wierzysz, że człowiek stworzony na obraz i podobieństwo dla którego Bóg się wcielił i umarł, powstał w drodze przypadku? Na drodze, której Bóg się człowieka nie spodziewał, ani nie mógł jego powstania przewidzieć (bo to właśnie oznacza przypadek)? No dobra może u Boga są jakieś przypadki, bo Bóg wyznaczył sobie rzeczy, których nie chce się spodziewać czy przewidywać, no ale człowiek ma mieścić się w koncepcji przypadku? Jeżeli coś jest dziełem przypadku to nie może pochodzić od Boga. Wychodziłoby, że jesteśmy dziełem niekierowanych i nieplanowanych procesów, bo do tego sprowadza się istota przypadku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 21:05, 07 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

O.K.

Cytat:

Tak, tylko czy znasz jakikolwiek inny przypadek pojawienia się podobnego wizerunku? Archeolodzy znaleźli tysiące mumi, na całym świecie dokonuje się również tysiące ekshumacji, i jakoś nie ma żadnego udokumentowanego przypadku pojawienia się wizerunku analogicznego do tego na Całunie Turyńskim. Tylko w kilku przypadkach mieliśmy pewne odbicia niektórych części ciała, a i tak dalece odbiegające od tego na Całunie Turyńskim.

Nawwt gdyby udalo się odtworzyć, w ściśle kontrolowanych warunkach, dobierając odpowiednio parametry (których zakres zapewne byłby bardzo wąski), proces powstawania wizerunku na Całunie Turyńskim, nadal pozostawałoby pytanie -dlaczego akurat się to zdarzyło w niekontrolowany sposób, akurat w przypadku Jezusa?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:15, 07 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Przypadek jest względny.
Analfabeta patrzący na człowieka piszącego na klawiaturze odbierze naciśnięcia klawiszy jako przypadkowe. Jednak ktoś znający tekst przepisywany jest w stanie dokładnie (prawie... bo z dokładnością do błędu pisarskiego) przewidzieć, który klawisz zostanie wciśnięty w kolejności.

My jesteśmy trochę na pozycji takiego analfabety obserwującego Boga podczas działań ze światem. Nie znamy "treści pisanej", nie wiemy do czego ostatecznie owo dzieło zmierza. Możemy się dopatrzyć pewnych prawidłowości - ciągnąc porównanie z maszyną, pewnie byśmy byli w stanie jako analfabeta odkryć cząstkowe reguły - np. rozpoznawać częściej używane słowa, a więc nawet trochę przewidywać, że zawsze po pewnej sekwencji pojawia się spacja, albo pewne naciśnięcia są częstsze niż inne (bo litery w języku mają różne częstotliwości pojawiania się w wyrazach). Zatem część "kodu", którym Bóg traktuje świat jest przez nas odkrywana. Inna cześć mieści się w niewiedzy, czyli dla nas w przypadku.
To czego nie potrafimy ująć w reguły staje się przypadkiem - chaosem, czymś nieprzewidywalnym.
Teraz mamy dość proste pytanie: czy to, że NA DANYM ETAPIE WIEDZY ludzkość coś tam w strukturze świata nie potrafi ująć w reguły, więc widzi jako przypadek jest też przypadkiem ostatecznie? (czy jest przypadkowe także dla Boga)
- Wydaje mi się, że nie wiemy tego na pewno. Może bowiem być tak, że Bóg jakąś część świata pozostawił w postaci przypadku nawet dla samego siebie. Z dużym prawdopodobieństwem można jednak założyć, że spora grupa sytuacji będzie odpowiadać klasyfikacji: dla człowieka - przypadek, dla Boga - zaplanowana sekwencja. Bo człowiek nie wie po coś jest, a Bóg wie; człowiek nie zna celu, a Bóg go zna.

Teraz zatem stwierdzenie "proces X jest przypadkowy" - jak chcemy je traktować? - czy z pozycji człowieka, czy z pozycji Boga?...
Patrząc ogólnie, jeśli proces X należy akurat do tych zaplanowanych przez Boga, a nie odkodowanych wiedzą człowieka, to stwierdzenie będzie SUBIEKTYWNIE SŁUSZNE (człowiek rzeczywiście nie widzi w tym reguły, więc w ramach jego niewiedzy będzie to proces przypadkowy), ale obiektywnie (od strony Boga, czy ogólnie od strony samej możliwości wskazania reguły przez kogoś posiadającego obiektywną, pewną wiedzę) już niesłuszne.

Teraz zastanówmy się nad sformułowaniem: nauka proces X uznaje za przypadkowy.
Jeśli założymy, że nauka wie wszystko, to taka sytuacja wykluczałaby udział Boga w owym procesie. Ale czy należy przyjmować założenie, że nauka już wie wszystko? Chyba nawet sama nauka takiego założenia nie czyni.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Pią 16:20, 08 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Podaj przykład dowolnej, gdzie coś nie było znane a teraz jest znane.
Czy dało się to wyjaśnić Bogiem, czy bez niego?

Nie. Ty pierwszy wyjechałeś z tezą, że „teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii” – więc przytocz wszystkie kwestie i udowodnij, że się w każdej myli.

Nie bądź śmieszny - nie podam wszystkich.
Ty masz dużo łatwiej, bo wystarczy, że podasz DOWOLNĄ.
Już przygotowuję się na odczyt tej jakże długiej listy.

Cytat:

Jest jedno, bardzo proste. Też go używasz, ale w stosunku do innych religii.

Bredzisz.

Sprawdźmy.
Jakiego argumentu używasz na to, że hinduizm jest religią fałszywą?

=======

@O.K.
Czyli faktycznie jest kamienny domek, gdzie mieszkali jacyś chrześcijanie z wioski oddalonej o 17 km. Niesamowite. Bez religii nigdy byśmy tej wiedzy nie zdobyli ...
Strach pomyśleć co by było, gdyby ewangeliści opisali, że sąsiad z naprzeciwka miał 4 kozy. Badacze by przybyli i - faktycznie: znaleźliby szkielety 4 kóz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:44, 08 Wrz 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Nie bądź śmieszny - nie podam wszystkich.

Przepraszam, ale to ty wpadłeś w bycze gówno to teraz się w nim grzeb.

Cytat:

Jakiego argumentu używasz na to, że hinduizm jest religią fałszywą?

Ja nie wiem czy hinduizm jest religią fałszywą.

o czym ty bredzisz :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 18:45, 08 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:47, 08 Wrz 2017 Temat postu:

O.K. napisał:

Tak, tylko czy znasz jakikolwiek inny przypadek pojawienia się podobnego wizerunku?
…

Nie znam. Powiem więcej przypadek Całunu jest nadzwyczajny i wyjątkowy, a przede wszystkim naukowo niewyjaśniany. Pomimo, że naukowcy starają się wyjaśnić go naturalistycznie to nie mogą, nie popadając w alternatywne teorie, które są też niedowodliwe. I o to mi właśnie chodzi. Gdyby Całun był wyjaśniony to byłby niczym więcej jak ciekawym prześcieradłem. Nauka stawia sobie za cel wyjaśnienie go w perspektywie naturalistycznej, a więc nauka nie jest wsparciem dla wyjaśnień teisty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:51, 08 Wrz 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czytając twój post mam wrażenie, że potwierdzasz w dużej mierze to, co sam chce zakomunikować, ale domyślam się, że jednak z czymś się ze mną nie zgadzasz, nie mogę uchwycić, gdzie się rozmijamy, albo gdzie ja popełniam twoim zdaniem jakiś kolosalny błąd, może jakiś nieuprawniony przeskok myśli? Zakładam, że czytałeś wszystkie tu moje wypowiedzi, i choć trochę je przeanalizowałeś, być może sam lepiej byś potrafił słownie wyrazić to, co ja sam próbuje. Mimo wszystko spróbuje raz jeszcze..

Zgadzam się z tym, że granica musi istnieć!; że są zdarzenia naturalne i nadnaturalne; że naukowiec szuka i bada to co naturalne; że naukowiec nie musi twierdzić, że to nadnaturalne nie istnieje w ogóle (sąd uniwersalny).

Wydaje mi się, że to wcześniej dało się wyczytać z moich wypowiedzi. Dlatego, gdy ty o tym piszesz to mam to wrażenie, że potwierdzasz przynajmniej niektóre moje (być może nieprecyzyjne) myśli. Nie jestem żadnym też partnerem do dyskusji, nie jestem filozofem i podziwiam tych, którzy mają cierpliwość żeby ze mną dyskutować dlatego ja sam chyba będę pomału kończył dyskusję, bo jednak albo mi umyka jakiś szczegół w waszym rozumowaniu, albo wy nie rozumiecie mnie, bo gadam nieprecyzyjnie.

Michał Dyszyński napisał:

Oczywistość 2. Jeśliby miała nastąpić nadnaturalna interwencja (a w możliwość zajścia takiego incydentu wierzy np. teista), to MUSI NASTĄPIĆ PRZEKROCZENIE GRANICY NATURALNE - NADNATURALNE.

I jeżeli naukowcy dowiodą, że w konkretnym przypadku (np. pojawienie się życia na planecie ziemia) nie nastąpiło przekroczenie granicy naturalne – nadnaturalne, bo incydent wyjaśniono naturalnie to automatycznie wyjaśnienie teistyczne (wiara w Boże sprawstwo) możemy porzucić.

Tak to działa. Dlatego też często czytamy, że teiści zarzucają niewierzącym wiarę, że nauka coś w przyszłości zdoła wyjaśnić (nie na odwrót. Nie ateista teiście, bo to by nie miało sensu). Dlatego też naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wiary teisty, nie ateisty.

Jeżeli zjawisko na świecie (np. powstanie życia z materii nieożywionej na planecie ziemia) da się zrozumieć przekonująco jako zjawisko naturalne to w tym konkretnym lokalnym przypadku nauka podkopuje wyjaśnienie teistyczne (wiarę w Boże sprawstwo, które jest zaplanowane). Nie podkopuje natomiast (wyjaśnienie naukowe) wiary ateisty w przyczyny naturalne, ono wręcz je potwierdza! Ale w skali lokalnej!!!

To też słusznie napisał ateista: „Z tego, że nauka czegoś nie wyjaśnia, nie wynika, że mamy do czynienia z bożym sprawstwem. W grę mogą wchodzić przyczyny jak najbardziej naturalne, tyle że jeszcze niezbadane.”

Zgodnie z moim tokiem myślenia odpowiedziałbym takiemu ateiście, że właśnie to, że nauka wykracza się na próbie wyjaśnienia i opisania jakiegoś spornego zjawiska przechyla szalę argumentacyjną na moją stronę (to jest teistyczną).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 20:00, 08 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Nauka stawia sobie za cel wyjaśnienie go w perspektywie naturalistycznej, a więc nauka nie jest wsparciem dla wyjaśnień teisty.

Ani tym bardziej ateisty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:13, 08 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Zgodnie z moim tokiem myślenia odpowiedziałbym takiemu ateiście, że właśnie to, że nauka wykracza się na próbie wyjaśnienia i opisania jakiegoś spornego zjawiska przechyla szalę argumentacyjną na moją stronę (to jest teistyczną).

Ja uważam, ze to jest jednak słaby punkt dla teisty. O ile w ogóle jest to punkt dla niego. Ateista (o ile jest rozsądny) nie będzie twierdzi, że dzisiejsza nauka wyjaśnia wszystko. Więc zawsze ateista powie: to jest coś nieopisywanego, ale WIERZĘ, ze da się wyjasnić (naturalistycznie) w przyszłości.
Oczywiście teista teraz może powiedzieć: na tak, ale dziś nauka wyjaśnić tego nie potrafi, więc jest to argument za teizmem.
Tu jednak ateista może przycisnąć naszego teistę do muru - powiedzieć mu: obstawiasz na 100%, że nauka tego nie wyjaśni?... Jesteś pewien swojego argumentu w tym przypadku za teizmem?...
- chyba rozsądny (nie buńczuczny) teista będzie miał tu problem: postawić na jedną kartę ten przypadek?
- Bo załóżmy, że ateista żąda jasnej deklaracji - jeśli to JEST argument za teizmem, to znalezione w przyszłości wyjaśnienie naturalistyczne należy uznać za uznane ZAPRZECZENIE TEIZMU. I skoro tak, to ateista może przycisnąć teistę, ze w takim razie powinien się wyrzec swojego teizmu w imię tego, co tak (twardo) ogłosił, jeśli tylko naturalizm objaśni ten właśnie efekt. Teista będzie w mocno kłopotliwym położeniu...
Ja nie chciałbym takiego dylematu, nie deklaruję się po stronie ŻADNEGO ze zjawisk, choćby nawet dzisiaj widzianych jako nadnaturalne, abym miał z nim związać swoje ostateczne potwierdzenie mojego światopoglądu. Nie wiem... Nie wiem jaki kształt naturalizmu nauka zbuduje np. przez następne sto, czy pięćset lat.
Gdyby dzisiejszy działający telefon komórkowy uruchomić średniowiecznemu ateiście, to ewidentnie jego działanie musiałby zakwalifikować jako łąmiące znane mu prawa świata. Więc supertelefon komórkowy za 200 lat, który czyta w myślach (analizując pole neuronów), a do tego drukując na bieżąco przedmioty z peryferyjnej materii mógłby stworzyć dzisiejszemu ateiście iluzję cudu stworzenia czegoś mocą samej myśli (modlitwy...), czyli zachwiałby jego ateizmem. Z drugiej strony teista, który by się ucieszył takim "dowodem" na skuteczność modlitwy, mógłby być mocno rozczarowany, gdy okaże się czarno na białym, że to była tylko technologia... Tak więc nie radziłbym teiście stawiać na jedną kartę jakiegoś konkretnego przypadku kandydującego na łamania praw natury.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:11, 09 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Nie zgodzę się, że teistyczne teorie nie wkraczają w empirię. Moje uzasadnienie oprę na przykładzie konkretnym. Oby dwoje uważamy się za katolików (chyba prezentujesz pogląd katolicki na śfini, co nie?) zatem oby dwoje wierzymy, że Bóg to nie ktoś, kto odwrócił wzrok od tego świata, ale ktoś, kto w ten świat ingeruje na swoje sposoby. Liczne są przypadki, w których ktoś w niesamowity sposób został uleczony. U kogoś wykryto jakąś groźną chorobę, zagrażającą życiu, lekarze mówią o miesiącach, a tu nagle badania pokazują, że choroba zniknęła, jakby nigdy nie było. O takich przypadkach można poczytać. Ludzie interpretują to jako działania Boże, wysłuchanie próśb. I rzeczywiście jest czasem tak, że medycyna rozkłada ręce, a lekarze są w szoku, bo taka nagła zmiana jest naturalnie nie możliwa, nieprawdopodobna, ale czasem jest też tak, że jednak udaje się odkryć rzeczywisty mechanizm odpowiedzialny za takie wyzdrowienia. Nauka obaliła teorię bożego sprawstwa, bo udało się wykryć mechanizm naturalny.
Dlatego wciąż uważam, że lokalnie nauka sprzyja wyjaśnieniom nie-teistycznym.
Rozumiesz, co mam namyśli? Wyjaśnienia teistyczne są konkurencyjnymi wyjaśnieniami wobec hipotez i wyjaśnień naukowych. Nie można jednocześnie uznać wyjaśnienia o cudzie i wyjaśnienia o naturalnym wyzdrowieniu – jak jest to drugie to nie ma tego pierwszego, i odwrotnie, gdy nie ma tego drugiego to rozsądzamy ten sposób o tym pierwszym, inaczej w ogóle byś nie mógł wyjaśnić kiedy, co zachodzi. Nauka ni sprzyja zatem wyjaśnieniu teistycznemu. Nauka stoi na drugim odległym biegunie.

1. Pierwsza sprawa to taka, że jeśli masz rację, to naturalizm metodologiczny co najwyżej eliminuje niektóre zjawiska pojmowane jako cuda (w tym wypadku uzdrowienia). Nie wyjaśnia jednak takich cudów jak narodzenie z Dziewicy albo zmartwychwstanie.

Co więcej, nie daje przewagi ateizmowi, bo ten wykracza poza empirię i wypowiada się o zjawiskach poza-empirycznych, takich jak istnienie Boga.

Dlatego dalej podtrzymuję to, co napisałem, mianowicie: naturalizm metodologiczny nie daje przewagi ateizmowi.
Weź chociażby takie religie jak islam albo nawet większość odłamów protestantyzmu - opierają się na pojedynczych cudach dawno dawno temu, nie ma tam idei Boga ciągle uzdrawiającego, a mimo to są to teiści.

2. Teraz przechodzimy do dalszej sprawy, czy rzeczywiście naturalizm metodologiczny stoi w opozycji do niektórych cudów. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty:

- wyjaśnienia naturalistyczne niekoniecznie eliminują możliwość cudu (jak w przykładzie z przepiórkami)

- nawet jeśli wyjaśnienie naturalistyczne wytłumaczy cudowne uzdrowienie jakiejś osoby, to zawsze można zapytać, dlaczego akurat uzdrowień dostają osoby wyznające chrześcijaństwo, a w innych religiach nie słyszy się o masowych uzdrowieniach. Dlaczego ten mechanizm działa tak widocznie akurat wśród katolików?

Katolikus napisał:

Czytałem kiedyś, że ludzie wierzyli, że Bóg sprawia powstanie tęczy.(...)

Naszła mnie taka myśl, czy rzeczywiście jednak w niektórych z tych wypadków mamy do czynienia ze sprzecznością, czy po prostu z różnością.
To, że wyjaśnienie jest różne, nie oznacza, że jest sprzeczne. Może po prostu opisywać inny aspekt.

Weźmy na przykład duszę. Nauka o duszy nie opiera się na "God of the gaps", czyli "nie wiemy, jak mamy wysoko rozwiniętą świadomość, to musi to być dusza". Raczej opiera się ta nauka na słowach spisanych w Biblii, uznawanych za objawione przez Boga. Dusza może być odpowiedzialna za podejmowanie decyzji w ten sposób, że używa mózgu jako narzędzia. Zresztą nie jest to wcale taka sklejona na kolanie teoria, biorąc pod uwagę problemy, z jakimi boryka się naturalistyczna interpretacja świadomości człowieka jako wyniku impulsów w mózgu. http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118.html

Katolikus napisał:

Cytat:

Jak nauka wyjaśni, to wyjaśnienie teistyczne idzie do kosza, więc nie ma też wtedy pomiędzy czym być sprzeczności.

Tutaj nasunęła mi się jeszcze jedna myśl: kiedy będziemy wiedzieć, czy nauka wszystko wyjaśniła? Przecież nie mamy wzorca prawdy, do którego możemy przymierzać stan wiedzy naukowej. Zazwyczaj też jest tak, że jedno odkrycie/nowa teoria wpływa na kilka kolejnych teorii, a przecież te kolejne teorie (jak i ta nowa) także otwierają nas na kolejne nieznane dotąd problemy.

Więc przywołana wyżej linia apologii dalej brzmi w tym świetle nie najgorzej. I to kolejny kamyczek, żeby nie eliminować z obszaru empirii Boga-cudotwórcy.

Katolikus napisał:

Cytat:

To tylko założenie (tym razem twoje, a nie apologety).

Bóg mógł na przykład stworzyć warunki brzegowe do rozwoju życia na drodze przypadku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 20:39, 09 Wrz 2017 Temat postu:

Przeglądając stare dyskusje znalazłem taką wypowiedź ateisty, która dobrze oddaje to, co myślę: Naturalizm metodologiczny spuszcza bozię do klozetu, bo odkrywa mechanizmy bez przypisywania ich Bogu. Im większa wiedza tym mniejsze oddziaływanie bozi.

Uważam, że powyższa wypowiedź jest częściowo tylko trafna. Naturalizm naukowy oczywiście nie neguje Boga. Neguje tylko jego działanie w skali lokalnej, o ile uda się dowieść że pochodzenie zjawiska zawiera się w naturalnych i ślepych przyczynach.

placus3 napisał:

Skoro eliminuje to nie jest neutralny. Neutralny byłby wtedy, gdyby wnioski z jego badań nie rozsądzały sprawy na żadną ze stron (w skali lokalnej). Widać, że naturalizm naukowy nie sprzyja potwierdzeniu hipotez teistycznych bo te stoją na przeciwnym biegunie. Oczywiście nie wyjaśnia cudów o jakich wspomniałeś, ale to nie dowodzi jego neutralności. To dowodzi tylko tego, co już wcześniej pisałem, nauka nie jest tak do końca neutralna ze swym metodologicznym naturalizmem. Jest ona kłopotliwa dla teistów, nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych, a więc, gdy teista pisze, ze nauka jest neutralna dla każdej ze stron sporu to wyraźnie sam siebie oszukuje. Jeśli nauka opisze i wyczerpująco wyjaśni jak zaszło to i owo w konkretnym lokalnym zjawisku to teista traci argument, a nie ateista. Gdyby nauka była neutralna lokalnie to nie byłaby wstanie przesądzać o argumentacji żadnej ze stron sporu. Ale tak nie jest, bo nauka (jeśli opisze i wyczerpująco wyjaśni) to mówi: sorry teisto, ale w tym przypadku się pomyliłeś i zjawisko to nie powstaje na skutek Bożego sprawstwa. Po prostu nauka nie jest wstanie dowieść zjawisk naturalnych w skali uniwersalnej, ale robi to lokalnie.

placus3 napisał:

Co więcej, nie daje przewagi ateizmowi, bo ten wykracza poza empirię i wypowiada się o zjawiskach poza-empirycznych, takich jak istnienie Boga.

Ale daje przewagę ateizmowi, który formułuje sądy na gruncie lokalny, pozostając agnostykiem w skali uniwersalnej(choć to pewnie rzadki przypadek i czasem nietrudno przekroczyć granice). Jeśli nie jesteś wstanie sobie wyobrazić takiego ateizmu to już tu nic nie poradzę, bo to kwestia woli, chęci i uprzedzeń, bądź ich braku. Zresztą zauważ, że coraz więcej ateistów wprowadza taką taktykę (być może specjalnie i tylko nieliczni uczciwie tak wierzą (lokalnie, a uniwersalnie mówią że niewiedzą i się nie wypowiadają ostatecznie)). Trzeba zatem zakładać najdurniejszy scenariusz z jakim przyjdzie teiście się mierzyć i przemyśleć , w których miejscach takie zagrania (że niby mówi nie wiem w sprawach uniwersalnych, ale argumentacja przypomina kogoś, kto by startował z pozycji naturalisty uniwersalistycznego) mają słabe punkty – ale to już chyba na inny temat. To tu tylko trochę zasygnalizowałem.

placus3 napisał:

Dlatego dalej podtrzymuję to, co napisałem, mianowicie: naturalizm metodologiczny nie daje przewagi ateizmowi.
Weź chociażby takie religie jak islam albo nawet większość odłamów protestantyzmu - opierają się na pojedynczych cudach dawno dawno temu, nie ma tam idei Boga ciągle uzdrawiającego, a mimo to są to teiści.

Ale teza -naturalizm metodologiczny daje przewagi ateizmowi- nie jest główną tezą mojego tematu… Obawiam się, że rozmijasz się z moim przesłaniem. Oczywiście masz rację, że nauka nie daje przewagi ateizmowi skali uniwersalistycznej. Nie masz racji, jeśli chciałeś powiedzieć, że nie daje mu przewagi w skali lokalnej.

placus3 napisał:

- wyjaśnienia naturalistyczne niekoniecznie eliminują możliwość cudu (jak w przykładzie z przepiórkami)

Jeśli nauka jest wstanie wyjaśnić konkretne zjawisko to nie ma cudu. A jeżeli nie w relacji do nauki orzekasz, że zaszedł cud (Boże sprawstwo – nie boskie sprawstwo) to nie jesteś wstanie dostrzec odstępstw od naturalnego porządku. Po prostu nie byłbyś ich wstanie dostrzec. Nie byłbyś wstanie rozsądzić jaki zachodzi porządek – boski czy naturalny. Nawet Michał pisał: Jeśliby miała nastąpić nadnaturalna interwencja (a w możliwość zajścia takiego incydentu wierzy np. teista), to MUSI NASTĄPIĆ PRZEKROCZENIE GRANICY NATURALNE - NADNATURALNE. W przypadku z przepiórkami nie następuje przekroczenie żadnej granicy naturalne – nadnaturalne.

placus3 napisał:

nawet jeśli wyjaśnienie naturalistyczne wytłumaczy cudowne uzdrowienie jakiejś osoby, to zawsze można zapytać, dlaczego akurat uzdrowień dostają osoby wyznające chrześcijaństwo, a w innych religiach nie słyszy się o masowych uzdrowieniach. Dlaczego ten mechanizm działa tak widocznie akurat wśród katolików?

Nie rozumiem tej argumentacji. Mamy jakieś tajemnicze zjawisko x do wyjaśnienia (np. nagłe uzdrowienie) i jedni przekonani są, że to Boże sprawstwo, a drudzy, że to sprawstwo ślepej natury i jeśli nauce uda się wyjaśnić x wygrywa wyjaśnienie tych drugich. I sam na początku założyłeś „jeśli wyjaśnienie naturalistyczne wytłumaczy cudowne uzdrowienie” to wtedy moim zdaniem nie ma sensu pytać „dlaczego akurat uzdrowień dostają osoby wyznające chrześcijaństwo” – przecież sam na początku zgodziłeś się, że nauka wyjaśniła, że tak naprawdę nie ma tu cudownego uzdrowienia.

placus3 napisał:

Ciekawa sprawa. Może rzeczywiście to jest jakiś argument. Chyba nie jestem tu na tyle kompetentny by wchodzić w szczegóły.

placus3 napisał:

Gdyby nauka wszystko wyjaśniła to już chyba orzekałaby w skali uniwersalnej, ja staram się w tym temacie pozostać w granicach lokalnych i przeanalizować czy w skali lokalnej jest nauka neutralna czy nie.

placus3 napisał:

Bóg mógł na przykład stworzyć warunki brzegowe do rozwoju życia na drodze przypadku.

Czy ty wierzysz, że jesteś (w rozumieniu człowiek) rezultatem ślepych i przypadkowych sił czy Bożego sprawstwa? Jeśli Bóg pozostawiłby bieg spraw przypadkowi to gdzie miejsce na Boże sprawstwo?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33524
Przeczytał: 77 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:04, 10 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Ta wypowiedź "trafia" tylko wtedy, gdy przyjmiemy za poprawny paradygmat: Bóg powinien zajmować się tym światem, najlepiej udowadniając w ten sposób swoją obecność i istnienie.

Dla mnie to założenie - paradygmat jest absurdalne samo w sobie. Jak się ateistom uda wcisnąć jakiemuś teiście, że takie jest zadanie Boga na tym świecie - udowadnianie swojego istnienie za pomocą łamania praw natury, to tenże teista faktycznie da sie zapędzić w kozi róg. I dodatkowo widać jak w tym naszym świecie Bóg zrobił się nieporadny - z tym swoim naczelnym zadaniem ukazywania się ludziom poprzez łamanie praw natury radzi sobie wyjątkowo słabo. Czasem jakiś tam cud może wywoła, ale w warunkach tak słabo powtarzalnych, dających się przedstawić jako dowód, że widać tutaj, jak to dodatkowo wszechmoc Boga staje pod wielkim znakiem zapytania. To ma być wszechmoc? - takie kiepskie ukazywanie się w świecie?... Śmiechu warte. Najwyraźniej Bóg jest bardzo słaby, skoro z takim relatywnie prostym zadaniem radzi sobie kiepsko, to co tu dopiero mówić o poważniejszych wyzwaniach?... - Cóż taki wniosek należałoby wyciągnąć z tego przyjęcia za sensowny paradygmatu o konieczności/potrzebie przejawiania się Boga w cudach. :rotfl:

W rzeczywistości ów paradygmat jest kompletnie dziwaczny i bez sensu. Bóg nie ma istotnego powodu udowadniać ludziom swojego istnienia cudami. Wręcz przeciwnie - Bóg ukrywa swoją moc przed ludźmi na tym świecie. Ukrywa też w dużym stopniu swoje istnienie. I ma do tego powód, zaś oczekiwanie, aby było dokładnie odwrotnie, jest "samodzielną inicjatywą" osób, które nie rozumieją o co w religii (chrześcijańskiej) i ogólnie w sensie pobytu człowieka na tym świecie chodzi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Nie 12:30, 10 Wrz 2017 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Nie bądź śmieszny - nie podam wszystkich.

Przepraszam, ale to ty wpadłeś w bycze gówno to teraz się w nim grzeb.

Wystarczy, że pokażę, iż nie potrafisz podać jednego, jedynego przykładu falsyfikującego moją tezę.
Ty wymagasz wskazania pierdyliarda tez i dowodzenia ich.
Naprawdę nie widzisz tu asymetrii i śmieszności swoich oczekiwań?

Żeby było sprawiedliwie, ja mogę podać jakąś jedną kwestię, która została wyjaśniona naukowo i bez Boga, a ty też podasz jedną kwestię, która została wyjaśniona bez nauki i Bóg był do tego niezbędny.
To takie sprawdzenie, kto tu się w czym grzebie.

Cytat:

Jakiego argumentu używasz na to, że hinduizm jest religią fałszywą?

Ja nie wiem czy hinduizm jest religią fałszywą.

o czym ty bredzisz :think:

A wyznajesz w ogóle jakąkolwiek religię?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów

Wysłany: Nie 12:32, 10 Wrz 2017 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Słusznie. Tyle tylko, że teiści sami siebie w ten róg przez wszystkie wieki zapędzali, tłumacząc boską interwencją coś, co nią nie było.
Zatem to teiści stawiają tezę o ingerencji, która się nie sprawdza. A ateista to weryfikuje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 12:37, 10 Wrz 2017 Temat postu:

Irbisol napisał:

Żeby było sprawiedliwie, ja mogę podać jakąś jedną kwestię, która została wyjaśniona naukowo i bez Boga,

Którego chyba nie trzeba angażowac do spraw najprostszych, typu dlaczego klocek łatwiej wciągnąc po równi pochyłej, niż pionowo w górę?

Irbisol napisał:

a ty też podasz jedną kwestię, która została wyjaśniona bez nauki i Bóg był do tego niezbędny.
To takie sprawdzenie, kto tu się w czym grzebie.

"Wyjaśniona" w jaki sposób? "Naukowy"?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, ... 10, 11, 12 Następny
Strona 2 z 12

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin